Synodaler Weg - schon versperrt?

[Domingo]

Nur eine Klarstellung: Zwar habe ich in der Schule Dantes Inferno gelesen und ein paar mal sogar Werke von Bosch gesehen. Dennoch hatte ich bei meinem obigen Beitrag das im Sinne, was ich in diesem Forum, und zwar in relativ junger Zeit, geselsen: dass Thomas Aquinas lehrte, die Hölle sei nicht bloß Gottferne (obwohl die dazugehöre), sondern auch Qual, die von Gott selbst dem Sünder zugefügt werde. Und - da kann ich aber falsch liegen - sei dies immer noch kath. Lehre.

 

Also sind Dante usw. schon Bilder, aber die Relität bleibt, dass Gott eben selber den Verdammten Qualen zufügt, wie diese Qualen auch immer konkret aussehen mögen.

bearbeitet 23. November 2022 von Domingo

[Domingo]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Auch das sind Bilder - man sollte auch der Religion Fortschritt von den ganz krassen Bildern weg zugestehen.

 Siehe oben.

[Studiosus]

So hat eben jeder seinen Zugang. Ich kann mit der modernen Umschreibung von Himmel, Hölle und Fegefeuer relativ wenig anfangen. Das sind oft Wortungetüme und Sprachhülsen, die alles und gar nichts mehr aussagen. Da sind die Bilder der klassischen Theologie einfach - zumindest für mich - nachvollziehbarer. Dazu muss man sich natürlich die Mühe machen, diese Bilder auch zu interpretieren. Und das wurden sie ja auch ausgiebig. Über einen Teufel in roten Strumpfhosen mit Dreizack und brodelndem Kessel ist schnell gelacht, vor allem dann, wenn sich der Sinn hinter solchen Bildern nicht direkt erschließt. 

[Domingo]

@Studiosus: Thomas von Aquin hat geschrieben, dass Gott selbst den Verdammten Qualen zufügt. Ich nehme an, er hatte auch nicht Dantes Inferno im Sinne, als er das sagte, und die besagten Qualen bestehen nicht wörtlich in Feuer oder dem Dreizack eines Teufels, sie sind aber dennoch durchaus Qualen. Ist das nun immer noch kath. Lehre oder nicht?

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb Reisender:

Das Problem fängt an, wenn man Klimarettung und Co. als gute Werke sieht, auf die es für Jesus ankommt.  Was wohl Jesus zu den Klimaaktivisten sagt, die Tausende von Menschen bis hin zur fahrlässigen Tötung schädigen? In meiner Bibel steht jedenfalls nicht, dass man sich das Himmelreich durch die Verinnerlichung politisch aktuell geförderter Ideologien erkaufen kann.

Die Methoden mancher Gruppen mögen nicht mit der Schrift konform gehen. 

Die Ziele jedoch stehen in der Schrift: "Macht euch die Erde untertan" meint ja nicht das wir die Natur ausbeuten und wie ein Diktator unterdrücken sollen, sondern eher pfleglich behandeln, Verantwortung übernehmen sollen.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

meint ja nicht das wir die Natur ausbeuten und wie ein Diktator unterdrücken sollen

Darum unterdrückt Ihr lieber Eure Mitmenschen?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

vor 3 Minuten schrieb Frank:

meint ja nicht das wir die Natur ausbeuten und wie ein Diktator unterdrücken sollen

Darum unterdrückt Ihr lieber Eure Mitmenschen?

???

[Studiosus]

vor 48 Minuten schrieb Domingo:

@Studiosus: Thomas von Aquin hat geschrieben, dass Gott selbst den Verdammten Qualen zufügt. Ich nehme an, er hatte auch nicht Dantes Inferno im Sinne, als er das sagte, und die besagten Qualen bestehen nicht wörtlich in Feuer oder dem Dreizack eines Teufels, sie sind aber dennoch durchaus Qualen. Ist das nun immer noch kath. Lehre oder nicht?

 

Also ganz grob kann man zunächst mal sagen, dass die Frage "Ist das noch Lehre?" in zweifacher Hinsicht nicht ganz trifft: 1. Sind viele Stücke der Eschatologie zwar in der Theologie fest etabliert gewesen, vielleicht sogar opiniones communes oder sententiae certae, aber Lehre im engsten Sinne war doch auch einiges nicht. Darunter würde ich nämlich vor allem die unfehlbaren Aussagen der Konzilien und Päpste fassen. 2. Vor diesem Hintergrund wird klar, warum die Frage nach der Fortgeltung der Lehre weiters problematisch ist: Unfehlbare Lehren haben es an sich, irreversibel zu sein, weshalb auch das jüngste Konzil diese nicht abgeschafft hat. Anders ausgedrückt oder um Perspektiven ergänzt, ja, aber nicht abgeschafft oder überschrieben. Vorbemerkung Ende. 

 

Zur eigentlichen Frage: Auf Ebene der kirchenamtlichen Lehre, sofern sie die jenseitigen Zustände traktiert hat, kann man sagen, dass die Qualen der Hölle zweierlei sind. Man spricht hier von der poena damni, des endgültigen Verlustes des höchsten Gutes, das Gott ist, Gottesferne, und der poena sensus, der Strafe an den Sinnen. Wie konkret das ausgestaltet ist, wird vom Magisterium selbst meines Wissens nicht erörtert. Das waren die Fragen der Theologie. Was die Flammen angeht lässt sich da etwa sagen, dass die Flammen der Hölle zwar ähnlich weltlichen Feuers sind, aber doch noch mehr unähnlich. So wärmen sie nicht und spenden kein Licht, doch verzehren sie, allerdings ohne zu vernichten. Sie sind auch heißer. Der Hl. Augustinus sagt, die Flammen der Hölle verhielten sich zu irdischen Flammen wie das Gemälde einer Flamme zur echten Flamme. Man kann aber auch zurückgehen an den Beginn und ins Neue Testament schauen. Dort sind Begriffe wie Schwefelsee/Feuerpfuhl, Heulen und Zähneknirschen, Feuer und der Wurm, der nicht stirbt, Topoi, teilweise direkt aus dem Munde Christi. Zu den sinnlichen Qualen dürfte auch der Durst zählen, den der reiche Prasser erleiden muss, und den er Lazarus mit der ins Wasser getauchten Fingerspitze zu stillen bittet (was ihm verwehrt wird, zwischen den Seligen und den Verdammten gibt es keinen Verkehr und keine Hilfe mehr).  

 

Heute kommt das, ebenfalls meines Wissensstandes nach, in der Theologie/Eschatologie nicht mehr prominent vor. Was aber nicht heißt, dass es nicht weiter Glauben der Kirche wäre. 

 

Der Nestor der Eschatologie und Meister über Himmel, Hölle und Fegefeuer auf akademischen Gebiet war der Dogmatiker Joseph Bautz, auch Höllen-Bautz genannt, den müsste man für Einzelheiten auf dem Stand des 19. Jhds. konsultieren. 

bearbeitet 23. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Gott ist in jeder Hinsicht vollkommen. So ist er auch vollkommen barmherzig und vollkommen gerecht.

Das geht nicht zusammen.

Entweder das eine oder das andere.

(vgl. Psalm 130)

 

Werner

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Mit Verlaub aber Klimarettung ist Lehre der Kirche. Nicht erst seit Laudato si. Gut auf katholisch heisst das "Bewahrung der Schöpfung".

Und soziale Gerechtigkeit ist ein Grundvollzug der Kirche.  Auf katholisch heisst das dann "Diakonia" oder auch "Caritas".

 

Deshalb bin ich bei den Grünen und in der katholischen Kirche 

 

Was die Grünen machen ist nach meinem Verständnis weder Bewahrung der Schöpfung noch sozial gerecht. Aber darauf will ich jetzt gar nicht näher eingehen. Mein Punkt war eigentlich nur, daß der Versuch, die Kirche zu einem weltlichen Verein zu machen, der sich populärer Mainstream-Themen annimmt um dadurch "attraktiv" zu werden und Mitglieder zu werben, zum Scheitern verurteilt ist. Dadurch wird kein Mensch in die Kirche eintreten. Aber ich denke es wird eher Menschen vergraulen, die einfach auf der Suche nach Gott und in geistlicher Not sind. Die gehen dann nämlich eher dahin, wo man sie nicht mit weltlichen Themen nervt, sondern wo sie das Gefühl haben Gott nahe zu sein und Vergebung zu erfahren und eine Hoffnung auf eine Zukunft nach dieser Welt etc.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Was die Grünen machen ist nach meinem Verständnis weder Bewahrung der Schöpfung noch sozial gerecht.

Die Ursünde der Grünen war das Zusammengehen mit den „Alternativen“. Je nach Landesverband (BaWü und Bayern weniger, Berlin und Hamburg mehr) hat das dazu geführt, dass die Partei von einer Umweltschutzpartei zu einer Partei linker Utopisten geworden ist, bei der das Grün ungefähr noch die Bedeutung hat wie der grüne Salat bei einer Holzfäller-Grillparty: Hauptsächlich Deko

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Reisender:

 

Durch die Sakramente wirkt Gott in die Welt hinein, daher kann die Welt kaum sakramental gesehen werden. Das funktioniert nur, wenn man den Zeitgeist - Pardon, die Zeichen der Zeit - als Offenbarungsquelle sieht, dann kann man die Welt auch als Sakrament sehen.

Dann erübrigt sich allerdings die Kirche als solche, denn die Welt ist dann bereits heilig und muss nicht erst geheiligt werden.

Das magst du so sehen. Ich habe eben eine andere Sichtweise von der uns umgebenden Wirklichkeit.

 

Vorab kann ich dir versichern, dass mir die sehr wichtige Unterscheidung zwischen Quellen der Offenbarung und die unterschiedlichen, vielfältigen "Orte" der theologischen Erkenntnis durchaus geläufig ist und ich dies gerade nicht durcheinander bringe.

 

Gott kann durch die Sakramente in der Welt gerade deshalb "wirken",  da die Sakramente ja "in" der Welt einen konkreten "Anknüpfungspunkt" haben, von der Welt her eine gewisse "Durchlässigkeit" in eine ganz andere Dimension.

 

In der Eucharistie sind es eben die ganz besonderen Gaben von Brot und Wein, die schon für sich etwas ganz bestimmtes "symbolisieren". Es geht eben genau um diese beiden "weltlichen" Elemente von Brot und Wein und nicht nur um etwas zu essen und ein Getränk, als Bestandteile einer gemeisamen Mahlzeit. Wenn das nicht so wäre könnte ma auch ja Pizza und Coca Cola nehmen als sakramentale Zeichen nehmen.

 

Beispiel: Sakrament der Ehe

Die ganz "weltliche Liebe" zwischen Mann und Frau, die gerade auch die sexuelle Anziehung und die sexuelle Lust einschließt,  ist die "weltliche" Grundlage und Voraussetzung dafür, dass man diese Verbindung zum "Sakrament" deuten kann.

 

Wenn ich von der Sakramentalität der Welt spreche, der sakramentalen "Offenheit" der Welt, so meine ich damit die Bedingung der Möglichkeit dafür, dass Gott in den Sakramenten in der Welt wirken kann, dass Gottes Wirken in den Sakramenten auch "in der Welt" ankommt.

 

Die Rede von "Gottes Schöpfung" macht ja auch nur Sinn, wenn ich davon ausgehe, dass ich Gottes Spuren selbst in "seiner" Schöpfung entdecken kann, sonst wäre die Rede von der "Welt" als Schöpfung "Gottes" ohne jeden Sinn.

 

In der Welt der Musik haben wir ein ganz ähnliches Phänomen. Musik hat immer auch eine Dimension, die über den rein physikalischen Aspekt von Musik hinausgeht ( physikalische Gesetze der Akustik.... ). Bestimmte Intervallverhältnisse, z B. Oktave, Quinte, Quarte sind physikalische Zahlenverhältnise, die physikalisch vorgegeben sind. Es wird jedoch niemand bestreiten, dass eine Synphonie von Beethoven oder ein Klavierkonzert von Mozart kein rein  sozusagen ( "inner- ) physikalisches Geschehen ist, dass diese Musik weit über die pure "Physik" hinausweist.

 

"Sakramental" verstanden: Gott hat sich seine Schöpfung mit seinen physikalischen Gesetzen gerade so ausgedacht, dass irgend einen fernen Tages die Menschen in dieser Schöpfung "Musik" entdecken könnten Wenn du diese Sicht der Sakramente nicht teilst, so habe ich keinerlei Probleme damit. Die Blicke auf die Welt sind höchst verschieden. 

 

 

 

So wie ich auch keinerlei Probleme damit habe, wenn jemand mit der Musik von Beethoven oder Mozart nichts anfangen kann.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Was die Grünen machen ist nach meinem Verständnis weder Bewahrung der Schöpfung noch sozial gerecht. Aber darauf will ich jetzt gar nicht näher eingehen. Mein Punkt war eigentlich nur, daß der Versuch, die Kirche zu einem weltlichen Verein zu machen, der sich populärer Mainstream-Themen annimmt um dadurch "attraktiv" zu werden und Mitglieder zu werben, zum Scheitern verurteilt ist. Dadurch wird kein Mensch in die Kirche eintreten. Aber ich denke es wird eher Menschen vergraulen, die einfach auf der Suche nach Gott und in geistlicher Not sind. Die gehen dann nämlich eher dahin, wo man sie nicht mit weltlichen Themen nervt, sondern wo sie das Gefühl haben Gott nahe zu sein und Vergebung zu erfahren und eine Hoffnung auf eine Zukunft nach dieser Welt etc.

Du kannst nicht zwischen "spirituellen" und "weltlichen" Themen trennen ohne das die Kirche schaden nimmt.

Martyria 

Liturgia

Diakonia 

Koionia

sind die Grundvollzüge der Kirche. Wenn du eines weg nimmst, nimmt die Kirche schaden. Eine Kirche die sich nur auf die Rede über Gott und das Gebet, aber nicht in die Welt hinein wirkt ist genauso zum scheitern verurteilt als - hier bin ich ja bei dir - die sich "zu einem weltlichen Verein" macht. So wie sich Christus den Menschen zugewandt hat müssen auch wir, wenn wir Christus nachfolgen, uns den Menschen zu wenden. Aber ohne Gebet geht's auch nicht. "Lebe was du vom Evangelium verstanden hast und sei es noch so wenig" - Leider nicht von mir sondern, wenn ich mich richtig erinnere, von Frere Roger.

 

 

So mit 15 fing ich an Nachrichten zu sehen und meine Überzeugungen zu entwicklen. Ich war 18, da hat die Regierung Kohl mit dem "Asylkompromiss" das Asylrecht geändert. Ich war empört. "Alles Lügner, bei der Union! Eine Partei mit dem C im Namen lebt die Nächstenliebe, die Jesus gepredigt hat und hilft Menschen in Not, statt das Asylrecht abzuschaffen" - Meine Wahrnehmung damals. Heute seh ich es ähnlich, jedoch differenzierter. Die Bewahrung der Schöpfung war mir da als Ideal aus meinem Glauben heraus schon länger wichtig. Auf Grund meines Glaubens ein linker Öko ("wer mit 20 kein linker ist hat kein Herz... usw"), die CSU für mich verbrannt... Ja da musste ich zu den Grünen.  Es war Gotts Wille. (Ich weiss: Keine Ironie bei Gesprächen über Religion oder Politik - ich möchte mich in aller Form entschuldigen).

Warum erzähle ich das?

Weil so wie ich das wahrnehme du nichts anderes machst. Stilistisch mag ich das verurteilen, wie du es machst; inhaltlich zumindest in Teilen ablehen, was du vertrittst. Aber in eines verbindet uns: Wir leben unseren Glauben in unseren politischen Positionen. Das Ergebnis unseres nachdenken über Gott spiegelt sich in unserem Blick auf die Welt.

 

Und so wie wir als einzelne muss auch die Kirche als ganzes ihr Reden über Gott in ihrem Handeln in der Welt sichtbar machen. Wäre es anders müsstest du den halben Katechismus (da wo es um Ethik und Moral geht) in die Tonne treten,  die Caritas auflösen und die Franziskaner dürften keine Armenspeisung mehr machen.

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Was wohl Jesus zu den Klimaaktivisten sagt, die Tausende von Menschen bis hin zur fahrlässigen Tötung schädigen?

Was sagt er wohl zu denen, die weiter nichts an ihrem klimaschädigenden Verhalten ändern wollen, obwohl das beiträgt, hunderttausende, ja Millionen oder Milliarden* Menschen um ihre Lebensgrundlage zu bringen?

 

*Neulich hatte ich eine Zahl gelesen, wie viele Menschen in dem Streifen rund um den Äquator leben, der bei einem Temperaturanstieg um mehr als 2°C unbewohnbar, oder zumindest die Ernährungsgrundlagen verlieren würde – war es ein Viertel oder sogar ein Drittel der Menschheit?

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Mit Verlaub aber Klimarettung ist Lehre der Kirche. Nicht erst seit Laudato si. Gut auf katholisch heisst das "Bewahrung der Schöpfung".

Und soziale Gerechtigkeit ist ein Grundvollzug der Kirche.  Auf katholisch heisst das dann "Diakonia" oder auch "Caritas".

 

Deshalb bin ich bei den Grünen und in der katholischen Kirche 

 

„Klimarettung“ und „Bewahrung der Schöpfung“ sind zwei ganz unterschiedliche Sachen. Komplett.

Nö, das hängt zusammen.

Wir Menschen haben das größte Artensterben seit dem hinweg fegen der Dinosaurier zu verantworten.

[laura]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

„Klimarettung“ und „Bewahrung der Schöpfung“ sind zwei ganz unterschiedliche Sachen. Komplett.

Äh? 

Irgendein neueres Werk zur Schöpfungstheologie oder zur Umweltethik gelesen in den letzten Jahren? 

Wie wäre es mal mit Markus Vogt? 

 

Eine kleine Kostprobe

Zitat

„Schöpfung“ meint nicht nur einen Akt am Anfang der Welt, sondern zugleich die ständige Gegenwart Gottes in seinen Geschöpfen, die Christen zur Liebe befähigt, zum Handeln verpflichtet und zur Hoffnung ermutigt. Der Schöpfungsglaube ist eine „Tat-Sache“, ein Handlungsauftrag: Denn es gehört zur Struktur des christlichen Glaubens, dass er seine lebendige Wahrheit im praktischen Zeugnis der Kirche und jedes einzelnen Christen gewinnt. Wer die Liebe Gottes zu allen Geschöpfen glaubwürdig verkündet, ist bereit, die Güter der Schöpfung zu schützen, zu pflegen und gerecht zu teilen.

 

Quelle

[phyllis]

5 hours ago, rorro said:

 

„Klimarettung“ und „Bewahrung der Schöpfung“ sind zwei ganz unterschiedliche Sachen. Komplett.

Exzellenz belieben zu erklären?? Dankeschön.

[rorro]

Erstens: Die Schöpfung ist alles was ist, ausnahmslos alles. Die sichtbare und die unsichtbare Welt, wie es im Credo so schön heißt.

Das ist um Ewigkeiten mehr als bloß das Klima unseres Planeten. 
 

Zweitens: wir können kein Klima „retten“, weil es weder verloren geht noch stirbt. Es ändert sich. Ob Menschen tatsächlich die Klimaänderung aufhalten kann (denn das bedeutet „retten“, verlangsamen ist keine „Rettung“), ist angesichts bisher nur existenter Rechenmodelle mit vielen Unbekannten alles andere als eingetütet. 

 

Drittens: ein einzelner kann keinesfalls das Klima retten (bekanntlich würde sich nichts (!!!) ändern, wenn es morgen 84 Mio. Deutsche weniger gäbe), dagegen kann jemand durchaus einen Großteil zur aktiven Bewahrung der Schöpfung beitragen. Jeder kann sich fragen wie er bspw. tierische und auch pflanzliche Lebewesen konsumiert (auch wenn wir immer Leben töten müssen um selbst zu leben). Jeder kann sich überlegen ob er die Spinne im Keller tötet oder rausbringt (oder einfach daläßt). Es gibt nämlich keine schlechte Schöpfung. Jeder kann sich fragen, ob er Insekten Lebensraum schafft oder eben doch keine Blumen auf Balkon oder im Garten pflanzt.

Die Schöpfung umgibt uns direkt und unmittelbar, wir können mitwirken an ihrer Entstehung, Diversifizierung und Entwicklung, ebenso auch an der Ablehnung, Reduktion und Schwächung.

 

So ganz kurz.

[Einsteinchen]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Nur eine Klarstellung: Zwar habe ich in der Schule Dantes Inferno gelesen und ein paar mal sogar Werke von Bosch gesehen. Dennoch hatte ich bei meinem obigen Beitrag das im Sinne, was ich in diesem Forum, und zwar in relativ junger Zeit, geselsen: dass Thomas Aquinas lehrte, die Hölle sei nicht bloß Gottferne (obwohl die dazugehöre), sondern auch Qual, die von Gott selbst dem Sünder zugefügt werde. Und - da kann ich aber falsch liegen - sei dies immer noch kath. Lehre.

 

Also sind Dante usw. schon Bilder, aber die Relität bleibt, dass Gott eben selber den Verdammten Qualen zufügt, wie diese Qualen auch immer konkret aussehen mögen.

Die bösesten Taten sind wahrscheinlich die Aktivitäten der Scammer im Internet. Ich bin ein Opfer davon: Sie wissen absolut sicher, dass ich Null Euro habe. Sie wissen, weil ich naiverweise an das Gute im Menschen glaube, dass ich deshalb ein perfektes Opfer bin: Wenn ich hunderrtundfünzig Euro zahle, bekomme ich 100000 Euro in Papierscheinen, 💶, per DHL. Das alles wird plausibel vorbereitet, mit Foto vom Geld und der Anschrift auf dem Paket, ....

Nur damit ich glaube...

Dann zahle ich die 150, und die haben dann eine Ausrede, warum sie das Paket nicht liefern.

Jetzt könnte man sagen: Selber schuld! Aber man ist in der Hölle. Man lebt im Elend und ist monatelang bitterarm als Opfer, die Armut erträgt man nur deshalb, weil der unmittelbar bevorstehende Geldsegen von 100000 Euro lockt, und die Scammer tun alles, um das Opfer daran glauben zu lassen. 

 

Also: Die Scammer haben ein Gewissen wie ein Psychopath, absolut gar kein Gewissen haben sie. Es ist wie bei Orwells Farm der Tiere: Die Schweine werden gefüttert und liebevoll versorgt, Tag für Tag, und das Schwein hat bei jedem verstrichenen Tag mehr und mehr Grund, dem Bauern zu vertrauen, dass es geliebt wird, das nennt man in der Mathematik: "Induktion". Bis plötzlich aus heiterem Himmel die angeblich aus Liebe gefütterte Sau abgestochen wird...

 

Frage: Muss man gerechterweise den Bauern und den Scammer nicht in die Hölle schicken, in eine möglichst realistische, nicht in den nichtssagenden Zustand der Gottferne....

bearbeitet 23. November 2022 von Einsteinchen

[phyllis]

3 hours ago, rorro said:

Drittens: ein einzelner kann keinesfalls das Klima retten (bekanntlich würde sich nichts (!!!) ändern, wenn es morgen 84 Mio. Deutsche weniger gäbe), dagegen kann jemand durchaus einen Großteil zur aktiven Bewahrung der Schöpfung beitragen. Jeder kann sich fragen wie er bspw. tierische und auch pflanzliche Lebewesen konsumiert (auch wenn wir immer Leben töten müssen um selbst zu leben). Jeder kann sich überlegen ob er die Spinne im Keller tötet oder rausbringt (oder einfach daläßt). Es gibt nämlich keine schlechte Schöpfung. Jeder kann sich fragen, ob er Insekten Lebensraum schafft oder eben doch keine Blumen auf Balkon oder im Garten pflanzt.

Die Schöpfung umgibt uns direkt und unmittelbar, wir können mitwirken an ihrer Entstehung, Diversifizierung und Entwicklung, ebenso auch an der Ablehnung, Reduktion und Schwächung.

Kein Widerspruch zu deinem Erstens und Zweitens. Das Drittens verstehe ich nicht. Natürlich ist Klimarettung ein îdiotischer Begriff. Aber ein grosser Teil der Schöpfung geht kaputt durch menschengemachte Klimaveränderungen und andere nicht-nachhaltige Aktivitäten. Somit wäre Schöpfungsbewahrung mmn auch Klimabewahrung, soweit es in unserer Macht steht. 

 

Autobahnkleber, Bilderstürmer, Schulstreiker und dgl. sind mmn nur Ausrufezeichen von Hilflosigkeit, und letzlich wohl kontraproduktiv. "Macht euch die Erde untertan" - das wenigstens ist klar. Jagt, fischt, rodet, pflanzt an - bei ein paar Millionen Menschen auf dem Planeten nicht weiter tragisch. Aber wozu konkret wird ein einzelner mit "Bewahrung der Schöpfung" aufgefordert? Was ja die moderne Auslegung von "Macht euch die Erde untertan" ist, oder versteh ich da was falsch?

bearbeitet 24. November 2022 von phyllis

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Zweitens: wir können kein Klima „retten“, weil es weder verloren geht noch stirbt. Es ändert sich. Ob Menschen tatsächlich die Klimaänderung aufhalten kann (denn das bedeutet „retten“, verlangsamen ist keine „Rettung“), ist angesichts bisher nur existenter Rechenmodelle mit vielen Unbekannten alles andere als eingetütet. 

Mit Verlaub, dass der Klimawandel menschengemacht ist, ist wissenschaftlicher Konsens... oder um es mit deinen Worten zu sagen: sehr wohl eingetütet. 

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Drittens: ein einzelner kann keinesfalls das Klima retten (bekanntlich würde sich nichts (!!!) ändern, wenn es morgen 84 Mio. Deutsche weniger gäbe), dagegen kann jemand durchaus einen Großteil zur aktiven Bewahrung der Schöpfung beitragen. Jeder kann sich fragen wie er bspw. tierische und auch pflanzliche Lebewesen konsumiert (auch wenn wir immer Leben töten müssen um selbst zu leben). Jeder kann sich überlegen ob er die Spinne im Keller tötet oder rausbringt (oder einfach daläßt). Es gibt nämlich keine schlechte Schöpfung. Jeder kann sich fragen, ob er Insekten Lebensraum schafft oder eben doch keine Blumen auf Balkon oder im Garten pflanzt.

Die Schöpfung umgibt uns direkt und unmittelbar, wir können mitwirken an ihrer Entstehung, Diversifizierung und Entwicklung, ebenso auch an der Ablehnung, Reduktion und Schwächung.

Ohne ins Detail gehen zu wollen, dafür gibt es andere Threads: Du hast recht. Auch im inneren Wiederspruch deiner Aussage.

Zu erst sagst du, der einzelne könne nichts tun. Und das stimmt. Es gibt kein richtiges Leben im Falschen. Die Politik muss die Rahmenbedingungen setzen die aus einem zerstörenden Umgang mit der Schöpfung einen bewahrenden macht.

Dann zählst du Dinge auf, die der einzelne dann doch tun kann. Und auch hier hast du recht. Wenn man ein Verhalten als falsch erkannt hat ist es alles andere als redlich zu warten bis die Gemeinschaft das ebenso sieht.

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Erstens: Die Schöpfung ist alles was ist, ausnahmslos alles. Die sichtbare und die unsichtbare Welt, wie es im Credo so schön heißt.

Das ist um Ewigkeiten mehr als bloß das Klima unseres Planeten. 

Ja, gut. Das macht dann aus Klimaschutz nicht etwas "komplett anderes" als Bewahrung der Schöpfung sondern allenfalls einen Teil davon. 

 

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Autobahnkleber, Bilderstürmer, Schulstreiker und dgl. sind mmn nur Ausrufezeichen von Hilflosigkeit, und letzlich wohl kontraproduktiv.

Das sind in erster Linie mal Protestformen. Man muss sie nicht mögen. Vieles davon ist mir auch zu strange.

 

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Macht euch die Erde untertan" - das wenigstens ist klar. Jagt, fischt, rodet, pflanzt an - bei ein paar Millionen Menschen auf dem Planeten nicht weiter tragisch. Aber wozu konkret wird ein einzelner mit "Bewahrung der Schöpfung" aufgefordert? Was ja die moderne Auslegung von "Macht euch die Erde untertan" ist, oder versteh ich da was falsch?

Das "macht euch die Erde untertan" wurde lange Zeit falsch verstanden.

Wir- also die Menschheit- haben die Erde wie ein wahnsinniger Diktator ausgebeutet, anstatt ein gerechter Herrscher zu sein, der für seinen Untertan Verantwortung übernimmt.

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

"wer mit 20 kein linker ist hat kein Herz... usw"

Schade dass du das usw unterschlagen hast:

 

"Wer mit 40 noch ein Linker ist, hat keinen Verstand" :😜 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rince:

vor 10 Stunden schrieb Frank:

"wer mit 20 kein linker ist hat kein Herz... usw"

Schade dass du das usw unterschlagen hast:

 

"Wer mit 40 noch ein Linker ist, hat keinen Verstand" :😜 

Was meinst du warum ich das unterschlagen hab!? 🤣

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Mit Verlaub, dass der Klimawandel menschengemacht ist, ist wissenschaftlicher Konsens... oder um es mit deinen Worten zu sagen: sehr wohl eingetütet. 

 

Es wäre zwar wünschenswert, ist aber leider nicht so. Natürlich versucht man es bestmöglich, doch Vorhersagen sind eben nie eingetütet. Was die Wissenschaft beim Wetter nicht kann, kann sie beim Klima auch nicht. Es bleiben wohl oder übel vorläufige Modelle mit eher immer mehr als weniger Unbekannten.

 

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Die Politik muss die Rahmenbedingungen setzen die aus einem zerstörenden Umgang mit der Schöpfung einen bewahrenden macht.

 

 

Das ist der säkulare Ansatz, nicht der christliche. Der rührt an die Bekehrung des Herzen des Einzelnen. Natürlich findet die nicht im luftleeren Raum statt, doch wird sie durch Zwang sicher verhindert. Und eine Schöpfungsbewahrung gegen die Schöpfung Mensch ist ein Widerspruch in sich.

[Frank]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Die Politik muss die Rahmenbedingungen setzen die aus einem zerstörenden Umgang mit der Schöpfung einen bewahrenden macht.

 

 

Das ist der säkulare Ansatz, nicht der christliche. Der rührt an die Bekehrung des Herzen des Einzelnen. Natürlich findet die nicht im luftleeren Raum statt, doch wird sie durch Zwang sicher verhindert. Und eine Schöpfungsbewahrung gegen die Schöpfung Mensch ist ein Widerspruch in sich.

Jeder und jede muss die Verantwortung tragen die er oder sie hat.

Der oder die einzelne für sich und sein oder ihr Verhalten die Politik für die Rahmenbedingungen. Nun ist die Politik keine anonyme Masse sondern besteht aus Individuellen Entscheidungsträger*innen. Auch bei denen wird es ohne "Bekehrung der Herzen" wird es nicht gehen. Insofern hast du natürlich recht. 

Was auch nicht geht: Die Verantwortung die die Gemeinschaft (und stellvertretend für diese: die Politik) trägt auf das Individuum abzuwälzen.

bearbeitet 24. November 2022 von Frank