Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Du forderst doch die ganze Zeit die Neuevangelisierung und den Fokus darauf. 

Ich habe darauf hingewiesen, dass der SW ein Forum dafür abgelehnt hat, weshalb sich der SW auch nicht als Verfechter einer Kirche der Zukunft darstellen braucht. Bitte nicht verdrehen, was ich sage.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Dann kannst du mir sicher sagen, was unter dieser ominösen „Neuevangelisierung“ zu verstehen ist. 

Dass man Menschen zu Christus führt, besonders in Gegenden, wo Religion nicht so verbreitet ist.

So schlau bin ich auch. 

 

vor 2 Minuten schrieb Reisender:

Meine Erfahrung ist hingegen, dass Communitybuilding in den Gemeinden ein Schlüssel ist. Das bedeutet aber auch, dass diese Communitys nicht nur in den Gemeinden sein dürfen, sondern unterwegs in der Alltagswelt, wo man mit Menschen spricht. Menschen erreicht man nur über ihre Herzen und wenn sie den gelebten Glauben kennenlernen.

 

Komisch, ihr erreicht doch nicht einmal die, die noch Mitglied in euren Kirchen sind. Die ursprüngliche Evangelisierung fand in einer Umgebung statt, in der fast 100% der Menschen an Götter und Geister glaubten. Heute sind Glaube an überirdische Vaterfiguren und Jenseits eine Minderheitenposition, mit Tendenz nach unten. Ich lese hier nun schon eine Weile. Überzeugende Argumente, warum aus Ungläubigen auf einmal wieder Religiöse werden sollten, sind mir noch nicht untergekommen (von einigen "Erweckungserlebnissen" abgesehen). Ich denke daher, das mit der "Neuevangelisierung" ist eine Fata Morgana.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

Ich habe darauf hingewiesen, dass der SW ein Forum dafür abgelehnt hat, weshalb sich der SW auch nicht als Verfechter einer Kirche der Zukunft darstellen braucht. Bitte nicht verdrehen, was ich sage.

Du hast aber immer noch nicht die Frage beantwortet, was du dir von einem solchen Forum erwartet hättest! 

 

Es gibt doch in Rom den Päpstlichen Rat für Neuevangelisierung, der sogar von einem Deutschen geleitet wird. Ich würde erstmal hoffen, dass von da was kommt. Bisher kam nichts, nada, niente ... 

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Reisender:

Meine Erfahrung ist hingegen, dass Communitybuilding in den Gemeinden ein Schlüssel ist. (...)  Zum Beispiel könnte der SW sich überlegen, wie man diese Gemeinschaftsbildung unterstützen und fördern kann, aber das ist oft zu unspektakulär.

Früher nannte man das Pasta-Pastoral.

Jugendmesse und anschließend Spaghetti im Pfarrheim - mit Diskussionen über Gott und die Welt. Wenn man ganz fromm war, gab es nach der Pasta noch ein Abendgebet in der mit Kerzen erleuchteten Kirche.

Und wir sind mit dem Rad hingefahren, denn die Kirche war maximal 2 km weg. 

 

Fällt heute aber flach, weil es nicht nur keine Jugendliche, sondern vor allem keine Zelebranten für die Jugendmesse mehr gibt. Und wenn es ein Jugendevent gibt, ist es 20 km entfernt ... 

 

Und jetzt Ironie off: Genau hier kann man erkennen, wie sich Strukturen und die von dir geforderte Neuevangelisierung gegenseitig bedingen.

Die "Pasta-Pastoral" der 70-80er hat Jugendliche an die kirchlichen Formen herangeführt. Natürlich sind wir ursprünglich nicht primär wegen der Eucharistiefeiern gekommen, sondern wegen der Gemeinschaft - und der Pasta.

Aber man hat einen Bezug zu den Sakramenten bekommen - und irgendwann war dann halt auch die Eucharistie wichtig. 

 

Jetzt ist der Personalmangel so groß, dass genau diese Erfahrung gar nicht mehr möglich ist. Und zu den Veranstaltungen, die es gibt, kommen die Jugendlichen nicht allein hin (wegen Entfernung).

bearbeitet 24. November 2022 von laura

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb laura:

Du hast aber immer noch nicht die Frage beantwortet, was du dir von einem solchen Forum erwartet hättest! 

Das ist für das Argument auch irrelevant.

[Studiosus]

Mittlerweile hat auch die römische Seite ihre Reden zum interdikasteriellen Treffen beim Ad-limina-Besuch der deutschen Bischöfe veröffentlicht, namentlich die Beiträge der Kardinäle Ladaria und Ouellet.

 

Was soll man sagen? Sie sind fair, indem sie beide den Synodalen Weg als Reaktion auf den Missbrauchsskandal ernst nehmen, sie sparen aber deutlich nicht an Kritik am Weg, seinen Inhalten und seinen Methoden. Die Kritik hat es in sich und greift vieles von dem auf, was auch hier bereits gefallen ist. 

 

Am prägnantesten war für mich bisher eine Äußerung von Kardinal Ouellet: 

 

Dennoch lasse es ihn aufhorchen, „dass die Agenda einer begrenzten Gruppe von Theologen von vor einigen Jahrzehnten plötzlich zum Mehrheitsvorschlag des deutschen Episkopats geworden ist“. „Was ist passiert? Wo sind wir gelandet?“ Er äußert den Verdacht, dass das Missbrauchs-Thema instrumentalisiert werde, um Ideen nach vorne zu bringen, die damit nicht unmittelbar zusammenhingen.

 

https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2022-11/ad-limina-deutsch-bischofskonferenz-kurie-synodaler-weg-vatikan.html

 

Ebenso sprach er von einem "latenten Schisma". Ladaria kritisierte ferner Bestrebungen, die Frage nach der Frauenordination als weiterhin offen darstellen zu wollen. 

 

Wäre die Sache nicht so ernst, müsste man sagen "Treffer versenkt!", denn die Kritik trifft genau ins Schwarze. 

bearbeitet 24. November 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Komisch, ihr erreicht doch nicht einmal die, die noch Mitglied in euren Kirchen sind.

Das ist doch Pauschalisierung, ich kenne etliche Fälle, die zum Glauben gefunden haben. Das lief aber immer über soziale Kontakte.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Dennoch lasse es ihn aufhorchen, „dass die Agenda einer begrenzten Gruppe von Theologen von vor einigen Jahrzehnten plötzlich zum Mehrheitsvorschlag des deutschen Episkopats geworden ist“. „Was ist passiert? Wo sind wir gelandet?“ Er äußert den Verdacht, dass das Missbrauchs-Thema instrumentalisiert werde, um Ideen nach vorne zu bringen, die damit nicht unmittelbar zusammenhingen.

https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2022-11/ad-limina-deutsch-bischofskonferenz-kurie-synodaler-weg-vatikan.htm

 

Ein paar Zeilen weiter steht aber auch folgendes interessante Zitat:

Zitat

Ihm geht es vor allem um „eine methodische Änderung“; einen korrigierten „Synodalen Weg“ stellt er sich „weniger parlamentarisch, mehr auf eine globale Beteiligung ausgerichtet“ und „hinhörender“ vor. 

 

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Früher nannte man das Pasta-Pastoral.

Jugendmesse und anschließend Spaghetti im Pfarrheim - mit Diskussionen über Gott und die Welt. Wenn man ganz fromm war, gab es nach der Pasta noch ein Abendgebet in der mit Kerzen erleuchteten Kirche.

Natürlich funktioniert das nicht, wenn im Gemeindehaus irgendwelche verbitterten Menschen umherstreifen, die die Leute nerven. Außerdem sprach ich gerade davon dass es nicht darum geht, nur in der Kircheninsel zu verbleiben, sondern man rausgehen muss und mit Menschen sprechen, in normalen Zusammenhängen im sozialen Leben in der Welt.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Reisender:

Das ist für das Argument auch irrelevant.

Nein. Ist es nicht. 

Wenn ein Forum kein Ziel hat, ist es sinnlos. Und Zeit- und Geldverschwendung. 

[laura]

Gerade eben schrieb Reisender:

Natürlich funktioniert das nicht, wenn im Gemeindehaus irgendwelche verbitterten Menschen umherstreifen, die die Leute nerven. 

Leute, die andere nerven, gibt es überall. Das gehört zum Leben...

Und so manche superfrommen jungen Erwachsenen nerven andere auch gewaltig - vor allem, wenn sie meinen sich als "die Zukunft der Kirche" darstellen zu müssen ... 

[Reisender]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Leute, die andere nerven, gibt es überall. Das gehört zum Leben...

Und so manche superfrommen jungen Erwachsenen nerven andere auch gewaltig - vor allem, wenn sie meinen sich als "die Zukunft der Kirche" darstellen zu müssen ... 

 

Das aber ist doch das Problem. Hier in der Stadt gibt es eine Kirchenruine, die aber einen funktionalen Gottesraum bietet und ein großartiges Gemeindehaus. Eine Jugendgruppe nutzt diese Räume regelmäßig, fast als einzige, sonst nur der PGR/KV. Dadurch ist immer Minimalaktivität, es wird regelmäßig genutzt etc. Dann schlich neulich jemand rum, der das verwaltet. Angeblich sei der Müll einmal nicht getrennt worden. Hat derjenige natürlich nicht direkt gesagt, sondern beim Pfarrbüro Beschwerde eingelegt. Das ist natürlich ärgerlich.

[Reisender]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Nein. Ist es nicht. 

Wenn ein Forum kein Ziel hat, ist es sinnlos.

 
Damit sagst Du aus, dass der Synodale Weg offensichtlich kein Ziel (und keine Ideen) für ein Forum Neuevangelisierung hatte. Nichts anderes war meine Aussage. Aber daraus entsteht für mich das Bild, dass der SW auch nichts für die Kirche der Zukunft bietet, wenn er doch für eine Neuevangelisierung weder Ziel noch Inhalte hat. Als Kirchensteuerzahler und damit Mitfinanzierer der Synodalversammlung darf ich das wohl anmerken, daraus abzuleiten ich mache nichts, ist absurd.

bearbeitet 24. November 2022 von Reisender

[laura]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

 

Das aber ist doch das Problem. Hier in der Stadt gibt es eine Kirchenruine, die aber einen funktionalen Gottesraum bietet und ein großartiges Gemeindehaus. Eine Jugendgruppe nutzt diese Räume regelmäßig, fast als einzige, sonst nur der PGR/KV. Dadurch ist immer Minimalaktivität, es wird regelmäßig genutzt etc. Dann schlich neulich jemand rum, der das verwaltet. Angeblich sei der Müll einmal nicht getrennt worden. Hat derjenige natürlich nicht direkt gesagt, sondern beim Pfarrbüro Beschwerde eingelegt. Das ist natürlich ärgerlich.

DAS ist der Klassiker. Solche Probleme kenne ich vor Ort auch. Ich bin dann immer Anwältin der Jugendliche und habe mich schon mehrfach gegen die Schließung der Jugendräume gewehrt. 

 

Natürlich ist es für den Hausmeister super nervig, wenn er den Jugendlichen jedes Mal hinterher räumen muss.  Zumal er es ja wahrscheinlich auch zusätzlich zu seinem normaler Arbeit macht, also als unbezahlte Überstunden. 

Aber es sind halt auch Jugendliche. Dazu gehört leider auch, dass sie vielleicht noch lernen müssen, wie man Räume hinterlässt und wie nicht. Ich war da als Jugendliche auch eher "cool" und fand manche Erwachsene erschreckend "uncool". Heute sehe ich das auch anders.  

 

Bei so was muss halt ein Konfliktgespräch her - mit klaren Regeln für die Jugendlichen. Aber auch mit viel Verständnis für sie. Und viel Wohlwollen für ihre Bedürfnisse.

[Reisender]

Wie gesagt, die Jugendlichen fegen da üblich, benutzen die Toiletten, reinigen entsprechend etc. Wären die nicht da wäre da schon eingestaubt und dann könnte der Hausverwalter das machen. Die Anschuldigung war eben grundlos. 

bearbeitet 24. November 2022 von Reisender

[laura]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Wie gesagt, die Jugendlichen fegen da üblich, benutzen die Toiletten, reinigen entsprechend etc. Wären die nicht da wäre da schon eingestaubt und dann könnte der Hausverwalter das machen. Die Anschuldigung war eben grundlos. 

Leider gehört auch das zum Leben: Dass mich irgendwelche schlecht gelaunten Leute grundlos anmeckern ...

Wenn meine Schüler*innen über sowas beschwert haben, habe ich immer gesagt: "Herzlich willkommen im wirklichen Leben. Das werdet ihr noch öfters erleben." 

Also hilft nur ein Konfliktgespräch ... 

[Reisender]

@Studiosus

 

Das wird interessant werden, wie sich der Synodale Weg nach den offen gesetzten Grenzen entwickelt. Ob Bereitschaft besteht, kleinere Schritte zu machen. Frau Stetter-Karp wollte bereits in der 4. Synodalversammlung das Handtuch werfen, was natürlich der Situation geschuldet war, nun besteht ja einige Zeit Vorlauf, um sich Gedanken zu machen. Die DBK kann im Grunde nicht hinter die gemeinsame Erklärung zurückgehen, ohne Unglaubwürdig zu werden. Dass man in Rom fair war, empfinde ich als selbstverständlich, denn Rom steht auch für die deutsche Teilkirche. Austausch zwischen ZDK und DBK wird es aus meiner Sicht bereits geben.

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Leider gehört auch das zum Leben: Dass mich irgendwelche schlecht gelaunten Leute grundlos anmeckern ...

Wenn meine Schüler*innen über sowas beschwert haben, habe ich immer gesagt: "Herzlich willkommen im wirklichen Leben. Das werdet ihr noch öfters erleben." 

Also hilft nur ein Konfliktgespräch ... 

 

Die haben das zur Kenntnis genommen und Dich gewundert, insofern kein Drama. Trotzdem sind das die Stellschrauben wo wir vor Ort dran arbeiten müssen.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Reisender:

Trotzdem sind das die Stellschrauben wo wir vor Ort dran arbeiten müssen.

Jein. Natürlich ist der konkrete Konflikt obernervig.

Viel wichtiger ist es, am Umgang mit der Heterogenität und den unterschiedlichen Bedürfnissen in der Gemeinde zu arbeiten. Das gilt fürs Gemeindehaus ebenso wie für die Gottesdienste. 

Es geht um die Achtung vor dem Anderen - und zwar vor dem, der in Dingen, die mich nerven, auch störend anders ist. 

Ob das das ungeputzte Gemeindehaus oder das NGL im Gottesdienst betrifft, ist letztlich irrelevant.

 

Christliche Gemeinschaft - und Gemeinschaft überhaupt - funktioniert nur, wenn man mit der Diversität leben kann. Beim Putzen und in der Theologie gleichermaßen ...

[Shubashi]

5 hours ago, o_aus_h said:

Und in dem Maße wie der Mensch durch seine CO₂- und Methan-Produktion den Klimawandel zur Katastrophe macht, in genau diesem Maße kann könnte er auch seinen Einfluss auf das Klima zurücknehmen.

 

In dem Maße vermutlich schon, sprich: ein Fehler, der sich über Jahrhunderte entwickelt hat, bedarf idR auch einer gewissen Zeit, um korrigiert zu werden.

Wenn man bedenkt, dass das Ausgraben mineralischer Ressourcen das Ende der Steinzeit eingeleitet hat, nach Kohle seit römischer Zeit gegraben wurde, und die Steinölnutzung ebenfalls seit der Antike bekannt ist, wäre halt die Frage, ab wann diese Nutzung verwerflich wurde.

Erst ab Mitte des 19. Jh. oder sogleich? Oder erst in der Jetztzeit?

Mitte des 19. Jh. hätte man in Großbritannien fast das gesamte nutzbare Ackerland mit Brennholz bepflanzen müssen, um den Bedarf der Bevölkerung an Brennstoff zu decken. Ohne Kohle hätte man also die Schilderungen eines Charles Dickens als unabänderliches Sozialschicksal hinnehmen müssen.

Es stellt sich also gewissermaßen die Frage, ob Jesus bei seiner Widerkunft eine Art Technologie- und Zivilisationsgericht halten wird.

Wird er Jared Diamond folgen, der bereits bei der Erfindung des Ackerbaus den Sündenfall sieht? Erst dieser ermöglicht den Aufbau von Zivilisationen mit dauerhaftem Siedlungsbau und Ressourcenanhäufung, die Verwaltung, Religion und Krieg ermöglichte. Der nomadisierende Jäger ging Konflikten eher aus dem Weg, vermehrte sich kaum über die Subsistenz hinaus.

Der Bauer pflanzte und vermehrte sich dann den Weg zum jüngsten Gericht, denn dank Zivilisation und Technik schob er den Augenblick des Bevölkerungszusammenbruchs per Ressourcen(über)nutzung immer weiter hinaus.

Wer also die menschliche Zivilisation zum Corpus delicti vor dem Jüngsten Gericht erhebt, sollte seinen Fall gut darlegen, sonst wandert womöglich alles nach dem Neanderthaler in die Hölle.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Wie hätte man aus dieser heterogenen - überhaupt nicht organisierten - Gruppe bitte repräsentative Vertreter*innen auswählen sollen, die sich am Synodalen Weg konstruktiv beteiligen können? Entweder ZDK und DBK hätten jemand benannt - dann wäre das Geschrei groß gewesen ("Vetternwirtschaft"). Oder aber man wählt die Lösung, die man gewählt hat! 

Wie sollte jemand das Mandat erhalten, für "die Missbrauchsopfer" zu sprechen? 

 

Der ZdK hat lange Jahre Erfahrung darin, Pöstchen mit angeblich verdienten Einzelpersonen zu besetzen (oft ehemals aktive Politiker, die dadurch zu Kirchenpolitiker werden). Die sprechen auch nur für sich selbst.

 

Vielleicht einfach mal bei den diözesanen Betroffenenbeiräten nachfragen?

[laura]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Vielleicht einfach mal bei den diözesanen Betroffenenbeiräten nachfragen?

... vielleicht sich erstmal informieren. Der Sprecher des bundesweiten Betroffenenbeirats ist ja als Gast bei allen Vollversammlungen dabei.

 

Bevor du mal wieder dein Feindbild "ZDK" und "Verbandskatholizismus" bedienst, informiere dich. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Du hast aber immer noch nicht die Frage beantwortet, was du dir von einem solchen Forum erwartet hättest! 

 

Nun, Bischöfe und Laien könnten sich gemeinsam überlegen, wie auf kleinster Ebene Projekte unterstützt werden können. Ideen sammeln. Erfahrungen hören. Menschen einladen, die jetzt schon auf der Straße evangelisieren, die Glaubenskurse geben, die in der Katechese ihrer Pfarrei aktiv sind, die geistliche Erfahrungen durch Anbetung und katholische Weite ermöglichen.

In Nachbarländern fragen und von dort Menschen einladen um zu lernen.

 

Ein ganz neuer Weg für den SW wäre das: nichts abstimmen, nichts besser wissen(!!), einfach erst einmal zuhören. Den normalen Leuten, denen ohne Amt. 

 

Ich weiß, wer nur rein politisch denkt, für den ist Zuhören ohne Abstimmungsergebnis erst einmal ein Scheitern.

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

Es gibt doch in Rom den Päpstlichen Rat für Neuevangelisierung, der sogar von einem Deutschen geleitet wird. Ich würde erstmal hoffen, dass von da was kommt. Bisher kam nichts, nada, niente ... 

 

Dann hast Du einfach keinen blassen Schimmer. Die ganze Vorarbeit zur Errichtung des Amtes des Katecheten auf weltweiter Ebene kam von dort.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb laura:

... vielleicht sich erstmal informieren. Der Sprecher des bundesweiten Betroffenenbeirats ist ja als Gast bei allen Vollversammlungen dabei.

 

Bevor du mal wieder dein Feindbild "ZDK" und "Verbandskatholizismus" bedienst, informiere dich. 

 

Das weiß ich, lesen kann ich auch.

 

Du fragtest nach, wer repräsentieren könnte - nicht nur eine Person als „Gast“, obwohl es angeblich doch explizit um solche Schicksale gehen soll - und ich habe gesagt, wo man rekrutieren könnte.

bearbeitet 24. November 2022 von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

So schlau bin ich auch. 

 

„Mehr“ ist das nicht.