Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

... wie man hörte ging das auch ohne vorherige Debattenbeteiligung in den Foren durch *hust*.

Es soll in der Tat Bischöfe geben, die sich nicht an den Debatten beteiligt und keine Änderungsvorschläge eingebracht haben, aber dann einfach in aller Stille gegen einen Text gestimmt haben und ihn damit zum Kippen gebracht haben. 

Dieses schäbige Verhalten gibt es in der Tat unter einigen deutschen Bischöfen. Traurig, aber wahr. 

bearbeitet 24. November 2022 von laura

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Es soll in der Tat Bischöfe geben, die sich nicht an den Debatten beteiligt und keine Änderungsvorschläge haben, aber dann einfach in aller Stille gegen einen Text gestimmt haben und ihn damit zum Kippen gebracht haben. 

Dieses schäbige Verhalten gibt es in der Tat unter einigen deutschen Bischöfen. Traurig, aber wahr. 

Das war ein Teil des Problems. Bischöfe wie Bischof Oster, die von vorn herein ihre konservative Position erklärt und offen geäußert haben, wurden darin von der Synodalversammlung akzeptiert. Der große Krach kam nicht wegen den konservativen Positionen, sondern im Gegenteil, weil diese im Vorfeld, also in den Foren, nicht eingebracht wurden, sondern das Ergebnis abgelehnt wurde. Interessant wäre zu erfahren, ob wenn sich die Konservativen Bischöfe mit offenen Visier eingebracht hätten, vielleicht Texte entstanden wären, die aus römischer Sicht nicht derart grenzverletzend wären. Aber das werden wir nie erfahren.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Reisender:

 Bischöfe wie Bischof Oster, die von vorn herein ihre konservative Position erklärt und offen geäußert haben, wurden darin von der Synodalversammlung akzeptiert. 

Eben. Mit Oster kann man streiten und diskutieren. Er ist dialogfähig und äußert seine Meinung. Andere tun das nicht. Und das finde ich übel. 

[Studiosus]

Man wollte wirklich beide Referate der Kurienvertreter aufmerksam lesen. Sie treffen die Dilemmata des Synodalen Weges ganz genau, es ist zu viel wertvolles Material, um alles zu zitieren. 

 

Daher hier die Texte in der Vollfassung:

 

Beitrag Ladaria

Beitrag Ouellet

 

Aus der Rede Kardinal Ouellets seien zwei besonders wichtige Passagen zitiert. 

 

"Es ist jedoch auffällig, dass die Agenda einer begrenzten Gruppe von Theologen von vor einigen Jahrzehnten plötzlich zum Mehrheitsvorschlag des deutschen Episkopats geworden ist: Abschaffung des Pflichtzölibats, Weihe von viri probati, Zugang von Frauen zum geweihten Amt, moralische Neubewertung der Homosexualität, strukturelle und funktionale Begrenzung hierarchischer Macht, von der Gender-Theorie inspirierte Überlegungen zur Sexualität, wichtige Änderungsvorschläge zum Katechismus der Katholischen Kirche usw."

 

Es ist schon auffällig, dass Rom die Sache des Synodalen Weges ebenfalls mit einer Agenda bestimmter Theologenkreise in Verbindung bringt. Es sind die alten Forderungen von Vorgestern, gewissermaßen ein verspätetes 1968 der katholischen Theologie. Die genannten Punkte werden wohl nicht die Zustimmung Roms erhalten, wo diese notwendig ist. 

 

"Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang die Haltung gegenüber der endgültigen Entscheidung von Papst Johannes Paul II. hinsichtlich der Unmöglichkeit für die katholische Kirche, die Priesterweihe von Frauen vorzunehmen. Diese Haltung offenbart ein Glaubensproblem in Bezug auf das Lehramt und einen gewissen um sich greifenden Rationalismus, der sich nur dann an Entscheidungen hält, wenn sie persönlich überzeugend erscheinen oder vom allgemein verbreiteten Denken akzeptiert werden. Dieses symbolische Beispiel untergräbt zusammen mit den anderen moralischen und disziplinarischen Veränderungen, die befürwortet werden, die Verantwortung der Bischöfe für ihr primäres Amt und wirft einen Schatten auf die Gesamtheit der erwähnten Bemühungen der Versammlung, die offenbar stark von Interessengruppen beeinflusst und daher von vielen als riskante Initiative beurteilt wird, die dazu bestimmt ist, zu enttäuschen und zu scheitern, weil sie »aus der Bahn geraten« ist."

 

Das trifft das Problem sehr gut. Dass der Synodale Weg von Interessengruppen unterwandert ist, ist offenbar auch in Rom nicht unentdeckt geblieben. Den Bischöfen stellt Ouellet ein schlechtes Zeugnis aus, da diese Diskussionen befeuern, anstatt die Lehre ins Gedächtnis zu bringen und Enttäuschungen, die kommen werden, entgegen zu wirken.

 

Alles in allem eine höfliche, aber sehr bestimmte Zurückweisung wesentlicher Forderungen und "Errungenschaften" des Synodalen Weges. Das ist mehr als man hoffen durfte, vielleicht den Abbruch der ganzen Veranstaltung ausgenommen. 

 

Ich hoffe, die beiden direkten Zitate sind nicht zu lang. Es handelt sich eigentlich nur um drei Sätze der Rede, die allerdings sehr verschachtelt sind. 

bearbeitet 24. November 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Eben. Mit Oster kann man streiten und diskutieren. Er ist dialogfähig und äußert seine Meinung. Andere tun das nicht. Und das finde ich übel. 

Auch das wäre in Ordnung. Vielleicht wäre es in diesen Fällen redlich gewesen nicht am synodalen Weg teilzunehmen. 

[laura]

Zitat

Diese Haltung offenbart ein Glaubensproblem in Bezug auf das Lehramt.

 

Damit dürfte Ouellet Recht haben. 

 

Bei Ladaria heißt es auch:

Zitat

Und in der Tat gibt es sehr viele Männer und Frauen, die sich heute nicht mehr „zu Hause“ fühlen im Haus des Herrn und draußen bleiben

 

Könnte das vielleicht miteinander zu tun haben? Wäre vielleicht mal überlegenswert ... 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

Auch das wäre in Ordnung. Vielleicht wäre es in diesen Fällen redlich gewesen nicht am synodalen Weg teilzunehmen. 

Damit hätten sich die betreffenden Bischöfe endgültig isoliert. Auch in der DBK. Und das hätten sie sich nicht getraut.

Auch die Konservativsten wollen von den Gläubigen ihres Bistums geliebt werden. Die Verweigerung des SW hätte in einen Bistümern zum offenen Konflikt geführt, der die Bischöfe zu "Königen ohne Volk" gemacht hätte.

bearbeitet 24. November 2022 von laura

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

 

Damit dürfte Ouellet Recht haben. 

 

Bei Ladaria heißt es auch:

 

Könnte das vielleicht miteinander zu tun haben? Wäre vielleicht mal überlegenswert ... 

 

Möglich. Dieser Bezug wird aber nicht hergestellt. Beide Referenten heben dagegen darauf ab, dass eine Hintergehung des gemeinsamen Glaubens (wozu auch die Entscheidung von Johannes Paul II. gehört) nicht möglich ist und sehen diese Gefahr offenbar beim SW real gegeben. Kardinal Ladaria bringt das gut ins Wort mit dem Bild vom Glied am gemeinsamen Leib. 

bearbeitet 24. November 2022 von Studiosus

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Apropos Inklusion: Es ist ungünstig, das Gender-Sternchen zu benutzen. Lesegeräte, die blinde und sehbehinderte Menschen nutzen, können Wörter mit Sternchen nicht als ein Wort erfassen. Das nur als Randinformation, falls Du Deine Beiträge mal so gestalten möchtest, dass körperlich gehandicapte Menschen inkludiert werden.

Danke für den Hinweis. Das wusste ich in der Tat nicht. Inzwischen habe ich herausgefunden, dass das Gendersternchen in der Tat schwierig ist, während der Doppelpunkt von der Sprachausgabe erfasst werden kann. Also werde ich demnächst einen Doppelpunkt setzen, damit die blinden Leser:innen den Text auch richtig vorgelesen bekommen.

 

Weißt du, wie es bei der Braillezeile aussieht? Kann die Gendersternchen wiedergeben?

[Studiosus]

Was vielleicht noch als interessante Nebenbemerkung erwähnenswert ist, ist die Darstellung der diversen Wortmeldungen anderer Bischofskonferenzen zum Synodalen Weg. Diese werden von Rom als angebracht und verständlich charakterisiert. Der Vorsitzende der DBK war darüber ja empört und hat nur unzureichend darauf reagiert. Vielleicht hätte er sie doch ernster nehmen sollen. 

bearbeitet 24. November 2022 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Möglich. Dieser Bezug wird aber nicht hergestellt. Beide Referenten heben dagegen darauf ab, dass eine Hintergehung des gemeinsamen Glaubens (wozu auch die Entscheidung von Johannes Paul II. gehört) nicht möglich ist und sehen diese Gefahr offenbar beim SW real gegeben. Kardinal Ladaria bringt das gut ins Wort mit dem Bild vom Glied am gemeinsamen Leib. 

 

Möglicherweise ist sie gegeben. Stand heute.

Wahrscheinlich wird sich in der Frauenfrage auch das Wesentliche nicht bewegen. Aber es bewegt sich ja jetzt schon viel - z.B. durch die Frage nach Predigten durch Laienmitarbeiter etc. und die Taufe durch Laien. Die Ablehnung der Priesterweihe der Frau zum jetzigen Zeitpunkt wird den Druck in anderen Bereichen erhöhen.

 

Meine konkrete Hoffnung richtet sich auf folgende Bereiche:

- Wortgottesfeiern durch Laien dort wo sie möglich und erwünscht sind anstatt Reduktion der Eucharistiefeiern auf das von den Priestern leistbare Minimum ohne WGF

- Beteiligung der Laien an der Gemeindeleitung nach ca 517,2

- Tauf- und Trauererlaubnis

- Reflexion über Homosexualität und darin Einflussnahme auf die Weltkirche (langsam aber sicher)

- Reflexion über die Genderfrage und Verhinderung des Schlimmsten im Falle einer entsprechenden Enzyklika

- Änderung der Grundordnung (schon geschehen) und der Missioordnung

- Beendigung des Tabus der Diskussion über die Weihe von Frauen, Wiederaufnahme des Forschungs- und Diskussionsfadens in einem offenen Prozess 

 

Wenn das alles durchkommt, sind wir massiv weiter.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Was vielleicht noch als interessante Nebenbemerkung erwähnenswert ist, ist die Darstellung der diversen Wortmeldungen anderer Bischofskonferenzen zum Synodalen Weg. Diese werden von Rom als angebracht und verständlich charakterisiert. Der Vorsitzende der DBK war darüber ja empört und hat nur unzureichend darauf reagiert. Vielleicht hätte er sie doch ernster nehmen sollen. 

Man sollte aber auch schauen, aus welchen Ländern diese Bischofskonferenzen sind und wer in ihnen die Wortführer sind.

 

Nicht zu vergessen ist übrigens das hohe Interesse von diversen Priestern, Bischöfen und Laien weltweit am SW. Und zwar mit positiven Erwartungen...

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Wenn das alles durchkommt, sind wir massiv weiter.

 

Für die übelsten Auswüchse des Deutschkatholizismus mag das relevant sein. Der gute Katholik, Priester und Bischof wird jedoch auch immer nach Rom schauen und da wird das alles unter "ferner liefen" geführt. Zurecht. Wir Katholiken in Deutschland sind ja keine Insel, das wird auch die DBK noch lernen müssen. Gerade unter diesem Papst, wie ich vermute. 

bearbeitet 24. November 2022 von Studiosus

[Chrysologus]

Zumindest der Karrierist wird das immer tun, denn er will was werden und wird reich damit.

[Studiosus]

Konformität mit dem Nachfolger Petri und den römischen Autoritäten = Karrierismus. Ok, muss man auch mal sacken lassen. 

bearbeitet 24. November 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 26 Minuten schrieb laura:

Danke für den Hinweis. Das wusste ich in der Tat nicht. Inzwischen habe ich herausgefunden, dass das Gendersternchen in der Tat schwierig ist, während der Doppelpunkt von der Sprachausgabe erfasst werden kann. Also werde ich demnächst einen Doppelpunkt setzen, damit die blinden Leser:innen den Text auch richtig vorgelesen bekommen.

 

Weißt du, wie es bei der Braillezeile aussieht? Kann die Gendersternchen wiedergeben?

Das ist generell ein schwieriges Thema, weil es keine Gender-Norm gibt und Institute für die deutsche Sprache es für eine Zerstörung derselbigen halten.

Manche Menschen aus dem Gender-Milieu lehnen den Doppelpunkt beispielsweise ab, weil er nicht stört. Gendergerechte Sprache solle gerade die Gewohnheiten durchbrechen und das Lesen schwer machen, um aus der gewohnten Heteronormativität ausbrechen. Blinde oder sehgeschädigte Menschen gehen leider etwas unter, sie gehören leider nicht zur aktuellen „Trend-Gruppe“. Das Fass, dass der jahrzehntelange Kampf für Frauenrechte, der darauf abzielte, Frauen sichtbar zu machen, nun durch diese Schreibweisen wieder völlig untergraben wird, ist aus meiner Sicht genauso schwierig wie die Zerstörung geschützter Räume durch Unisex-Toiletten oder die Nutzung für Frauen eingeräumter Zonen durch „biologische Männer“, soweit sie sich nur ausreichend weiblich fühlen.

 

Aber ich schweife ab, hier ein interessanter Artikel, der soweit ich ihn überflogen habe, auch auf Deine Frage eingeht: https://www.lucia-clara-rocktaeschel.de/barrierefrei-gendern/

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Zumindest der Karrierist wird das immer tun, denn er will was werden und wird reich damit.

 

Was will bspw. ich denn werden? Ich will von der Kirche keinen Cent und zahle nur reichlich (sollen sie damit glücklich werden)

[rorro]

Ich möchte mal zu dem gesamten Komplex des Synodalen Weges ein Zitat anführen, daß Bischof Oster in anderem Zusammenhang brachte (da geht es um das neue Arbeitsrecht oder Dienstrecht der Kirche). Ich hebe das hervor um was es mir geht:

 

Zitat

Die erste Aufgabe der Kirche und damit auch des Bischofs, ist das Evangelium zu verkünden. Und gerade weil die Säkularisierungsprozesse in der Gesellschaft und in der Kirche so massiv vorangehen und als generelles Phänomen nicht einfach aufhaltbar sind, frage ich fortwährend, wie es unter solchen Bedingungen trotzdem möglich ist, Menschen zu helfen, sich von Jesus berühren und verändern zu lassen.

 

Er behauptet, die Säkularisierung bricht innerhalb der Kirche immer weiter auf. Damit meint er wahrscheinlich nicht nur die Institution Kirche der geweihten und ungeweihten Hauptamtlichen - die sicher auch - sondern auch das Empfinden des normalen, durchaus gläubigen Katholiken. Säkularisierung bedeutet ja auch, vor allem in der Kirche, ein Zurückdrängen des Sakralen.

 

Dabei besteht in meinen Augen kein primärer Gegensatz zwischen säkular und sakral (also heilig = abgesondert), da das Sakrale im Säkularen wirkt und dennoch sakral bleiben kann (siehe Sakramente, die ja in und durch die geschaffenen profanen Dinge wirken).

 

Eine Säkularisierung dagegen ist expansiv und drängt ab.

 

Seht Ihr diese Säkularisierung in der Kirche? Ich eindeutig, da das sakramentale Verständnis komplett flöten zu gehen scheint und alles nur funktional, also rein säkular nach Bedürfnissen orientiert, diskutiert wird.

 

Das Heilige muß sozusagen passend gemacht werden. Nicht mehr ich nähere mich dem Heiligen und ziehe mir die Schuhe aus, nicht mehr ich werfe mich zu Boden, nicht mehr ich empfange und freue mich wie ein Kind und weine wie ein Sünder, bedecke mein Haupt und trete aus beim leisen Säuseln - es scheint immer mehr zu gelten: ich mache, ich entscheide, ich herrsche über das Heilige (oder ein kollektives Ich, das ist dasselbe). Sacred to go. Alles andere ist viel zu unbequem.

 

Zudem wird durch diese Säkularisierung der Eindruck entfacht, die Kirche habe enorm viel Nachholbedarf bei der säkularen Gesellschaft, was das wahre Verständnis des Evangeliums angeht. Das kann zwar prinzipiell so sein - doch ist das wirklich so? Ist es unsere Gesellschaft, die viel eher das Evangelium verkündet als das, was wir in der Kirche hören? Ernsthaft? Wenn ihr allein die letzten zehn Jahre Revue passieren laßt - sind wir so toll "da draußen" als Gesellschaft, daß wir meinen wissen zu können, was endlich mal als akzeptabel und wahr zu gelten hat?

 

Klar, die Kirche - also wir alle - machen einen miesen Job, ein paar Lichtblicke wird's unter uns hoffentlich geben. Doch daß unsere Gesellschaft die hellere Kerze auf der Torte ist, würde ich stark in Zweifel ziehen wollen.

bearbeitet 24. November 2022 von rorro

[Reisender]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

 

Was will bspw. ich denn werden? Ich will von der Kirche keinen Cent und zahle nur reichlich (sollen sie damit glücklich werden)

Du strebst ja auch nicht in eine Funktionärslaufbahn im Verbandskatholizismus. 

[Studiosus]

@rorro

 

Das oder ein Problem der Kirche in Deutschland ist, dass ihr übernatürlicher Charakter vollkommen ausgeblendet wird. Die Kirche, so äußert sich das Zweite Vatikanische Konzil, ist eine komplexe Wirklichkeit eben aus diesem übernatürlichen Ursprung und der weltlichen Konkretion in der Zeit. 

 

Mir kommt der Eindruck auf, Kirche wird in unseren Breiten lediglich noch auf die äußeren, weltlichen und allzu weltlichen Strukturen reduziert. Die Kirche hat nichts Übernatürliches mehr an sich und wird nach der Art eines wirtschaftlichen Großbetriebs geführt. Das machen auch die verschiedenen Reformansätze deutlich. Man holt sich gewissermaßen Wirtschaftsprüfer und Unternehmensberater ins Haus, die den alten Kahn wieder flott machen sollen. Das alles ist natürlich nur möglich unter weitreichenden Umstrukturierungen und Umbauten. Das Konzept muss sich ändern, um anschlussfähig (konkurrenzfähig?) zu bleiben. Da man die Kirche wie einen rein weltlichen Player betrachtet, übersieht man, dass es gewisse Vorgaben gibt, die dem eigenen Sanierungswillen entzogen sind. Das führt zu den doktrinellen Verwerfungen, die die römischen Autoritäten den deutschen Bischöfen sehr luzide dargestellt haben. 

 

[Reisender]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

Mir kommt der Eindruck auf, Kirche wird in unseren Breiten lediglich noch auf die äußeren, weltlichen und allzu weltlichen Strukturen reduziert.

Ist so. Deswegen gibt es auch so absurde Dekrete wie jenes über den „Kirchenaustritt“. Character indelebilis? Unwichtig. So gilt die Taufe auf der Webseite der DBK nur noch als Aufnahme in die Gemeinschaft der Kirche, aber nicht mehr in die Kirche selbst.

 

bearbeitet 24. November 2022 von Reisender

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Reisender:

So gilt die Taufe auf der Webseite der DBK nur noch als Aufnahme in die Gemeinschaft der Kirche, aber nicht mehr in die Kirche selbst.

 

Naja. Ich bin jetzt kein großer Fan der Webseite (zumal man da die Publikationen gar nicht mehr findet), aber das halte ich für Haarespalten. Beim A-Z der Kirche steht da ja ausführlich deutlich mehr und nichts Falsches.

[Reisender]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

 

Naja. Ich bin jetzt kein großer Fan der Webseite (zumal man da die Publikationen gar nicht mehr findet), aber das halte ich für Haarespalten. Beim A-Z der Kirche steht da ja ausführlich deutlich mehr und nichts Falsches.

Zumindest im Dekret wird von "Kirchenaustritt" und "aus der Kirche ausgetretene Person" gesprochen. Im guten Sinne mag man denken, das ist nur schlecht formuliert, im ungünstigsten Sinne werfen wir einen Blick auf etliche Menschen, die ausgehend von diesem Dekret glauben und argumentieren, dass man aus der Kirche austreten könne, was ganz grundlegend Unsinn ist. Es sei denn, man betrachtet Kirche als weltliche Organisation.

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb Reisender:

 das Ergebnis abgelehnt wurde. Interessant wäre zu erfahren, ob wenn sich die Konservativen Bischöfe mit offenen Visier eingebracht hätten, vielleicht Texte entstanden wären, die aus römischer Sicht nicht derart grenzverletzend wären. Aber das werden wir nie erfahren.

Das werden wir vermutlich nie erfahren.

Denkbar ist das. Wer überzeugende Argumente hat, dessen Positionen spiegeln sich dann auch in den Papieren wieder. 

Nur darf man auch nicht "Ich höre dir zu" mit "ich tue was du sagst" verwechseln. 

Gehört werden ist nicht gleichzusetzen mit erhört werden.

[Frank]

vor 12 Stunden schrieb Reisender:

Apropos Inklusion: Es ist ungünstig, das Gender-Sternchen zu benutzen. Lesegeräte, die blinde und sehbehinderte Menschen nutzen, können Wörter mit Sternchen nicht als ein Wort erfassen. Das nur als Randinformation, falls Du Deine Beiträge mal so gestalten möchtest, dass körperlich gehandicapte Menschen inkludiert werden.

Hier wird nämlich mittlerweile so viel darum überlegt, wie man Menschen einschließen kann, entsprechend ihres Gefühls, dass die wirklich körperlich, also objektiv gehandicapten Menschen diskriminiert werden.

Deshalb wird nicht selten mit Doppelpunkt statt mit Sternchen gegendert.

Wenn ich gendere schreib ich lieber von "Diskutierenden" statt von "Diskutant:innen". Letzteres nehm ich nur wenn ich zu denkfaul bin, weshalb sich der Doppelpunkt bei mir mutmaßlich nie durchsetzen wird. Aus den von dir vorgebrachten Gründen wäre er aber besser.