Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 21 Stunden schrieb Werner001:

Die Ursünde der Grünen war das Zusammengehen mit den „Alternativen“. Je nach Landesverband (BaWü und Bayern weniger, Berlin und Hamburg mehr) hat das dazu geführt, dass die Partei von einer Umweltschutzpartei zu einer Partei linker Utopisten geworden ist, bei der das Grün ungefähr noch die Bedeutung hat wie der grüne Salat bei einer Holzfäller-Grillparty: Hauptsächlich Deko

 

Werner

 

Alles was bei SW so gefordert wird sind doch ur-grüne Forderungen:

 

- Basisdemokratie/Abschaffung der hierarchischen Strukturen

- radikaler Feminismus/ Frauen unbedingt in alle "Ämter"/Überwindung des "patriachalischen Machtsystems"

- Abschaffung "veralteter" Moral und taditioneller Werte/Stattdessen freizügiger und entmoralisierter Umgang mit Sexualität

 

Das sind ja schon Forderungen die die geistigen Vorgänger der Grünen gestellt haben, die Alt-68er und die Hippies usw.

 

bearbeitet 24. November 2022 von Guppy

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Komisch, ihr erreicht doch nicht einmal die, die noch Mitglied in euren Kirchen sind.

Das ist doch Pauschalisierung, ich kenne etliche Fälle, die zum Glauben gefunden haben. Das lief aber immer über soziale Kontakte.

 

Nein, keine Pauschalisierung, nur schlichte Arithmetik. Vergleiche einfach die Zahl der Wiedereintritte mit der der Austritte.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Alles was bei SW so gefordert wird sind doch ur-grüne Forderungen:

Und deswegen sind sie schlecht? 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Du fragtest nach, wer repräsentieren könnte - nicht nur eine Person als „Gast“, obwohl es angeblich doch explizit um solche Schicksale gehen soll - und ich habe gesagt, wo man rekrutieren könnte.

Ich habe nur eine mögliche Erklärung ausgeführt.

Da ich weder der DBK noch dem ZDK unterstelle, dass sie böswillig und bewusst die Missbrauchsopfer ausgeschlossen haben, gehe ich davon aus, dass es einen Grund hierfür gibt. Und ein möglicher Grund könnte die Legitimität eines Vertreters dieser Gruppe sein. Könnte. Das war nur meine Überlegung.

 

Wenn du es wissen willst, dann schreib an die Pressestelle. Ich bin mir sicher, dass die Frage schon mal jemand anders gestellt hat. 

[Shubashi]

9 minutes ago, laura said:

... vielleicht sich erstmal informieren. Der Sprecher des bundesweiten Betroffenenbeirats ist ja als Gast bei allen Vollversammlungen dabei.

 

Bevor du mal wieder dein Feindbild "ZDK" und "Verbandskatholizismus" bedienst, informiere dich. 

 

Trotzdem, wenn der synodale Weg seinen Ausgang von der Missbrauchsproblematik nahm, ist schwer zu verstehen, warum der Missbrauch nicht auch ein zentrales Forum erhält und eben dort dann die Opfer entscheidende Verhandlungspartei.

Dass hier diverse kirchenreformerische Gruppen den eigentlich Anlaß (wie er auf der offiziellen Website geschildert wird) überschatten, scheint mir ein plausibler Vorwurf.

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

Alles was bei SW so gefordert wird sind doch ur-grüne Forderungen:

 

- Basisdemokratie/Abschaffung der hierarchischen Strukturen

Wer von den Bischöfen etwas fordert, der tritt nicht für Basisdemokratie ein, der anerkennt das bischöfliche Amt. Sonst würden sie sich schlicht und ergreifend unabhängig machen,. das geht ohne weiteres. Brot  brechen und von Jesus erzählen kann ich ohne weiteres auch ohne Kirche, Eucharistei geht wie wir an den Piuslern sehen können auch ohne Kirche. 

 

Es dann trotzdem zu machen, das ist ein typisches Verhalten der ziemlich Konservativen.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Trotzdem, wenn der synodale Weg seinen Ausgang von der Missbrauchsproblematik nahm, ist schwer zu verstehen, warum der Missbrauch nicht auch ein zentrales Forum erhält und eben dort dann die Opfer entscheidende Verhandlungspartei.

Dass hier diverse kirchenreformerische Gruppen den eigentlich Anlaß (wie er auf der offiziellen Website geschildert wird) überschatten, scheint mir ein plausibler Vorwurf.

 

Alle Foren haben direkt oder indirekt mit dem Missbrauch zu tun:

1. Das Priesterforum fragt u.a. nach Ausbildung und Begleitung von Priestern während der Ausbildung und im aktiven Dienst.

2. Das Machtforum fragt danach, inwiefern Machtstrukturen in der Kirche die Vertuschung vergünstigt haben

3. Das Frauenforum fragt danach, inwiefern eine Beteiligung von Frauen die Männerbünde aufbrechen und damit Vertuschungsstrukturen verhindert.

4. Das Sexualitätsforum fragt nach der kirchlichen Sexualmoral - und danach welchen Einfluss eine falsche Vermittlung und Tabuisierung auf die sexuelle Entwicklung von Menschen (und Priestern) hat.

Damit haben alle Foren sehr, sehr viel mit Missbrauchsaufarbeitung zu tun.

 

Was die Opfer betrifft:

Grundsätzlich ist es für mich keine Frage, dass die Opfer gehört werden müssen.

Ob aber ein Opfer - qua Opfer - dafür qualifiziert ist, einen Prozess mitzugestalten, der doch erhebliche theologische Kenntnisse und Fähigkeiten verlangt, wage ich zu bezweifeln. 

 

Platt gesagt:

Wenn es auffallend viele schwere Unfälle mit Mercedes-Fahrzeugen gibt, wird Mercedes ein Expertengremium einberufen. Es wird die Probleme untersuchen, mögliche Ursachen herausarbeiten und natürlich auch die Opfer hören.

Aber es wird definitiv nicht die Opfer an der Entwicklung neuer Sicherheitsmaßnahmen beteiligen. Das machen die Ingenieure - und die Entscheidung trifft die Konzernleitung. 

[Reisender]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Grundsätzlich ist es für mich keine Frage, dass die Opfer gehört werden müssen.

Ob aber ein Opfer - qua Opfer - dafür qualifiziert ist, einen Prozess mitzugestalten, der doch erhebliche theologische Kenntnisse und Fähigkeiten verlangt, wage ich zu bezweifeln. 

Welche theologische Qualifikation haben denn Hr. Podschun, Fr. Klein, Hr. Johannemann etc? 
 

bearbeitet 24. November 2022 von Reisender

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

Welche theologische Qualifikation haben denn Hr. Podschun, Fr. Klein, Hr. Johannemann etc? 
 

Sie sind Entsandte von kirchlichen Verbänden - und damit durch den entsendenden Verband legitimiert. 

 

Ich habe nicht gesagt, dass jeder Synodale ein abgeschlossenes Theologiestudium (mindestens mit der Note 1,5) haben muss, sondern dass es um die Frage geht, ob es dem SW helfen würde, wenn man Missbrauchsopfer aufgrund ihres Opferstatus an den Entscheidungen beteiligt.

Ich möchte nämlich offen gestanden nicht wissen, was ein schwer traumatisiertes Opfer zu der Frage nach dem Sinn des Priestertums sagen würde. 

 

Mara Klein studiert übrigens Theologie auf Lehramt. 

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Reisender:

Welche theologische Qualifikation haben denn Hr. Podschun, Fr. Klein, Hr. Johannemann etc? 
 

 

Nicht mehr oder weniger als jeder andere Katholik, die haben sich halt von ihren jeweiligen Lobbygruppen senden lassen. 

 

Vielleicht werde ich auch noch auf einen medizinischen Kongress als Referent eingeladen, wenn mich ein Pharmakonzern hinschickt. Erfahrung als Patient habe ich ja. 

bearbeitet 24. November 2022 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

Am 22.11.2022 um 21:44 schrieb Studiosus:

 

Es geht ums Fegefeuer. Aber wenn man schon die Existenz eines Reinigungsortes und zeitlicher Sündenstrafen annimmt, dann wird man die der Hölle und ihrer ewigen Strafe (und des Himmels und seiner ewigen Glückseligkeit) erst recht annehmen. Kurz gefasst die klassische Lehre von den letzten Dingen. Das Fegefeuer allein hängt, als mittlere Ebene, ohne die beiden anderen Optionen ziemlich in der Luft. 

Wer die Höllenlehre gemäß Mk. 9,48 "wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht" wörtlich nimmt, müsste zwangsläufig die ganze Bibel wörtlich nehmen und jede historisch-kritische Forschung ablehnen.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Nicht mehr oder weniger als jeder andere Katholik, die haben sich halt von ihren jeweiligen Lobbygruppen senden lassen. 

Platt und sehr provokant gesagt: Die reine Priesterkirche ohne jede Laienmitwirkung, von der du träumst, gibt es seit 60 Jahren nicht mehr. 

Und wenn es sie noch geben würde, wäre sie sehr, sehr überschaubar.

 

Offen gestanden finde ich es auch einigermaßen frech gegenüber engagierten Katholik*innen, denen an ihrer Kirche liegt, sie als "Lobbygruppen" zu bezeichnen. 

[Shubashi]

35 minutes ago, laura said:

 

Was die Opfer betrifft:

Grundsätzlich ist es für mich keine Frage, dass die Opfer gehört werden müssen.

Ob aber ein Opfer - qua Opfer - dafür qualifiziert ist, einen Prozess mitzugestalten, der doch erhebliche theologische Kenntnisse und Fähigkeiten verlangt, wage ich zu bezweifeln. 

 

Die müssen sie meiner Meinung auch nicht haben. Sie vertreten ihr Anliegen, dass Kirche ihnen Gerechtigkeit und Entschädigung gewährt, ob sie darüber hinaus eine weitere kirchenreformerische Agenda vertreten möchten, bleibt allein ihnen überlassen. 

Solange aber ihre Interessen nicht offen und konkret adressiert werden, und darüber hinaus jeder Bischof sich für den Herrn des Verfahrens in seiner Diözese hält, ist meiner Meinung nach ein Handlungsbedarf gegeben.

Und ob der erfüllt ist, entscheidet meiner Meinung nach der synodale Weg sowenig wie die Bischöfe einseitig, es sei denn um den Preis der eigenen Glaubwürdigkeit.

 

Edit:

Hier z.B. eine aktuelle Kritik aus Passau.

https://www.katholisch.de/artikel/42076-missbrauchsbetroffener-anerkennungszahlungen-voellig-intransparent

Solange sowas für jedes Bistum einzeln ausgekämpft werden muss, klingt das für mich nach „Teile und herrsche“.

Die Synode der EKD hat da mit einem nationalen Forum, das für alle Landeskirchen verbindlich handeln will, das bessere Forum.

bearbeitet 24. November 2022 von Shubashi

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Solange aber ihre Interessen nicht offen und konkret adressiert werden...

Aber genau das ist doch in der digitalen Vollversammlung im Februar 2021 passiert. 

Hier ist übrigens das Statement der drei Vertreter des Betroffenenbeirats. 

[Reisender]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Sie sind Entsandte von kirchlichen Verbänden - und damit durch den entsendenden Verband legitimiert. 

 

Ich habe nicht gesagt, dass jeder Synodale ein abgeschlossenes Theologiestudium (mindestens mit der Note 1,5) haben muss, sondern dass es um die Frage geht, ob es dem SW helfen würde, wenn man Missbrauchsopfer aufgrund ihres Opferstatus an den Entscheidungen beteiligt.

Ich möchte nämlich offen gestanden nicht wissen, was ein schwer traumatisiertes Opfer zu der Frage nach dem Sinn des Priestertums sagen würde. 

 

Mara Klein studiert übrigens Theologie auf Lehramt. 

 

Naja, entweder ist ein Kriterium für so einen Prozess, der doch "erheblich theologische Kenntnisse und Fähigkeiten verlangt", eine entsprechende Qualifikation, oder es ist ausreichend, Vorsitzender eines Verbandes oder Student zu sein.

In den Beiträgen der genannten Personen wurde jedenfalls nicht theologisch argumentiert. Die Ergebnisse des Synodalen Weges haben den Erstellern der Dokumente zudem eine umfangreiche Unkenntnis der katholischen Lehre bescheinigt.

 

Grundsätzlich verstehe ich Deinen Ansatz und es verlangt auch niemand von Opfern, eine theologische Expertise einzubringen. Mit diesem Argument schließt Du viele Betroffene aus, sofern diese keine Expertise haben. Andererseits scheint aber die Praxis des synodalen Weges zu zeigen, dass keine Expertise benötigt wird, es also reicht, "Queer", also Betroffen, oder "Ally", was soviel wie "Solidarisch" bedeutet, zu sein.

 

Deswegen finde ich es nicht konsequent. Wenn Betroffene eingeladen werden, sollten diese in einem relevanten Maß gehört werden, falls es wirklich um die Missbrauchsproblematik geht. Die Einladung von Studenten und unklar qualifizierten aufgrund ihres Status "Queer", bei Gleichzeitiger Betonung, dass die Themen zu komplex sind, ist in sich widersprüchlich.

 

Grundsätzlich stimme ich Dir natürlich zu, dass die Themen zu komplex sind, deswegen war es eine häufige Kritik an z.B.  der Redezeit von 1 min.

bearbeitet 24. November 2022 von Reisender

[Reisender]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Platt und sehr provokant gesagt: Die reine Priesterkirche ohne jede Laienmitwirkung, von der du träumst, gibt es seit 60 Jahren nicht mehr. 

Und wenn es sie noch geben würde, wäre sie sehr, sehr überschaubar.

 

Offen gestanden finde ich es auch einigermaßen frech gegenüber engagierten Katholik*innen, denen an ihrer Kirche liegt, sie als "Lobbygruppen" zu bezeichnen. 

 

Natürlich ist jeder Katholik, der das vorbringt, für Dich automatisch "nicht engagiert".

[laura]

Gerade eben schrieb Reisender:

Grundsätzlich stimme ich Dir natürlich zu, dass die Themen zu komplex sind, ...

Platt gesagt, geht es mir um folgendes: Ich habe an verschiedenen Orten Missbrauchsopfer erlebt, denen man auch 30 Jahre nach der Tat anmerkt, dass sie zutiefst traumatisiert sind. Mit diesen Menschen war nicht zu reden  - sie waren völlig krank und konnten (!) nicht vernünftig argumentieren.

In einer Synodalversammlung hätte ihr Stimmrecht schier gar nichts gebracht. Im Gegenteil, die ganze Sache völlig blockiert. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Natürlich ist jeder Katholik, der das vorbringt, für Dich automatisch "nicht engagiert".

Leseverstehen? 

Das habe ich nicht geschrieben. 

Du hast die Leute, die sich im SW engagieren als "Lobbygruppe" bezeichnet. Das finde ich frech.

 

Ob du engagiert bist oder nicht, ist hierfür irrelevant. 

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb laura:

Leseverstehen? 

Das habe ich nicht geschrieben. 

 

Natürlich, in dem Moment, wo jemand eine Kritik äußert und Du meinst, das so zu äußern, wäre "frech gegenüber engagierten Katholik*innen, denen etwas an ihrer Kirche liegt", schließt Du den Kritiker aus eben dieser Gruppe aus. Denn dieser Kritiker, der sich "frech gegenüber engagierten Katholik*innen, denen etwas an ihrer Kirche liegt", wird ja von Dir auf die Gegenseite gestellt.

 

Apropos Inklusion: Es ist ungünstig, das Gender-Sternchen zu benutzen. Lesegeräte, die blinde und sehbehinderte Menschen nutzen, können Wörter mit Sternchen nicht als ein Wort erfassen. Das nur als Randinformation, falls Du Deine Beiträge mal so gestalten möchtest, dass körperlich gehandicapte Menschen inkludiert werden.

Hier wird nämlich mittlerweile so viel darum überlegt, wie man Menschen einschließen kann, entsprechend ihres Gefühls, dass die wirklich körperlich, also objektiv gehandicapten Menschen diskriminiert werden.

[Reisender]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Platt gesagt, geht es mir um folgendes: Ich habe an verschiedenen Orten Missbrauchsopfer erlebt, denen man auch 30 Jahre nach der Tat anmerkt, dass sie zutiefst traumatisiert sind. Mit diesen Menschen war nicht zu reden  - sie waren völlig krank und konnten (!) nicht vernünftig argumentieren.

In einer Synodalversammlung hätte ihr Stimmrecht schier gar nichts gebracht. Im Gegenteil, die ganze Sache völlig blockiert. 

 

Diese Menschen muss man dann auch nicht laden. Es gibt aber sehr wohl unter den Betroffenen welche, die man laden könnte. Bernhard Meuser, einer der Kritiker des synodalen Weges und selbst Betroffener, ist ein Beispiel. Bei den Unmengen an Betroffenen sollten 70 zu finden sein, die auch intellektuell in der Lage sind, dem ganzen beizuwohnen. Andererseits frage ich mich, inwieweit ein technisiertes Stimmverfahren eine Argumentation braucht. Ich denke die Stimme der Betroffenen bietet am Ende einen Rahmen, durch den die Beschlüsse durch müssen, in gleicher Weise wie das aktuelle Quorum der Bischöfe - wie man hörte ging das auch ohne vorherige Debattenbeteiligung in den Foren durch *hust*.

bearbeitet 24. November 2022 von Reisender

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb laura:

Und deswegen sind sie schlecht? 

 

Es ist halt eine politische Agenda, die grüne Ideologie, die da bei SW in die Kirche implementiert werden soll.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Platt und sehr provokant gesagt: Die reine Priesterkirche ohne jede Laienmitwirkung, von der du träumst, gibt es seit 60 Jahren nicht mehr. 

Und wenn es sie noch geben würde, wäre sie sehr, sehr überschaubar.

 

Offen gestanden finde ich es auch einigermaßen frech gegenüber engagierten Katholik*innen, denen an ihrer Kirche liegt, sie als "Lobbygruppen" zu bezeichnen. 

 

Das kannst Du natürlich so sehen. Aber was ist das anderes als Lobbyismus? Sie betonen ja immer für ihre Verbände zu sprechen? Das ist Lobbyismus in Reinkultur in meinen Augen. 

 

Im Übrigen ist die Frage nach der theologischen Qualifikation nicht unbedeutend. Ich habe diese vor einiger Zeit hier ähnlich gestellt. Gerade vom hier erwähnten G. Podschun habe ich in inzwischen etlichen Sitzungen des SW noch nie ein annähernd theologisches Argument gehört. Er redet halt von dem, was er kennt: Demokratische Verfassung, Gleichstellung, Verbandsarbeit. Das alles jeweils garniert mit präpotenter Pöbelei gegen Bischöfe und Kirche. Mehr kommt da meist nicht. Und dafür erntet man auf diesem Latrocinium noch Applaus. Blamabel! 

bearbeitet 24. November 2022 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

auf diesem Latrocinium

Die Wortwahl spricht Bände über deine Verachtung christlichen Engagements. Pöbeleien, nichts weiter. 

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Es ist halt eine politische Agenda, die grüne Ideologie, die da bei SW in die Kirche implementiert werden soll.

Und was ist an den Forderungen inhaltlich schlecht? 

Für dich scheint offen gestanden das Feindbild klar zu sein. Links und grün ist schlecht. Begründung unnötig. 

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Es gibt aber sehr wohl unter den Betroffenen welche, die man laden könnte. Bernhard Meuser, einer der Kritiker des synodalen Weges und selbst Betroffener, ist ein Beispiel. 

Es gibt 10 Synodale, die von der DBK benannt wurden. Unter anderem Dorothea Schmidt von Maria 1.0, die interessanterweise auch von niemandem gewählt wurde.

Warum die Bischöfe sich nicht für Meuser entschieden haben, wird auch einen Grund haben. Aber sie hätten es tun können.

Das ZDK hat auch 10 Synodale benennen können - zusätzlich zu den 15 jungen Leuten. Auch darunter war Meuser nicht.