Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

vor 29 Minuten schrieb Merkur:

Hier für den Anfang. Bemerkenswert finde ich die Anmerkung, dass auch die Zeitgenossen den Pilgern ihre frommen Motive wohl nicht immer abgekauft haben. Man kann sich allerdings an fünf Fingern abzählen, dass die einzige akzeptierte Chance, einmal aus seinem Kaff rauszukommen, auch damals schon gerne für andere Zwecke genutzt wurde.

Merci dafür

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Mit Verlaub aber Klimarettung ist Lehre der Kirche. Nicht erst seit Laudato si. Gut auf katholisch heisst das "Bewahrung der Schöpfung".

Seit man gemerkt hat, dass die Wiederkunft Christi erst am Jüngsten Tag ist, und nicht in absehbarer Zeit…

 

Werner

[Reisender]

Weil wir natürlich wissen, dass der Herr nicht bald kommt.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Weil wir natürlich wissen, dass der Herr nicht bald kommt.

Vielleicht kommt er morgen Nachmittag. Ist allerdings nicht sehr wahrscheinlich. Darum ist es besser, die Erde halbwegs bewohnbar zu halten, falls es doch länger dauert.

 

Werner

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Vielleicht kommt er morgen Nachmittag. Ist allerdings nicht sehr wahrscheinlich. Darum ist es besser, die Erde halbwegs bewohnbar zu halten, falls es doch länger dauert.

 

Werner

Ich stell mir grad den Anschiss vor nach dem Motto: "Wad habt ihr hier für nen Saustall angerichtet!"

Das wird nicht lustig, wenn er kommt. 

bearbeitet 23. November 2022 von Frank

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Ich stell mir grad den Anschiss an vor nach dem Motto: "Wad habt ihr hier für nen Saustall angerichtet!"

Das wird nicht lustig, wenn er kommt. 

...nicht nur im Bereich Klimaschutz, sondern auch in der Kirche ... 

[Frank]

Gerade eben schrieb laura:

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Ich stell mir grad den Anschiss an vor nach dem Motto: "Wad habt ihr hier für nen Saustall angerichtet!"

Das wird nicht lustig, wenn er kommt. 

...nicht nur im Bereich Klimaschutz, sondern auch in der Kirche ... 

Jap!

Das wird nichts für schwache Nerven 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wenn man unter der Sippe die Brüder und Schwestern im Glauben versteht, passt es wieder. So wie ja auch im Hochgebet für alle Verstorbenen gebetet wird.

Befremdlich finde ich nur die persönliche Widmung für einen Verstorbenen.

Am Ende weiß eh der Allmächtige am besten, was für den Toten gebraucht wird.

 

Dem Lebenden kann es allerdings nicht schaden, sich um die Seinen auch über den Tod hinaus zu sorgen.

bearbeitet 23. November 2022 von Flo77

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Der Papst könnte allerdings festsetzen, dass der Ablass durch den Akt des Einatmens erworben wird. Dann müsste er nicht hoffen, dass die Hölle leer ist, sondern könnte sich dessen sicher sein.

 

Er will halt nur nicht. Deus caritas est!

Der Prozess des Einatmens bewirkt keine innere Hinwendung zu Gott.

 

Diese Hinwendung ist aber das Entscheidende.

[Studiosus]

Das Indulgenzwesen, wiewohl unter Paul VI. stark vereinfacht, lässt sich heute nur noch schwer kommunizieren. 

 

Das dürfte vor allem an der Vorstellung liegen, dass die Kirche über einen Gnadenschatz (den sogenannten thesaurus ecclesiae oder meritorum) verfügt, der z. B. mittels des Ablasses "angezapft" und den Seelen im Reinigungsort zur Verkürzung ihrer Sündenstrafen zugewendet werden kann. In diesem Schatz sind natürlich vor allem die Verdienste Christi, insbesondere aus seinem erlösenden Leiden und Sterben, hinterlegt, aber auch die merita der Heiligen. So ist, wenn man sich diesen Schatz als eine Art Kessel mit Gold oder einer wertvollen Flüssigkeit vorstellt, immer ein wenig Überschuss über dem Rand vorhanden, den die Kirche Kraft ihrer Vollmachten abschöpfen kann. 

 

Es ist gewissermaßen eine Art metaphysischer Generationenvertrag oder eine transzendente Solidarität über Raum und Zeit hinweg: Christus und die Heiligen, die über Maß Verdienste gesammelt haben, geben diese in einen Topf, aus dem für jene, die weniger geleistet haben, wieder herausgenommen wird. Und die Kirche steht mit der Kelle da und teilt zu, jedem nach seinem Bedarfe. 

 

Natürlich sind das alles Bilder, meist mittelalterliche, aber ich finde die Plastizität dieses Konzepts sehr hilfreich. 

bearbeitet 23. November 2022 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Das Indulgenzwesen, wiewohl unter Paul VI. stark vereinfacht, lässt sich heute nur noch schwer kommunizieren. 

 

Das dürfte vor allem an der Vorstellung liegen, dass die Kirche über einen Gnadenschatz (den sogenannten thesaurus ecclesiae oder meritorum) verfügt, der z. B. mittels des Ablasses "angezapft" und den Seelen im Reinigungsort zur Verkürzung ihrer Sündenstrafen zugewendet werden kann. In diesem Schatz sind natürlich vor allem die Verdienste Christi, insbesondere aus seinem erlösenden Leiden und Sterben, hinterlegt, aber auch die merita der Heiligen. So ist, wenn man sich diesen Schatz als eine Art Kessel mit Gold oder einer wertvollen Flüssigkeit vorstellt, immer ein wenig Überschuss über dem Rand vorhanden, den die Kirche Kraft ihrer Vollmachten abschöpfen kann. 

 

Es ist gewissermaßen eine Art metaphysischer Generationenvertrag oder eine transzendente Solidarität über Raum und Zeit hinweg: Christus und die Heiligen, die über Maß Verdienste gesammelt haben, geben diese in einen Topf, aus dem für jene, die weniger geleistet haben, herausgenommen wird. 

 

Natürlich sind das alles Bilder, meist mittelalterliche, aber ich finde die Plastizität dieses Konzepts sehr hilfreich. 

Solange man sich im Klaren darüber ist, daß diese Vorstellungen nicht genuin christlich sind, sondern aus dem iro-schottischen Klosterwesen stammen...

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Solange man sich im Klaren darüber ist, daß diese Vorstellungen nicht genuin christlich sind, sondern aus dem iro-schottischen Klosterwesen stammen...

Was ist schon genuin christlich? Die Kirche hat schon immer die Weisheit besessen, das Beste und Brauchbarste aus allen Kulturen aufzunehmen, mit denen sie in Kontakt kam, um ihr Werk zu fördern. 

 

Das mag gewisse Gelehrte dazu veranlasst haben, Seiten über Seiten mit ihren historischen Fingerübungen zu füllen, ich sehe darin kein wirkliches Problem. 

 

Zumal ich die Theologie der iro-schottischen Mönche nicht als unchristlich bezeichnen würde. 

bearbeitet 23. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist gewissermaßen eine Art metaphysischer Generationenvertrag oder eine transzendente Solidarität über Raum und Zeit hinweg:

Wie ich schon sagte: wenn es generell um alle Verstorbenen geht, kann ich es nachvollziehen. Da man die Ablässe aber für bestimmte Personen „erwerben“ kann, ist es kein Generationenvertrag, sondern es läuft wie dort, wo es keinen Generationenvertrag gibt: Jeder wird von seinen Kindern und Enkeln versorgt, wer keine Kinder hat oder wenn sich die Kinder nicht kümmern, der hat halt Pech gehabt.

 

Werner

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Von der Logik her macht das Fegefeuer die Hölle völlig überflüssig. 
Ein Purgatorium, in dem man solange geläutert wird, bis man reif für den Himmel ist, wobei die Läuterung beliebig (nach Notwendigkeit) lang sein kann, mathematisch ausgedrückt also bei Bedarf „gegen unendlich“ geht - wozu da noch eine Hölle?

Das Fegefeuer ist die logische Voraussetzung zur Allerlösung.

Was dabei völlig widersinnig ist, ist der Ablass. Wenn die Läuterung nötig ist, ist es doch widersinnig, wenn man sie per Ablass abbrechen kann.

Wenn es aber ok sein sollte, sie jederzeit per Ablass abzubrechen, und der Papst die Vollmacht hat, sie abzubrechen, dann ist der Papst der schlimmste Sadist und Verbrecher, den es auf Erden gibt, wenn er es nicht einfach tut, sondern die vielen Menschen erbarmungslos leiden lässt.

Also könnte das nicht über‘s Herz bringen.

 

Eine grundlegendere Frage wäre für mich die folgende: Christen reden immer von Vergebung und davon, dass Gott barmherzig sei und jedem Menschen vergebe, der aufrichtig bereue. Nach dem, was ich hier lese, bedeutet "Vergebung" aber, dass Gott großzügig von ewiger Folter absieht und statt dessen nur solange foltert, bis er und der betreffende Mensch "quitt" sind. Wo ist dann aber die Vergebung? Ich dachte naiverweise, Vergebung bedeute, man verzichte eben darauf, einen anderen zu bestrafen bzw. sich an ihm zu rächen. Zumindest wurde mir als Kind das beigebracht und von mir verlangt, gerade im Rahmen von Katechismus und Religionsunterricht.

 

( @kam hat mir mal attestiert, ich hätte einen schlechten Religionslehrer gehabt. Das muss der Grund sein, warum Katechismus und Reliunterricht bei mir so völlig versagt haben, dass ich vom Glauben abgefallen bin.)

[Reisender]

@rince

 

Wobei ich Deine Frage grundsätzlich nachvollziehen kann. Jenseits meines persönlichen Lebenszeugnis könnte ich jemandem tatsächlich keinen guten Grund nennen, katholisch zu werden. Die Kirche in Deutschland steckt aktuell in einer derartigen Identitätskrise, dass ich nicht einmal jemanden sagen könnte, wie sie sich selbst versteht oder was sie ist. Man müsste vermutlich jemandem, der eine religiöse Heimat sucht, jede andere Religion empfehlen.

[Studiosus]

Man sollte da keine falschen Dichotomien aufmachen: Gott ist in jeder Hinsicht vollkommen. So ist er auch vollkommen barmherzig und vollkommen gerecht. Die Hölle, und in bestimmter Hinsicht auch das Fegefeuer, sind Folgen dieser Vollkommenheit.

 

Zum Purgatorium und seinen Strafen, die verschieden sind von jenen der Hölle (daher ist die landläufige Wahrnehmung desselben als Hölle auf Zeit grundfalsch), ist noch anzumerken, dass es hier nicht mehr um Vergebung geht. Die Vergebung ist bereits erfolgt und der Himmel für diese Seelen offen. Was sie allerdings tun müssen, ist die zeitlichen Sündenstrafen abbüßen. Das ist unabhängig von der Vergebung. Daher spricht man treffenderweise in Anschluß an die Schrift vom Läuterungsort. Das Gold, das im Feuer geläutert wird, ist natürlich bereits Gold, aber es geht um seine Reinheit. Die Schlacken und Verunreinigungen müssen noch ausgebrannt werden, beim Gold und bei der Seele. Denn nichts Unreines kann sich Gott nahen. 

 

bearbeitet 23. November 2022 von Studiosus

[Shubashi]

6 hours ago, rince said:

Aber genau das ist mit ein Grund, warum euch die Menschen den Rücken kehren. Inhaltslose Phrasen die mit dem Leben 2022 wenig zu tun haben.

 

Vielleicht wäre es mal gar nicht verkehrt, sich zu überlegen, wie würde ich vorgehen, wenn es doch ein Teppichverkauf wäre? Wie kann ich Menschen von meinem Produkt überzeugen und begeistern?

 

Sonst ist der Exodus der Gläubigen nicht zu stoppen. Von einer Neuevangelisierung ganz zu schweigen. 

 

Ich würde sagen, dass eine der Schwierigkeiten des „Teppichverkaufs“ heutzutage darin besteht, dass es viele Alternativen gibt.

Wir haben uns mit wirtschaftlichen, sozialstaatlichen und technisch-medizinischem Wissen gegen zahlreiche Herausforderungen des Lebens abgesichert, die vielen Menschen existenzielle Fragestellungen lange erspart.

Mir persönlich scheint Religion immer noch eine sehr passende Antwort auf solche Fragen, weil sie, häufig im Gegensatz zu Philosophie auch mit Lebenspraxis und Ritus darauf reagiert. Und Religion ist dabei dann oft ein Lebensbegleiter mit oft jahrtausendelanger Erfahrung, im Gegensatz zu vielen oft sehr kurzlebigen Ansätzen und Methoden der Gegenwart.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Mit Verlaub aber Klimarettung ist Lehre der Kirche. Nicht erst seit Laudato si. Gut auf katholisch heisst das "Bewahrung der Schöpfung".

Und soziale Gerechtigkeit ist ein Grundvollzug der Kirche.  Auf katholisch heisst das dann "Diakonia" oder auch "Caritas".

 

Deshalb bin ich bei den Grünen und in der katholischen Kirche 

 

„Klimarettung“ und „Bewahrung der Schöpfung“ sind zwei ganz unterschiedliche Sachen. Komplett.

[Shubashi]

2 hours ago, Frank said:

Jap!

Das wird nichts für schwache Nerven 

 

Ich würde da gar nichts vorwegnehmen wollen, denn wir Menschen sind heutzutage nicht schlechter oder besser als Menschen seit Jahrhunderten eben so sind. Wir sind nur sehr viel mehr geworden und mit viel mehr technischen Möglichkeiten ausgestattet - was eigentlich eine erheblich anspruchsvollere Ethik erfordern würde, als frühere, vortechnische Zeitalter forderten.

Vielleicht stehen wir also gerade schlecht da, aber vielleicht findet der Herr auch in ein paar hundert Jahren eine sehr viel weisere und bessere Menschheit vor.

Morgen nachmittag zu kommen wäre dann einfach nur ein echt blöder Zeitpunkt.

[Domingo]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Die Vergebung ist bereits erfolgt [...]

 

Was sie allerdings tun müssen, ist die zeitlichen Sündenstrafen abbüßen.

 

Sorry, das ergibt immer noch keinen Sinn. Eher könnte ich die Goldanalogie nachvollziehen; dann sollte man aber mMn von der "Straf"terminologie absehen.

bearbeitet 23. November 2022 von Domingo

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Eine grundlegendere Frage wäre für mich die folgende: Christen reden immer von Vergebung und davon, dass Gott barmherzig sei und jedem Menschen vergebe, der aufrichtig bereue. Nach dem, was ich hier lese, bedeutet "Vergebung" aber, dass Gott großzügig von ewiger Folter absieht und statt dessen nur solange foltert, bis er und der betreffende Mensch "quitt" sind. Wo ist dann aber die Vergebung? Ich dachte naiverweise, Vergebung bedeute, man verzichte eben darauf, einen anderen zu bestrafen bzw. sich an ihm zu rächen. Zumindest wurde mir als Kind das beigebracht und von mir verlangt, gerade im Rahmen von Katechismus und Religionsunterricht.

 

( @kam hat mir mal attestiert, ich hätte einen schlechten Religionslehrer gehabt. Das muss der Grund sein, warum Katechismus und Reliunterricht bei mir so völlig versagt haben, dass ich vom Glauben abgefallen bin.)

Weil Du zuviel Hieronymus Bosch und Dantes Inferno im Kopf hast.

 

Die Bilder der gequälten und gefolterten, von Dämonen misshandelten Toten sind Archetypen unserer Höllenvorstellung - und vermutlich haben sich die Menschen jener Jahrhunderte als diese Bilder entstanden sich Fegefeuer und Hölle leibhaftig so vorgestellt.

 

Diese Bilder sind aber nunmal nur Bilder.

 

Mit dem Reinigungsort als den das Purgatorium heute verstanden wird (wobei -ort im Grunde schon inkorrekt ist, weil es räumlich in unserer Welt nicht verortbar ist) oder der Hölle als Zustand haben diese Bilder nur gemeinsam, daß sich der gläubige Mensch heute die Erkenntnis seiner Missetaten, die Einordnung seines Lebens, als durchaus schmerzhaften Prozess begreift.

 

Ebenso die Hölle als Zustand ewigen Lebens ohne Liebe und Zuwendung, Gottes - was für einen gläubigen Menschen nunmal der schlimmstmögliche Zustand wäre.

[Reisender]

Das Problem fängt an, wenn man Klimarettung und Co. als gute Werke sieht, auf die es für Jesus ankommt.  Was wohl Jesus zu den Klimaaktivisten sagt, die Tausende von Menschen bis hin zur fahrlässigen Tötung schädigen? In meiner Bibel steht jedenfalls nicht, dass man sich das Himmelreich durch die Verinnerlichung politisch aktuell geförderter Ideologien erkaufen kann.

 

Die Erfahrung zeigt uns, dass je fixierter die Leute auf eine Ideologie ausgerichtet sind, desto unsensibler werden sie oft für die Welt außerhalb dieses Ziels, und je unsensibler desto stärker die Gefahr, sich am nächsten zu versündigen.

bearbeitet 23. November 2022 von Reisender

[Reisender]

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

Sorry, das ergibt immer noch keinen Sinn.

Konsequenzen für unsere Handlungen tragen ist ein wenig prominenter Gedanke. Wenn ich in meiner Ehe Mist baue, wird mir meine Frau gewiss vergeben, dennoch wird es noch einige Zeit brauchen, bis das ursprüngliche Vertrauensverhältnis wieder hergestellt ist. Das wird allerdings nicht gelingen, wenn ich nicht auch durch meine Taten zeige, dass es mir ernst war, auch wenn sie mir bereits verziehen hat.

 

In der Kirche geht es immer um die Beziehung zu Gott. Lediglich in den evangelischen Kirchen, die eine rein forensische Vorstellung von Vergebung haben, würde das Modell nicht greifen.

bearbeitet 23. November 2022 von Reisender

[Domingo]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Weil Du zuviel Hieronymus Bosch und Dantes Inferno im Kopf hast.

 

Oder einfach die Johannesoffenbarung und einige Passagen in den Evangelien...

 

Mann, jetzt fühle ich mich ins Jahr 2008 oder so zurückversetzt. Vielleicht sollte ich lieber aufhören und wieder über Trump diskutieren.

[Shubashi]

8 minutes ago, Domingo said:

Oder einfach die Johannesoffenbarung und einige Passagen in den Evangelien...

 

Auch das sind Bilder - man sollte auch der Religion Fortschritt von den ganz krassen Bildern weg zugestehen.