Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Ich sehe Lobbyismus als eine Aufgabe für jedes Gemeinwesen.
Ohne geht's nicht. Aber die Gefahr ist der ungezügelte Lobbyismus, der ganz schnell zu Korruption führt ist immer vorhanden.

Also muss man dem Lobbyismus Grenzen setzen.

Und damit tun sich eine Menge Institutionen und Staaten ziemlich schwer.

 

Korrekt. Lobbyismus ist ein Resultat der Freiheit und Mißbrauch ist immer möglich.

 

Am besten sind dann Transparenzmodelle, so daß die interessierte Öffentlichkeit sehen kann, wer wo mit wem lobbyiert.

 

Doch damit tun sich alle Richtungen schwer - und nicht nur staatliche Institutionen (Parteien zähle ich mal dazu).

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Entschieden von fürstlich bezahlten Bischöfen, ja. Wenn du meinst, dass die Angst um ihren Einfluss hatten, bitte.

 

Angst vor Ärger mit Laienfunktionären. Die unterstelle ich ihnen zugegebenermaßen.

[Spadafora]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Angst vor Ärger mit Laienfunktionären. Die unterstelle ich ihnen zugegebenermaßen.

ja weil ohne Laien nichts funktioniert  die Laien sollten sich klar machen dass in der Praxis die Bischöfe von Ihnen abhängig sind

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Angst vor Ärger mit Laienfunktionären. Die unterstelle ich ihnen zugegebenermaßen.

Belege? Die erwartest du doch sonst immer gerne.

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb Chrysologus:

Belege? Die erwartest du doch sonst immer gerne.

 

Wie schon zugegeben: Unterstellung.

[Domingo]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

In den 1960er Jahren kam auch die katholische Kirche auf die Idee, die Leute nicht mehr mit dem erhobenen Zeigefinger und mit Höllenpredigten an sich zu binden, sondern den mündigen Christen selbst, fernab der Paternalisierung durch den Klerus, für sich entscheiden zu lassen. Das Ergebnis dieses Experiments ist, dass es im Westen heute immer weniger Katholiken gibt und die, die es gibt, aufmüpfig sind. Ob das im Sinne der Kirche gelaufen ist? Das muss ich zum Glück nicht entscheiden. 

 

Voltaire schrieb mal sinngemäß: "Was wäre das Christentum ohne die Hölle? Wegen einer vagen, niemandem so richtig verständlichen Gottesschau wird niemand hinter dem Ofen hervorgelockt" oder so ähnlich. Ob er recht hatte? (Das ist ein echte Frage, nicht polemisch gemeint. Es sieht doch so aus, als ob geschichtlich-soziologisch gesehen Voltaire recht hatte.)

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Genau das ist ja das eigentliche Dilemma der Kirchen.

 

Denn das ist die Kernbotschaft der letzten 2000 Jahre gewesen: Folgt durch die Kirche dem Erlöser Jesu Christi, um damit Seelenheil zu erlangen und die Vergebung eurer Sünden, um so am Ende ewiges Leben zu erhalten. Tut ihr es nicht, bleibt euch letzteres verwehrt und euch erwarten die ewigen Höllenqualen im Jenseits. Zusammen mit Repressalien durch Staat/Gesellschaft im Diesseits. 

 

Was hört man heute? Ach, eigentlich könnt ihr machen, wie euch lustig ist, am Ende gibt es wahrscheinlich nicht mal Himmel und Hölle, und wenn, ist die Hölle sogar eh leer. Können wir alles gar nicht so genau sagen. Und Sünden gibt es eigentlich auch kaum welche, ausser vielleicht Kinderficken und jemenden tot machen. Eigentlich braucht es uns gar nicht, wär aber nett, wenn ihr bleibt, schliesslich bieten wir tolles Unterhaltungs-Programm für Familienfeiern und nicht zu vergessen die vielen Feiertage. Und Kindergärten und Krankenhäuser verwalten wir schliesslich auch, wir sind also nett und gut.

 

Genau darum wird keine Reform irgend etwas ändern, weil das Produkt so tot ist wie ein Rechenschieber oder eine 5 1/4 Zoll Diskette oder ein Betamax-Spieler. 

 Zweei Dumme, ein Gedanke. Eigentlich drei Dumme, Voltaire ist ja mit im Bunde.

bearbeitet 22. November 2022 von Domingo

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Domingo:

Voltaire schrieb mal sinngemäß: "Was wäre das Christentum ohne die Hölle? Wegen einer vagen, niemandem so richtig verständlichen Gottesschau wird niemand hinter dem Ofen hervorgelockt" oder so ähnlich. Ob er recht hatte? (Das ist ein echte Frage, nicht polemisch gemeint. Es sieht doch so aus, als ob geschichtlich-soziologisch gesehen Voltaire recht hatte.)

 

Natürlich hatte er Recht! Und seitdem man mit der "Hölle" nicht einmal mehr kleine Kinder erschrecken kann, und die Aussicht auf "ewiges Leben" in einer Welt nicht mehr viel Sinn macht, in der sich Alte eher zu sterben wünschen, statt im Altenheim dahinzusiechen, hat das christliche Heilsangebot etwas von einem Ladenhüter. 

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Denn das ist die Kernbotschaft der letzten 2000 Jahre gewesen: ...

 

War es natürlich nicht, jedenfalls nicht für Gläubige ab dem Kleinkindalter. Als ob die Leute früher leicht beschränkt gewesen wären ...tsss. (kopfschüttel).

 

Zitat

Was hört man heute? ...

Das trifft das Problem schon eher. Keine exakte Zielgruppenansprache und Vernachlässigung des Produkts.

 

 

 

 

[Studiosus]

vor 56 Minuten schrieb Domingo:

 

Voltaire schrieb mal sinngemäß: "Was wäre das Christentum ohne die Hölle? Wegen einer vagen, niemandem so richtig verständlichen Gottesschau wird niemand hinter dem Ofen hervorgelockt" oder so ähnlich. Ob er recht hatte? (Das ist ein echte Frage, nicht polemisch gemeint. Es sieht doch so aus, als ob geschichtlich-soziologisch gesehen Voltaire recht hatte.)

 

Zugegeben, das Argument mit der Hölle war auch von mir etwas verkürzt. Aber ich denke, man kann schon fragen, was die Abkehr von dem, was man vielleicht treffender "klassische Verkündigung und Selbstaussage der katholischen Kirche" nennen könnte, für Folgen für die "Attraktivität" dieser Religion und ihre Bindungsfähigkeit hatte. 

 

Früher, sagen wir bis zum Beginn des 20. Jhds., war die Sache recht klar definiert: "Wir, die katholische Kirche, sind die alleinseligmachende Heilsinstanz auf Erden. Wir haben die volle und ganze Wahrheit. Nur in uns und mit uns kann der Sünder der Hölle entkommen, in die er aufgrund der Übertretung der Stammeltern und seiner eigenen Verfehlungen eigentlich gehörte." Ich polemisiere. 

 

Das begründet, wenn man sich auf diesen Argumentationsgang einlässt, natürlich ein absolutes Alleinstellungsmerkmal: Nur die Kirche rettet (natürlich im Letzten Gott selbst, das war auch den Vätern klar), nur die Kirche hat die Gnadenmittel, nur die Kirche löst und bindet. Freilich gibt es auch Rettung im seltenen Einzelfall außerhalb der katholischen Kirche, aber darauf sollte man es nicht ankommen lassen (und so expilzit hat man das lange Zeit nicht verkündet, siehe auch die Affäre um den Priester Feeney unter Pius XII.). 

 

Eine solche Art von Mission und Verkündigung ist heute natürlich - auch wegen der eigenen theologischen Neuorientierung der Kirche - nicht mehr denkbar. Und das ist auch gut so. Es gibt jedoch, so denke ich, auch eine moderne Denkweise in der Kirche, die weit über die Freiräume des Konzils hinausgeht. Das ist, was ich als Lari-Fari-Alles-egal-Katholizismus bezeichnen würde. Dieser Haltung liegt meines Erachtens eine vollkommene religionstheologische Nivellierung zugrunde: Alle Religionen sind doch gleich gut und führen folglich auch gleich gut zu Gott. Der Muslim solle Muslim bleiben, der Buddhist Buddhist. In der katholischen Kirche gibt es demzufolge keinen solch eminenten "Heilsüberschüss", dass sich eine Konversion lohnte. Für andere Christen sowieso nicht. Wir glauben ja ohnehin dasselbe. Wer Christ ist, hat ja schon alles, was er braucht. Katholisch werden muss man nicht. Warum auch? Und Hölle? Das nehmen wir heute nicht mehr so genau. Wer kann schon so genau sagen, was hinter dem Vorhang ist? Daher schweigt die moderne Eschatologie auch meist über die letzten Dinge. Die Flammen der Hölle sind abgekühlt. Im Grunde geht es uns allen, d. h. den Menschen, doch einfach nur darum, gut hier auf Erden zu leben. In Frieden, Gerechtigkeit und relativem Wohlstand. Die Kirche reiht sich gerne ein in die NGOs, die an einer besseren Welt arbeiten: Leben in Fülle (genau das ist damit klassischerweise nicht gemeint). 

 

Hand aufs Herz: Wer braucht so eine Kirche? Da kann ich auch Bahai werden... oder Sozialdemokrat. 

 

Ich kann als Gedankenspiel mir vorstellen, ein Religionsloser auf der Suche im Jahr 2022 zu sein. Durchaus offen für Religion. Die katholische Kirche, wie sie sich in Deutschland oft darstellt, würde mich nicht ansprechen. Zu profillos und macht den Eindruck, sich und ihre Lehre selbst nicht ernst zu nehmen. 

bearbeitet 22. November 2022 von Studiosus

[Domingo]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

War es natürlich nicht, jedenfalls nicht für Gläubige ab dem Kleinkindalter.

 

Nicht? Ok...

 

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Als ob die Leute früher leicht beschränkt gewesen wären ...tsss. (kopfschüttel).

 

"Die Leute" haben früher (und auch heute, befürchte ich) alles mögliche geglaubt. Vor nur ein paar Gegerationen sind die Leute mehrheitlich Hitler hinterhergerannt...

[Domingo]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Da kann ich auch Bahain werden... oder Sozialdemokrat. 

 Politik scheint in der Tat die Religionen vielfach ersetzt zu haben.

[Spadafora]

Wer braucht eine Kirche, die sich  als allein Seligmachend darstellt selbstherrlich  Strafen verkürzt oder vergibt, die sie zuvor selbst bestimmt hat die sich zur Hüterin einer allgemeingültigen Moral erklärt auch ständig über  Menschen urteilt, die ihr nicht angehören  moralische Urteile über ganze Menschen-Gruppen fällt und dann  von einer Kultur des Todes schwätzt  weil  nicht ganze Gesellschaften ihren Moralvorstellungen  folgen die sich auf ein imaginäres unsichtbares Wesen stützen.
Die moderne, demokratische Gesellschaft braucht diese Kirche nicht.
Dass sie ständig lügt  uns sich schamlos jetzt Dinge auf ihre Fahnen heftet, die sie noch vor 200 Jahren bekämpft hat, lassen wir jetzt mal außer Acht

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Wer braucht so eine Kirche?

 

Die überwiegende Mehrheit jedenfalls nicht. Aber nicht nur so eine nicht, gar keine. Die Zeit der übernatürlichen Vater- oder Muttergestalten ist einfach abgelaufen. Es konnte nicht ewig gehen. 

[rince]

vor 39 Minuten schrieb Merkur:

War es natürlich nicht, jedenfalls nicht für Gläubige ab dem Kleinkindalter. Als ob die Leute früher leicht beschränkt gewesen wären ...tsss. (kopfschüttel).

Ah, die künstlerische Gestaltung der grossen Kathedralen Europas wurde für Kleinkinder entworfen. Ablassbriefe wurden von Kleinkindern erworben. Und Pilgerreisen wurden von Kleinkindern gemacht. Ja ne, ist kar...

 

Selbstbetrug ist faszinierend.

bearbeitet 22. November 2022 von rince

[Merkur]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

Hand aufs Herz: Wer braucht so eine Kirche? ...

Mission durch Schlechtreden des anderen funktioniert auf die Dauer nicht. Wer gut ist, sollte das nicht nötig haben. Ebenso ist ist keine erfolgversprechende Strategie, den Leuten einreden zu wollen, das Heil sei knapp und nur bei uns zu haben. Das wäre Werbung mit Torschlusspanik. Was spricht dagegen anzuerkennen, dass es überzeugende Frömmigkeit auch anderswo gibt?  Es wäre doch z.B. schade, wenn J.S. Bach nicht im Protestantismus aufgewachsen wäre. Dann gäbe es vielleicht zahlreiche Messen vom ihm, aber keine Bach-Kantaten.

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Ah, die künstlerische Gestaltung der grossen Kathedralen Europas wurde für Kleinkinder entworfen....

Gerade waren bei dir noch die Höllendrohungen der Kernbestand des Christentums, jetzt sind es plötzlich die großen Kathedralen, Ablassbriefe und Pilgerreisen. Entscheide dich mal.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Mission durch Schlechtreden des anderen funktioniert auf die Dauer nicht. Wer gut ist, sollte das nicht nötig haben. Ebenso ist ist keine erfolgversprechende Strategie, den Leuten einreden zu wollen, das Heil sei knapp und nur bei uns zu haben. Das wäre Werbung mit Torschlusspanik. Was spricht dagegen anzuerkennen, dass es überzeugende Frömmigkeit auch anderswo gibt?  Es wäre doch z.B. schade, wenn J.S. Bach nicht im Protestantismus aufgewachsen wäre. Dann gäbe es vielleicht zahlreiche Messen vom ihm, aber keine Bach-Kantaten.

 

Es geht nicht ums Schlechtmachen. Ich kann problemlos einstimmen in das Lob, das das Konzil in Nostra aetate den monotheistischen Religionen, aber auch den Weisheitslehren des Ostens ausspricht. Ich kann ebenfalls die positive Würdigung des geistlichen Reichtums der getrennten Brüder und das Erfordernis eines Suchens nach Einheit mit ihnen voll unterschreiben. Ich wende mich nicht gegen den Duktus des Konzils.

 

Ich wende mich gegen die verkürzenden Interpretationen desselben, die mitunter zu den Phänomen führen, die ich - sicher überzeichnet - dargestellt habe und die in letzter Konsequenz darin münden, dass letztlich die Religion egal wird. Und damit auch die Bedeutung der katholischen Kirche ad intra und ad extra verunklart wird. Ich darf an den seinerzeitigen Aufschrei über die Veröffentlichung von Dominus Iesus erinnern, das einige Punkte diesbezüglich klargestellt hat. 

bearbeitet 22. November 2022 von Studiosus

[rince]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Gerade waren bei dir noch die Höllendrohungen der Kernbestand des Christentums, jetzt sind es plötzlich die großen Kathedralen, Ablassbriefe und Pilgerreisen. Entscheide dich mal.

Dieser offensichtliche Mangel an Bildung macht mich schon etwas traurig und betoffen. 

 

Gestaltung der Kathedralen: https://www.alamy.de/stockfoto-qualen-der-holle-ferrara-kathedrale-basilica-cattedrale-di-san-giorgio-ferrara-italien-83263285.html

 

Zu den Ablassbriefen zitiere ich einfach mal „Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt.“

 

Und auch bei Pilgerreisen geht es um einen Sündenablass, um nicht in der Hölle zu schmoren.

 

Alles mit Höllendrohung... denn wo kommt der Sünder sonst hin? 

bearbeitet 22. November 2022 von rince

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb rince:

Dieser offensichtliche Mangel an Bildung macht mich schon etwas traurig und betoffen.

Aus den seinerzeit üblichen Drolerien eine Kernbotschaft des Christentums machen zu wollen weist m.E. auf eine gewisse Voreingenommenheit ist. Auch Pilgerreisen werden heute üblichweise nicht mehr unternommen, weil man befürchtet sonst in der Hölle zu landen.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Aus den seinerzeit üblichen Drolerien eine Kernbotschaft des Christentums machen zu wollen weist m.E. auf eine gewisse Voreingenommenheit ist. Auch Pilgerreisen werden heute üblichweise nicht mehr unternommen, weil man befürchtet sonst in der Hölle zu landen.

1. Und was meinst du, warum solche Darstellungen damals üblich waren?

 

"Mithilfe vieler eingebauten Bezüge (Wasserspeier, Portale, Fenster, Vorhalle) wurde versucht, dem mittelalterlichen Menschen mit allen damals zur Verfügung stehenden Mitteln die Bibel zu erklären, ihn an die Einhaltung der religiösen Gebote zu erinnern und mit z.T. drastischen Mitteln vor Augen zu führen, dass niemand dem Tod, dem Jüngsten Gericht und der Wägung der guten und schlechten Taten entgehen kann. Der Kirchenbesucher bekommt das Böse „frei Haus“ geliefert und soll sich von den Versuchung und Verlockungen fern halten"

 

Quelle: https://hainmueller.de/publikationen/weltbilder-des-mittelalters.html

 

 

2. Es geht nicht um heute... 

 

Texte lesen und verstehen scheint immer mehr Glückssache zu werden.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb rince:

1. Und was meinst du, warum solche Darstellungen damals üblich waren?

Sie sind in erster Linie Kunst. Die folgt ihren eigenen Gesetzen. Sie geben als künstlerische Ausdrucksform natürlich auch den Geist der Zeit wieder, aber sie taugen nicht als Argument für Polemik gegen die Lehrinhalte des Christentums. 

Zitat

2. Es geht nicht um heute... 

Früher ging es bei Pilgerreisen eher um eine Form von Urlaub und Tourismus. Den konnten vor allem einfache Leute früher nicht einfach so machen. Auch hier ist es leider Essig mit Höllendrohungen.

 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Sie sind in erster Linie Kunst. Die folgt ihren eigenen Gesetzen. Sie geben als künstlerische Ausdrucksform natürlich auch den Geist der Zeit wieder, aber sie taugen nicht als Argument für Polemik gegen die Lehrinhalte des Christentums. 

Früher ging es bei Pilgerreisen eher um eine Form von Urlaub und Tourismus. Den konnten vor allem einfache Leute früher nicht einfach so machen. Auch hier ist es leider Essig mit Höllendrohungen.

 

Kannst du für deine Behauptung Belege beibringen?

[Studiosus]

Der vorwiegend touristische Aspekt des Pilgerns ist eine eher moderne Entwicklung. Ich würde sagen spätes 19./frühes 20. Jhd.

 

Wer einmal den Jakobsweg gegangen ist, der weiß, dass es dort neben der traditionellen Compostela (kirchliches Dokument) inzwischen auch eine "Kulturbescheinigung" gibt, die ohne religiöse Konnotation ausweist, dass man den Weg gegangen ist (das wird bei der Bewerbung auf manche Stellen auch im weltlichen Bereich gerne gesehen). 

 

Ursprünglich ist das Pilgern eine genuin religiöse Angelegenheit, eigentlich immer verbunden mit einem besonderen Ablass. Der Erwerb eines Ablasses - vor allem auf dem beschwerlichen Weg einer Pilgerfahrt - ergibt seinerseits nur wirklich Sinn, wenn man an das glaubt, was der Ablass bewirken soll: die teilweise oder vollständige Indulgenz von zeitlichen Sündenstrafen. Damit ist die Existenz der Hölle (und des Purgatoriums) logisch vorausgesetzt. Andernfalls ist der Ablass ein Stück Papier ohne inhärenten Wert für das Seelenheil. 

bearbeitet 22. November 2022 von Studiosus

[Studiosus]

Quasi druckfrisch dazu auch noch Folgendes:

 

https://www.katholisch.de/artikel/42179-umfrage-mehrheit-der-deutschen-glaubt-nicht-an-leben-nach-dem-tod

 

Die Überschrift sagt eigentlich alles. Wenn das Ewige Leben, entweder bei Gott oder in der Bestrafung der Hölle, nicht mehr im Vorstellungshorizont der Menschen, auch vieler Christen, verankert ist, dann hat das logischerweise Konsequenzen für die Kirche. Dann ist die Kaprizierung auf innerweltliches Engagement nachvollziehbar und der Sache nach auch ausreichend. Dann bespiele ich sozusagen nur noch den diesseitigen Teil von Kirche und brauche keine Einrichtung, die mir den Weg in die jenseitige Seligkeit weist. Dann ergibt auch die Missinterpretation von "Leben in Fülle" als rein diesseitige Aussage einen Sinn und "Sünde" hat keine übernatürliche Ebene mehr, sondern lediglich eine Bedeutung für das Zusammenleben im Hier und Jetzt. 

bearbeitet 22. November 2022 von Studiosus