Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Die Überschrift sagt eigentlich alles. Wenn das Ewige Leben, entweder bei Gott oder in der Bestrafung der Hölle, nicht mehr im Vorstellungshorizont der Menschen, auch vieler Christen, verankert ist, dann hat das logischerweise Konsequenzen für die Kirche.

 

Ich meine mich zu erinnern, daß ich das schon länger sage.

 

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Dann ist die Kaprizierung auf innerweltliches Engagement nachvollziehbar und der Sache nach auch ausreichend. Dann bespiele ich sozusagen nur noch den diesseitigen Teil von Kirche und brauche keine Einrichtung, die mir den Weg in die jenseitige Seligkeit weist.

 

Die christlichen Kirchen haben sich immer verstanden als die Propagandisten einer nicht nur übermenschlichen sondern übernatürlichen Vatergestalt. Eine "diesseitige Kirche" ist ein Widerspruch in sich. 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Hand aufs Herz: Wer braucht so eine Kirche?

Wer braucht eine Kirche, die sich als alleinseligmachend behauptet? Das Problem war doch eher, dass das immer weniger geglaubt wurde und die Kirche im 2. Vatikanum darauf zu reagieren versuchte.

Der Versuch war gutgemeint, aber in unserer Gesellschaft besteht halt kein sonderlicher Bedarf an Sozialvereinen mit strikten Moralvorstellungen.

Das ist in vielen Entwicklungsländern anders, weshalb die Kirche dort auch wächst (was mit dem „alten“ Konzept vor V2 vermutlich nicht so wäre)

 

Werner

[Mecky]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Lobbyismus ist ein Resultat der Freiheit und Mißbrauch ist immer möglich.

Am besten sind dann Transparenzmodelle, so daß die interessierte Öffentlichkeit sehen kann, wer wo mit wem lobbyiert.

Doch damit tun sich alle Richtungen schwer - und nicht nur staatliche Institutionen (Parteien zähle ich mal dazu).

 

Klar gehören Parteien dazu - eigentlich gehört jeder Interessensträger dazu, besonders wenn sich eine Mentalität ausgebreitet hat, in der das rücksichtslose Vertreten von Interessen gesellschaftlich anerkannt ist. "Er ist Profi. Er MUSS so handeln!"

 

Transparenz ist natürlich die Grundlage, ohne die nichts läuft. 

Aber es gehören auch Anti-Korruptionsgesetze dazu. Fehlende Gesetze machen den Unterschied (Löwenanteil) zwischen korrupten Staaten und weniger korrupten Staaten aus. 

 

Neben diesen sehr sichtbaren Möglichkeiten, die wegen ihrer Sichtbarkeit besser kommunikabel sind, gibt es aber auch ideelle Voraussetzungen.

Wenn irdische Güter in einer Gesellschaft ganz oben auf den Charts stehen, ist korrupter Lobbyismus eine ziemlich logische Konsequenz.

Gleiches gilt auch für ideelle Güter wie "der Wert des freien Marktes" oder Kommunismus oder "meine Methode gegen den Klimawandel ist die einig richtige!".

 

Werte, die nicht für einen Lobbyismus geeignet sind, wären ganz wichtig. 

Ich meine hier keineswegs Tugenden, sondern Werte, die einfach wertvoll empfunden werden.

Dass einem seine Familie wertvoll ist - eine Quelle des Lebenssinns. 

Oder Humor und Gelassenheit in Kombination mit Zuversicht.

Da macht Lobbyarbeit nur wenig Sinn. 

 

Einer dieser Werte ist ein befreiender Glaube. Dass ich noch an was glauben kann. (Also nicht: Dass ich jemanden in MEIN Glaubenssystem hineinpressen kann. Das wäre schon wieder Macht.)

 

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

ergibt seinerseits nur wirklich Sinn, wenn man an das glaubt, was der Ablass bewirken soll: die teilweise oder vollständige Indulgenz von zeitlichen Sündenstrafen. Damit ist die Existenz der Hölle (und des Purgatoriums) logisch vorausgesetzt.

Was hat denn Ablass mit der Hölle zu tun, ich dachte, da geht es um das Fegefeuer? Und wenn man dort ist, hat man die Hölle ja nicht zu befürchten.

 

Werner

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Was hat denn Ablass mit der Hölle zu tun, ich dachte, da geht es um das Fegefeuer? Und wenn man dort ist, hat man die Hölle ja nicht zu befürchten.

 

Werner

 

Es geht ums Fegefeuer. Aber wenn man schon die Existenz eines Reinigungsortes und zeitlicher Sündenstrafen annimmt, dann wird man die der Hölle und ihrer ewigen Strafe (und des Himmels und seiner ewigen Glückseligkeit) erst recht annehmen. Kurz gefasst die klassische Lehre von den letzten Dingen. Das Fegefeuer allein hängt, als mittlere Ebene, ohne die beiden anderen Optionen ziemlich in der Luft. 

bearbeitet 22. November 2022 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Die Überschrift sagt eigentlich alles. Wenn das Ewige Leben, entweder bei Gott oder in der Bestrafung der Hölle, nicht mehr im Vorstellungshorizont der Menschen, auch vieler Christen, verankert ist, dann hat das logischerweise Konsequenzen für die Kirche.

Mag sein.

 

Ich für meinen Teil erwarte ein Leben nach dem Tod, was mit meinem kirchlichen Engagement aber nichts zu tun hat. Ich engagiere mich nicht, weil ich mir davon etwas erhoffe, ich empfange keine Sakramente, weil ich mir davon etwas erhoffe, ich liebe meine Frau nicht, weil ich mir davon etwas erhoffe. Ich engagiere mich, weil es nötig und schön ist, ich empfange Sakramente, weil es mich etwas erfahren läßt, ich liebe meine Frau, weil ich sie liebe.

 

Das Konzept, die Menschen müssten nur um die Hölle wissen, dann würden sie auch in die Kirche kommen, ist billiger Jahrmarktzauber.

 

Aus dem Kopf von Meister Eckhart zitiert: "Mancher schaut Gott mit denselben Augen an wie der Bauer seine Kuh: Was habe ich davon?" Ist nicht meine Perspektive.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Aus dem Kopf von Meister Eckhart zitiert: "Mancher schaut Gott mit denselben Augen an wie der Bauer seine Kuh: Was habe ich davon?" Ist nicht meine Perspektive.

 

Das dürfte zwar eher Johannes Tauler gewesen sein, aber ich verstehe. 

 

Das soll ja auch jeder halten, wie er will. Für mich fallen deine Ausführungen unter Subjektivismus, womit ich nichts anfangen kann. Ich sehe das Leben hier, in der Kirche, aber auch in weiterer Perspektive, auf ein objektives Ziel hingeordnet, sodass dieses Ziel den Hintergrund meiner Handlungen bildet und nicht das Gefühl, das ich empfinde oder nicht empfinde. 

bearbeitet 22. November 2022 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Für mich fallen deine Ausführungen unter Subjektivismus, womit ich nichts anfangen kann.

Wenn du sagst "ich bin in der Kirche und ordne mich ihr unter, weil mir das den Weg zum Heil garantiert" - was ist das anders als reiner Subjektivismus? Du argumetierst rein mit deiner Sicht, deine Zielen, deine Interessen.

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du sagst "ich bin in der Kirche und ordne mich ihr unter, weil mir das den Weg zum Heil garantiert" - was ist das anders als reiner Subjektivismus? Du argumetierst rein mit deiner Sicht, deine Zielen, deine Interessen.

 

Subjektivismus in der Religion bedeutet, soweit ich das zu verstehen mir zutraue, nicht den objektiven Gehalt, z. B. der Sakramente, zu sehen, sondern die je unterschiedlich empfundene, d. h. subjektive Wahrnehmung dessen, was das Sakrament mir gibt. Ich will es an den Sakramenten festmachen, weil es da sehr augenfällig wird: Das Wesen der Sakramente lässt sich objektivierend im Anschluss an die theol. Tradition gut fassen: Es ist ein äußeres, sichtbares Zeichen, das die Gnade, die es anzeigt, auch vermittelt. Das ist gewissermaßen das Scholion, die Lehrbuch-Definition. Subjektiv wird es dann, wenn nur darüber gesprochen wird, was das Sakrament "mit mir macht", was ich dadurch erfahre, dieses unbestimmte, intersubjektiv nicht mehr kommunikable "etwas". In diesem subjektiven Sinne wird dann auch der Boff'sche Zigarrenstummel zum Sakrament, was allerdings mit klassischer Sakramentenlehre nicht mehr viel zu tun hat. 

 

Diese subjektive Ebene ist allerdings meist alles, worüber Menschen - ob Theologen oder Nicht-Theologen - noch mit Elan reden können. Das ist in meinen Augen kein Thema für die Öffentlichkeit und es interessiert mich auch nicht wirklich. Die eigene Erfahrung taugt nicht als Diskussionsgegenstand und sollte eigen bleiben. In der theologischen Diskussion sollte man sich auf die objektiven, forensischen Stücke der Religion beschränken. 

 

Was Du mir vorwirfst, wäre wohl eher Heilsindividualismus, wobei ich das von mir weisen würde. Die Suche nach dem persönlichen Heil ist immer eingebunden in das größere Ganze, sei es die Ordnung der Kirche oder die lokale Gemeinde. 

bearbeitet 22. November 2022 von Studiosus

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Kannst du für deine Behauptung Belege beibringen?

Hast du denn Belege für deine Behauptungen über die Höllendrohung als angeblicher christlicher Kernbotschaft der letzten 2000 Jahre? Bezüglich des allgemeinen Lebensgefühls und Kunstempfindens des (ausgehenden) Mittelalters würde ich den Klassiker von Johan Huizinga "Herbst des Mittelalters" empfehlen.  Was möchtest du eigentlich genau belegt haben? Dass Drolerien keine bildliche Darstellung deiner Behauptung einer Höllendrohung als christliche Kernbotschaft sind? Sie haben häufig auch einen komischen Aspekt, der sie für Drohungen eher ungeeignet erscheinen läßt. Als wesentlichen Baubestandteil mittelalterlicher Kathedralen würde ich sie auch nicht bezeichnen.

bearbeitet 22. November 2022 von Merkur

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Was hat denn Ablass mit der Hölle zu tun, ich dachte, da geht es um das Fegefeuer? Und wenn man dort ist, hat man die Hölle ja nicht zu befürchten.

 

Werner

Das sehe ich genau so: "Purgatorium" Ort der Reinigung.

 

Oder gibt es in der ganzen theologischen Literatur seit der Erfindung des "Purgatoriums" irgend eine Position, die behaupten würde, man könnte aus diesem Ort der "Reinigung" nochmals gegen alle Erwartung ultimativ ein Stockwerk weiter absteigen und wider Erwarten doch noch in der Hölle landen ? Das wäre mir eib absolut neuer Gedanke....

 

Es geht hier mal wieder theologisch drunter und drüber..... ( was ja auch durchaus unterhaltsam sein kann )

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Das dürfte zwar eher Johannes Tauler gewesen sein, aber ich verstehe. 

 

Das soll ja auch jeder halten, wie er will. Für mich fallen deine Ausführungen unter Subjektivismus, womit ich nichts anfangen kann. Ich sehe das Leben hier, in der Kirche, aber auch in weiterer Perspektive, auf ein objektives Ziel hingeordnet, sodass dieses Ziel den Hintergrund meiner Handlungen bildet und nicht das Gefühl, das ich empfinde oder nicht empfinde. 

Das ist ja gerade das Spannende der Mystiker, dass sie diese "Subjektwerdung" vor und mit Gott gelehrt haben. Deshalb sind dann immer auch bestimmte kirchliche Kreise sehr nervös geworden....

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das sehe ich genau so: "Purgatorium" Ort der Reinigung.

 

Oder gibt es in der ganzen theologischen Literatur seit der Erfindung des "Purgatoriums" irgend eine Position, die behaupten würde, man könnte aus diesem Ort der "Reinigung" nochmals gegen alle Erwartung ultimativ ein Stockwerk weiter absteigen und wider Erwarten doch noch in der Hölle landen ? Das wäre mir eib absolut neuer Gedanke....

 

Es geht hier mal wieder theologisch drunter und drüber..... ( was ja auch durchaus unterhaltsam sein kann )

 

Das habe ich auch nicht behauptet, wie ein Wiederaufsuchen meines Beitrags klar machen sollte. Es ging in den Beiträgen davor um die Hölle, deshalb habe ich sie erwähnt. Die letzten Dinge sind nicht voneinander zu trennen: die klassische Trias Himmel, Hölle, Fegefeuer ist seit spätestens dem Hochmittelalter Standard. Daher setzt das Ablasswesen nicht nur das Fegefeuer, sondern auch Himmel und Hölle logisch voraus. Gewissermaßen mit dem Blick nach oben (dem schon gewonnenen Himmel) und dem Blick nach unten (der entronnenen Hölle), wenn man im Purgatorium sitzt. Zeitliche Sündenstrafen machen wiederum auch nur Sinn, wenn es auch überzeitliche, also ewige Strafen gibt. 

bearbeitet 22. November 2022 von Studiosus

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das ist ja gerade das Spannende der Mystiker, dass sie diese "Subjektwerdung" vor und mit Gott gelehrt haben. Deshalb sind dann immer auch bestimmte kirchliche Kreise sehr nervös geworden....

 

Subjektwerdung ist es etwas anderes als Subjektivität. 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 In diesem subjektiven Sinne wird dann auch der Boff'sche Zigarrenstummel zum Sakrament, was allerdings mit klassischer Sakramentenlehre nicht mehr viel zu tun hat. 

Ja der berühmte "Zigarrenstummel" von Leonardo Boffs Vater....

 

Es geht doch eher darum, dass man die Sakramente der Kirche als ganz "besondere" Zeichen des Heils nicht exklusiv, sondern eher inklusiv versteht, dass eben diese ganz "besonderen" Zeichen der Nähe und Liebe Gottes keinesfall andere Zeichen ausschließt, sondern nach und nach zu verstehen lernt, die Welt sozusagen auch " sakramental" zu "sehen" und nach und nach immer mehr zu "entdecken".

 

Das kann dann immer auch sehr persönlich und sehr individuell sein und natürlich sehr subjektiv, aber daraus sogleich wiederum ein "Subjektivismus" zu machen, wertet dieses "sakramentale Verstehen des Daseins wiederum vollkommen ab.

 

Warum: die "objektiven" Sakramente der Kirche, die ja "da" sind und durch die der glaubende Mensch Gottes Nähe, Zuwendung und Liebe erfahren kann, werden ja keinesfalls in Abrede gestellt. 

[Cosifantutti]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das habe ich auch nicht behauptet, wie ein Wiederaufsuchen meines Beitrags klar machen sollte. Es ging in den Beiträgen davor um die Hölle, deshalb habe ich sie erwähnt. 

Ja das habe ich verstanden.....

[Domingo]

leer

bearbeitet 23. November 2022 von Domingo

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Zeitliche Sündenstrafen machen wiederum auch nur Sinn, wenn es auch überzeitliche, also ewige Strafen gibt. 

 

Wieso?

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Was möchtest du eigentlich genau belegt haben?

Zum Beispiel, das Pilgerreisen quasi das Tui des Mittelalters waren, um endlich mal einen schönen, erholsamen Urlaub machen zu können, und nichts mit Sünden-Erlass zu tun hat, so wie ich Dummerchen das noch in der Schule gelernt oder bei der von der Gemeine organisierten Pilgerfahrt nach Santiago de Compostela erzählt bekommen habe.

bearbeitet 23. November 2022 von rince

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Subjektivismus in der Religion bedeutet, soweit ich das zu verstehen mir zutraue, nicht den objektiven Gehalt, z. B. der Sakramente, zu sehen, sondern die je unterschiedlich empfundene, d. h. subjektive Wahrnehmung dessen, was das Sakrament mir gibt. Ich will es an den Sakramenten festmachen, weil es da sehr augenfällig wird: Das Wesen der Sakramente lässt sich objektivierend im Anschluss an die theol. Tradition gut fassen: Es ist ein äußeres, sichtbares Zeichen, das die Gnade, die es anzeigt, auch vermittelt. Das ist gewissermaßen das Scholion, die Lehrbuch-Definition. Subjektiv wird es dann, wenn nur darüber gesprochen wird, was das Sakrament "mit mir macht", was ich dadurch erfahre, dieses unbestimmte, intersubjektiv nicht mehr kommunikable "etwas". In diesem subjektiven Sinne wird dann auch der Boff'sche Zigarrenstummel zum Sakrament, was allerdings mit klassischer Sakramentenlehre nicht mehr viel zu tun hat. 

Bei dieser Definition des Sakraments sind wir uns wohl weitgehend einig - die Frage bleibt jedoch, was denn Gnade ist und wie sie wirkt. Und hier gehen wir glaube ich deutlich auseinander - womöglich betrachten wir dieselbe Münze von verschiedenen Seiten, das mag sein.

 

Sakrament und Gnade ist - so wie ich es verstehe - etwas, das sich in der Welt ereignet und das in der Welt wirkt und Wirkung zeigt. Gott ist - so glaube ich (und "glauben" meine ich im streng theologischen Sinne, nicht im Sinne einer  Vermutung) - in der Welt präsent, er ist nicht der jenseitige, er ist der an-wesende. Und mein Heil entscheidet sich einzig und alleine an meiner Beziehung zu ihm, an der Frage aversio a deo oder conversio ad deum.  Darunter geht es nach meiner festen Überzeugung nicht, und es ist alles andere als relevant, ob ich diese Hinwendung zu IHM nun thematisch oder athematisch vollziehe.

 

Sakramente sind nun wirksame und wirkende Zeichen seiner Zuwendung - Taufe und Firmung sind und bezeichnen Neugeburt, Neuschaffung, Hineinnahme in Tod und Auferstehung Jesu Christi, Anteilnahme an seiner Salbung zum König, Priester und Propheten, weil sie real hier und jetzt stattfindet, Stichwort Anamnese. In der Eucharistie ereignet sich in der höchst realen Gemeinschaft der Feiernden Abendmahl und Tod und Auferstehung, und ich bin und werde Teil der Gemeinde und der Kirche und innigst eins mit dem, dessen Leib die Kirche ist. Hier wird conversio ad deum in letzter Konsequenz Wirklichkeit. Ehe ist Sakrament, weil und wo das einander ganz schenken und annehmen, getragen durch die Zeit, die Welt verändert, und weil ich als Christ hier IHN am Werk sehe. Sakramente zeigen Wirkung - und zwar nicht theoretisch und im Jenseits, sondern hier und jetzt.

 

Ich kann das alles nur vom Glauben und von der Kirche her denken - es geht nicht darum, was das mit mit macht, das Sakrament kann mit mir alleine auch gar nichts machen. Ohne Kirche, ohne Gemeinschaft der sakramental in die Nachfolge Christi Gestellten sind Sakramente wirkungslos. Es ist theologischer Unfug, jemanden so taufen zu wollen, dass er nicht Glied der Kirche wird. Es ist theologischer Unfug, jemanden weihen zu wollen, der konsekrieren will, aber mit der Kirche nichts zu tun haben möchte. Ohne diese Gemeinschaft geht es nun einmal nicht, es gibt den Christen nicht als Monade. Das ist im übrigen auch meine Antwort auf die Frage, warum ich noch in dieser Kirche bin: Weil ich nicht anders kann und nicht anders will.

 

Wenn man aber versucht, das kirchliche Angebot zu retten, indem man ein Jenseits postuliert, in dem Höllenstrafen warten, gegen die ich Mittel'chen  habe (ich polemisiere etwas - aber im Ergebnis meine ich dies in Deiner Position zu ahnen) - das klingt für mich doch sehr nach "Verkaufsargumenten" für Mittel gegen Erdstrahlen und Wasseradern. Der Versuch, die Theologie in ein naturwissenschaftsähnliches Etwas zu verwandeln, war im 19. Jahrhundert sexy, ist aber auf ganzer Linie schlicht gescheitert. Ich behaupte: Weil in ihm Beziehung nicht ernsthaft vorkommt.

 

 

bearbeitet 23. November 2022 von Chrysologus
Fertig geschrieben

[rince]

Aber was wäre nun der USP für die rkK im Jahr 2022, um einen Nicht- resp. Andersgläubigen davon zu überzeugen, römischer Katholik zu werden? 

 

Das 'Seelenheil' ist es ja anscheinend nicht mehr.

 

edit: Typo korrigiert

bearbeitet 23. November 2022 von rince

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rince:

 im Jahr 2922,

Du denkst sehr weit im Voraus.

[rince]

O.k., Typo gefunden

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das habe ich auch nicht behauptet, wie ein Wiederaufsuchen meines Beitrags klar machen sollte. Es ging in den Beiträgen davor um die Hölle, deshalb habe ich sie erwähnt. Die letzten Dinge sind nicht voneinander zu trennen: die klassische Trias Himmel, Hölle, Fegefeuer ist seit spätestens dem Hochmittelalter Standard. Daher setzt das Ablasswesen nicht nur das Fegefeuer, sondern auch Himmel und Hölle logisch voraus. Gewissermaßen mit dem Blick nach oben (dem schon gewonnenen Himmel) und dem Blick nach unten (der entronnenen Hölle), wenn man im Purgatorium sitzt. Zeitliche Sündenstrafen machen wiederum auch nur Sinn, wenn es auch überzeitliche, also ewige Strafen gibt. 

Von der Logik her macht das Fegefeuer die Hölle völlig überflüssig. 
Ein Purgatorium, in dem man solange geläutert wird, bis man reif für den Himmel ist, wobei die Läuterung beliebig (nach Notwendigkeit) lang sein kann, mathematisch ausgedrückt also bei Bedarf „gegen unendlich“ geht - wozu da noch eine Hölle?

Das Fegefeuer ist die logische Voraussetzung zur Allerlösung.

Was dabei völlig widersinnig ist, ist der Ablass. Wenn die Läuterung nötig ist, ist es doch widersinnig, wenn man sie per Ablass abbrechen kann.

Wenn es aber ok sein sollte, sie jederzeit per Ablass abzubrechen, und der Papst die Vollmacht hat, sie abzubrechen, dann ist der Papst der schlimmste Sadist und Verbrecher, den es auf Erden gibt, wenn er es nicht einfach tut, sondern die vielen Menschen erbarmungslos leiden lässt.

Also könnte das nicht über‘s Herz bringen.

 

Werner

[Reisender]

vor 10 Stunden schrieb Cosifantutti:

die Welt sozusagen auch " sakramental" zu "sehen" und nach und nach immer mehr zu "entdecken".

 

Durch die Sakramente wirkt Gott in die Welt hinein, daher kann die Welt kaum sakramental gesehen werden. Das funktioniert nur, wenn man den Zeitgeist - Pardon, die Zeichen der Zeit - als Offenbarungsquelle sieht, dann kann man die Welt auch als Sakrament sehen.

Dann erübrigt sich allerdings die Kirche als solche, denn die Welt ist dann bereits heilig und muss nicht erst geheiligt werden.