Synodaler Weg - schon versperrt?

[ThomasB.]

vor 35 Minuten schrieb laura:

die Regel sind von Laien geleitete Wortgottesfeiern.

 

Wenn das keine Protestantisierung ist ...

Als ehrenamtlicher Leiter von Wortgottesfeiern weise ich die Unterstellung, die Kirche zu protestantisieren, zurück.

[Abaelard]

vor 9 Stunden schrieb ThomasB.:

vor 10 Stunden schrieb laura:

die Regel sind von Laien geleitete Wortgottesfeiern.

 

Wenn das keine Protestantisierung ist ...

 

 

Als ehrenamtlicher Leiter von Wortgottesfeiern weise ich die Unterstellung, die Kirche zu protestantisieren, zurück.

 

Die Frage kann ja nicht sein, ob etwas protestantisch oder katholisch ist,

sondern ob etwas gut ist, d.h. die Beziehung zu Christus fördert.

 

Das möchte ich für eine würdig gestaltete Wortgottesfeier annehmen.

Dabei ist völlig unerheblich, ob diese Feier von einem Mann oder einer Frau, von einem Priester oder Laien, von einem Protestanten oder Katholiken geleitet wird.

 

Von einer Protestantisierung kann höchstens in dem Sinn die Rede sein, dass mit dem relativ jungen liturgischen Phänomen "Wortgottesfeier" die Katholiken bei der typisch protestantischen Hochschätzung für das Wort Gottes nachziehen.

 

Durch Lernen von den Protestanten ist paradoxerweise die röm. katholische Kirche ein Stück katholischer geworden.

bearbeitet 29. September 2020 von Abaelard

[Frank]

Protestantierung oder nicht Protestantierung - mit Verlaub, aber das ist doch Humbug!

 

Wenn ich - so Gott will - mich in die Hände meiner Kollege*innen begebe und den oder die Kollegin bitte einen Priester zur Krankensalbung zu organisieren. Wird Schwester Xantippe noch einen Priester erreichen? In einer solchen Situation werd ich den Beistand des Sakramentes brauchen. Ob mir das Sakrament dann eine Frau oder ein Mann spenden wird, wird mir dann sowas von egal sein.

[Franziskaner]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Protestantierung oder nicht Protestantierung - mit Verlaub, aber das ist doch Humbug!

 

Wenn ich - so Gott will - mich in die Hände meiner Kollege*innen begebe und den oder die Kollegin bitte einen Priester zur Krankensalbung zu organisieren. Wird Schwester Xantippe noch einen Priester erreichen? In einer solchen Situation werd ich den Beistand des Sakramentes brauchen. Ob mir das Sakrament dann eine Frau oder ein Mann spenden wird, wird mir dann sowas von egal sein.

 

Du wirst einer der wengen sein, die auf so etwas Wert legen. Und für die wird es auch genug Priester geben (wenn die nicht vollkommen absorbiert sind mit der Aufgabe, Immobillien und Vermögen zu verwalten und gesellschaftliche Relevanz über die Medien herzustellen).

 

Schau Dir mal die Todesanzeigen in den Zeitungen an. Im Kölner Stadtanzeiger hat nur eine kleine Minderheit der Anzeigen noch irgendeinen christlichen Bezug. Und das sind ja nun hauptsächlich über 70-jährige. Entweder denen ist selbst Christentum total egal (und damit meine ich nicht Kirche, sondern irgendeine Form Auferstehungshoffnung jenseits von "in unsreren Herzen lebst Du weiter"), oder aber ihre Kinder finden den Gedanken dermaßen Banane, dass sie sich über den mutmaßlichen Wunsch ihrer Eltern hinwegsetzen.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Franziskaner:

Schau Dir mal die Todesanzeigen in den Zeitungen an. Im Kölner Stadtanzeiger hat nur eine kleine Minderheit der Anzeigen noch irgendeinen christlichen Bezug.

 

Ist nicht nur in Köln so.

[laura]

vor 47 Minuten schrieb Frank:

Protestantierung oder nicht Protestantierung - mit Verlaub, aber das ist doch Humbug!

 

Natürlich ist das völliger Unfug. Die Protestantisierung ist auch nur für die Fundis negativ, für alle anderen positiv oder egal. Für mich ist sie positiv.

 

Mir ging es um folgendes:

Die konservative Fraktion betont ständig die Bedeutung von Sakramenten und Priestertum und blockiert mit diesem Argument jede Reform, insbesondere dann, wenn Laien irgendwelche Macht erhalten könnten. 😈👹. Das Hauptargument ist: "Macht doch rüber! Bei den Protestanten gibt es das alles."

 

Genau damit provozieren sie aber weiteren, stärkeren Priestermangel - so dass letztlich irgendwann die Sakramente nicht mehr gespendet werden können.

Und damit provozieren sie genau das, was sie eigentlich verhindern wollen - nämlich den Verlust der Sakramente und die Machtübernahme durch Laien.  👹😈

 

Meine persönliche Meinung zu der Thematik kennt ihr....

[laura]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Aber ich frage mich auch, warum man das Pferd des Priestermangels überhaupt von hinten aufzäumen will. Wäre es nicht sinnvoll genau zu schauen, warum es so wenige Berufungen gibt oder warum so wenige Männer ihren Berufungen folgen und zu überlegen, wie man das ändern kann, anstatt Priester einfach durch Frauen und andere Laien "ersetzen" zu wollen?

 

Man macht doch seit 50 Jahren nichts anderes.

Gebetsinitiativen, Sühnenächte etc.

Reform der Ausbildung, extrem hoher Personalaufwand.

Strukturreformen in den Bistümern

Renovierung der Priesterseminare

Diözesanstellen Berufe der Kirche

Tagungen zum Thema, soziologische Untersuchungen, theologische Veröffentlichungen, Studienreise intelligenter Köpfe in Länder, in denen es "besser läuft"

Infowochenende Priester, Jahr der Berufung, nette Flyer

Geistliche Begleitung, Exerzitien für Interessenten

 

In diese Frage fließt eine Unmenge Energie und Geld.

Gebracht hat das alles gar nichts. Die Zahlen gehen weiter runter.

[Abaelard]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wird Schwester Xantippe noch einen Priester erreichen?

 

Ich versteh nicht ganz, warum du ausgerechnet eine Schwester Xantippe damit beauftragen möchtest, dir einen Priester zu organisieren. Täte es eine Schwester Venus nicht auch?

bearbeitet 29. September 2020 von Abaelard

[ThomasB.]

vor 42 Minuten schrieb laura:

Die Protestantisierung ist auch nur für die Fundis negativ, für alle anderen positiv oder egal. Für mich ist sie positiv.

 

Interessant, das man als Fundi gilt, wenn man dem katholischen Amts- und Eucharistieverständnis zustimmt.

 

Solche Leute wie ich müssen eben aus der Kirche gemobbt oder zumindest gehindert werden, Aufgaben in der Gemeinde zu übenehmen. Habe ich verstanden. Immerhin besser, als zum Tode verurteilt zu werden, was ja auch schon angedroht wurde.

 

vor 42 Minuten schrieb laura:

ie konservative Fraktion betont ständig die Bedeutung von Sakramenten und Priestertum und blockiert mit diesem Argument jede Reform, insbesondere dann, wenn Laien irgendwelche Macht erhalten könnten

Das ist unwahr. Wahr ist vielmehr, dass die selbstgeheiligten Progressiven das Weiheamt so weit ausdehnen wollen, dass der Laiendreck aus der Kirche gefegt werden kann. Weil man 1. ihrer Ansicht nach ohne Theologiestudium kein Mensch ist und 2. es ein todeswürdiges Verbrechen ist, Jesus Christus in den Mitelpunkt stellen zu wollen.

 

bearbeitet 29. September 2020 von ThomasB.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb ThomasB.:

Interessant, das man als Fundi gilt, wenn man dem katholischen Amts- und Eucharistieverständnis zustimmt.

 

Damit gibt laura nur das wieder, was auch von den Professoren (von mir verlinkt) geschrieben wurde und in deren Geist sie wahrscheinlich ausgebildet wurde: die Lehre der Kirche zu beherzigen ist ihnen theologisch zu wenig.

 

Sollen sie halt weiter gegen Windmühlen kämpfen.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb ThomasB.:

Weil man 1. ihrerh Ansicht nach ohne Theiologiestudium kein Mensch ist und 2. es ein todeswürdiges Verbrechen ist, Jesus Christus in den Mitelpunkt stellen zu wollen.

 

Könntest du diese Aussagen bitte begründen und belegen?

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb Abaelard:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wird Schwester Xantippe noch einen Priester erreichen?

 

Ich versteh nicht ganz, warum du ausgerechnet eine Schwester Xantippe damit beauftragen möchtest, dir einen Priester zu organisieren. Täte es eine Schwester Venus nicht auch?

Die fiktive Kollegin, für solche konstruierten Fallbeispiele heisst bei mir immer Xantippe... Und die fiktive Bewohnerin immer Meier-Huber.

Das ist das eine. Das andere: Es ist schlicht mein Job Seelsorge zu organisieren wenn der Heimbewohner darum bittet

bearbeitet 29. September 2020 von Frank

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Die fiktive Kollegin, für solche konstruierten Fallbeispiele heisst bei mir immer Xantippe... Und die fiktive Bewohnerin immer Meier-Huber

Die fiktiven Schüler sind Kevin und Chantal.

Und Pirmin, der super katholische...

[laura]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Damit gibt laura nur das wieder, was auch von den Professoren (von mir verlinkt) geschrieben wurde und in deren Geist sie wahrscheinlich ausgebildet wurde: die Lehre der Kirche zu beherzigen ist ihnen theologisch zu wenig.

 

Sollen sie halt weiter gegen Windmühlen kämpfen.

 

Ist es auch. Denn wenn man im Theologiestudium eines lernt, dann dass weder die Bibel noch die Lehre der Kirche ahistorisch sind und nicht in dieser Form vom Himmel fielen.

Daher ist es nicht nur unser Recht, sondern sogar unsere Pflicht, sie kritisch zu hinterfragen. Sie ist - immer schon - in einem ständigen Transformationsprozess.

 

Wenn die vorherigen Generationen dieses kritische Reflektieren nicht auch gewagt hätten, gäbe es heute übrigens weder Ökumene noch interreligiösen Dialog, keine Pastoralreferenten, keine Lektoren, keine Pfarrgemeinderäte etc, keine Liturgie auf Deutsch und keine Osternacht.

Kein Zölibat, keine Sakramente, keine Orden ...

bearbeitet 29. September 2020 von laura

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ist nicht nur in Köln so.

 

Das habe ich für Ost- und Norddeutschland auch nicht anders erwartet. Aber im katholischen Rheinland, wo angeblich nur die fehlende Reformbereitschaft der Kirchenleitung das Problem ist? Im "Hillije Kölle", wo in vielen Karnevalsliedern vom Himmel die Rede ist? Das hat mich doch sehr erstaunt.

 

Andererseits: Das mit den Karnvalsliedern hört ja nicht auf. Wie soll man ein Lied von der Unter-40-Band Kasalla, "Alle Jläser Huh" anders verstehen, als ein Bekenntnis zum Wiedersehen im Jenseits? Nötig hätte die Band es ja nicht, sie könnten auch einfachere Trinklieder machen, oder das Thema Tod von Freunden anders verarbeiten.

Und es ist ja nicht so, als ob das als merkwürdig empfunden wird. Da stehen 1000 Leute im Saal und singen das alle laut mit.

 

Es ist schon merkwürdig und widersprüchlich.

bearbeitet 29. September 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 33 Minuten schrieb ThomasB.:

Interessant, das man als Fundi gilt, wenn man dem katholischen Amts- und Eucharistieverständnis zustimmt.

 

Das ist wirklich so, und das ist schon eine krasse Erfahrung.

[Franziskaner]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Könntest du diese Aussagen bitte begründen und belegen?

 

Deine Unterscheidung zwischen Glaubensrerfahrung und Glaubenswissen belegt das zur Genüge. Du siehst die Theologen in einer Art höheren Position, aus der heraus sie Glaubenserfahrungen bewerten und für zulässig oder unzulässig erklären können.

 

Du wirst jetzt vermutlich denken "ja, das ist doch auch so."

 

Tja, und deshalb ist für uns beide kein Platz im selben Raum.

[Franziskaner]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Die fiktiven Schüler sind Kevin und Chantal.

Und Pirmin, der super katholische...

 

Tja, dazu gibt es umfangreiche  Untersuchungen. Die fiktiven Schüler heißen Ahmed und Anna-Lena. Und Ahmed kriegt für eine identische Klassenarbeit im Durchschnitt eine Note schlechter als Anna-Lena.

[ThomasB.]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Könntest du diese Aussagen bitte begründen und belegen?

Lies Deine eigenen Beiträge in diesem Thread.

 

Hier z.B. hattest Du Menschen vorgeworfen, das Tischtuch zu zerschneiden, wenn sie Christus in Mittelpunkt stellen wollen.

 

Weißt Du, ich bin gar keiner von denen, die bei den Themen der Synode gleich den Exorzismus beten.

 

Hier in dem Thread habe ich aber gelernt, dass diejenigen, die das tun, offensichtlich besser informiert sind als ich. Denn was die Reformationsapologeten hier an Verleumdungen und Beschimpfungen Andersdenkender absondern, ist ungeheuerlich. Mit Hasspredigern (m/w/d) kann man nicht streiten, schon gar nicht um die Wahrheit (um die es ja gehen sollte). Da bleibt nur übrig, die Infamie klar und deutlich zu benennen. Und das mache ich. Damit niemand behaupten kann, es habe keiner was gesagt.

 

Ich habe einfach keine Lust mehr, Deine Unverschämtheiten und Unterstellungen schweigend hinzunehmen. Und ja, ich nehme persönlich.

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Deine Unterscheidung zwischen Glaubensrerfahrung und Glaubenswissen belegt das zur Genüge. Du siehst die Theologen in einer Art höheren Position, aus der heraus sie Glaubenserfahrungen bewerten und für zulässig oder unzulässig erklären können.

 

Du wirst jetzt vermutlich denken "ja, das ist doch auch so."

 

Tja, und deshalb ist für uns beide kein Platz im selben Raum.

Nein, sie bewerten nicht die Glaubenserfahrungen.

Sie haben aber 10 Semester studiert und zusätzlich eine pastorale Ausbildung gemacht, in der sie gelernt haben, religiöse Erfahrungen zu versprachlichen und in Bezug zur Lehre der Kirche zu setzen.

 

In der Glaubenserfahrung gibt es kein richtig oder falsch. Aber in der Versprachlichung sehr wohl. Der Theologe hat nicht die Deutungshoheit über die religiöse Erfahrung des anderen, er kann aber die christlichen Deutungsmuster anbieten.

Und je nachdem, ob es eine regelmäßige Seelsorgebeziehung mit entsprechendem "Auftrag" des Ratsuchenden ist, kann er - wie jeder geistliche Begleiter - auch Impulse zur Weiterentwicklung religiöser Vorstellungen im Rahmen einer bestimmten Tradition geben.

 

Eine Frage:

Wenn ich jetzt sagen würde: "Heute Nacht ist mir Jesus erschienen und hat mir gesagt, dass ich heute auf dem Marktplatz eine Messe feiern soll." - was wäre dann deiner Meinung nach die richtige Antwort?

Des normalen Menschen?

Des studierten Theologen?

Des hauptamtlichen Seelsorgers?

Des Pfarrers, vor dessen Kirche der Marktplatz liegt?

 

 

 

bearbeitet 29. September 2020 von laura

[laura]

vor 9 Minuten schrieb ThomasB.:

Lies Deine eigenen Beiträge in diesem Thread.

 

Hier z.B. hattest Du Menschen vorgeworfen, das Tischtuch zu zerschneiden, wenn sie Christus in Mittelpunkt stellen wollen.

 

 

Dann war meine Darstellung wohl nicht ganz klar.

Ich habe dargelegt, dass meiner Wahrnehmung nach die Vertreterin von Maria 1.0 in den von mir verlinkten Ausführungen unterstellt, dass alle, die nicht ihrer Meinung teilen, Christus nicht in Mittelpunkt stellen, sondern es ihnen nur um eigene Macht ginge.

Wenn jemand einer ganzen Gruppe von Menschen dies völlig unbegründet unterstellt, ist das für mich Spaltung.

 

Denn "niemand sieht das Herz des Menschen" ...

[ThomasB.]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Wenn ich jetzt sagen würde: "Heute Nacht ist mir Jesus erschienen und hat mir gesagt, dass ich heute auf dem Marktplatz eine Messe feiern soll." - was wäre dann deiner Meinung nach die richtige Antwort? 

Wenn ich das Gefühl hätte, dass Du das nur sagen würdest, ohne dass Jesus Dir erschienen ist, würde ich sagen: „Du spinnst”.

 

Wenn Du mir glaubhaft machen kannst, Jesus sei Dir erschienen, müsste ich Dich ermutigen, die Messe zu feiern. Ob mein Glaube dazu reicht, weiß ich nicht.

 

Deine PM beantworte ich später.

[laura]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Wenn Du mir glaubhaft machen kannst, Jesus sei Dir erschienen, müsste ich Dich ermutigen, die Messe zu feiern. Ob mein Glaube dazu reicht, weiß ich nicht.

 

Kannst du entscheiden, ob mir Jesus erschienen ist? An welchen Kriterien machst du das fest?

Machst du dann nicht das gleiche, wie das, was du den Theologen vorwirfst? Meine religiöse Erfahrung beurteilen...?

 

Fragen über Fragen...

 

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Kannst du entscheiden, ob mir Jesus erschienen ist?

 

Nein, natürlich nicht. Das kann höchstens die Kirche (wenn daraus Pilgerströme werden und es sie interessiert).

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb laura:

Und jetzt rechne das mal 20-30 Jahre weiter. Dann wird der Sakramentenempfang wie im Amazonasgebiet die Ausnahme, die Regel sind von Laien geleitete Wortgottesfeiern.

 

Wenn das keine Protestantisierung ist ...

 

Die Ausnahme werden vor allem Menschen sein, die überhaupt an den göttlichen Ursprung der Sakramente glauben (wenn sie es in der Kirche nicht jetzt schon sind).