Synodaler Weg - schon versperrt?

[MartinO]

vor 29 Minuten schrieb Reisender:

Gibt es überhaupt irgendeine relevante Statistik, dass die ganzen Pastis/Relis eine Berufung für das Priesteramt haben?

Kann es nicht geben, weil niemandem (!) zusteht, die Berufung eines anderen objektiv zu beurteilen.

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Reisender:

Du kennst die aktuellen Untersuchungen zum Geistlichen Missbrauch, an dem auch Frauen massiv beteiligt sind? Oder zählt das nicht, weil sie nicht zum verhassten Klerikerstand gehören?

Gründe doch Deine eigene Kirche - fürs Heil kannst Du Dich gut protestantisch an eine „unsichtbare Kirche“ halten.

Soll das eine Antwort auf meine Frage sein oder ein Ablenkungsmanöver, weil ich Recht habe, du das aber nicht zugeben willst?

Meine Frage war: Wie stellt man fest, ob ein Priester „berufen“ ist? Entweder kann man das nicht, oder Gott „beruft“ Missbraucher.

 

Werner

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Kann es nicht geben, weil niemandem (!) zusteht, die Berufung eines anderen objektiv zu beurteilen.

Die Berufung zum Priestertum in der Kirche ist eben keine Selbstverwirklichung, sondern an die Kirche gebunden, insofern steht es auch der Kirche zu, die Echtheit der Berufung zu prüfen und eine Entscheidung zu treffen.

Selbst in jeder Firma entscheidet die Firma, ob ein Bewerber geeignet ist.

 

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Soll das eine Antwort auf meine Frage sein oder ein Ablenkungsmanöver, weil ich Recht habe, du das aber nicht zugeben willst?

Meine Frage war: Wie stellt man fest, ob ein Priester „berufen“ ist? Entweder kann man das nicht, oder Gott „beruft“ Missbraucher.

 

Werner

Du übersiehst Deine Ablenkung von der ursprünglichen Frage.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Ich halte diese Rede von schlecht und besser nicht für zielführend. Nicht einmal im Scherz. Was allerdings unstrittig sein dürfte, sind die verschiedenen Wirkungskreise von Laikat und Klerus, die Überschneidungen, doch keine Kongruenz haben können. Auch darüber belehrt uns das letzte Ökumenische Konzil. 

Erstens weiß ich nicht, ob das Konzil uns belehrt, so als stünde es der Kirche gegenüber - die Kirche reflektiert im Konzil über sich selbst.

Zweitens bleibt diese Reflexion unbestimmt in der Frage, was denn nun das eine und was das andere ist, daher hilft das nicht wirklich viel. Zumindest habe ich noch keinen Wirkungskreis entdecken können, in dem der Klerus per se nicht das letzte Wort hat.

[MartinO]

vor 37 Minuten schrieb Reisender:

Die Berufung zum Priestertum in der Kirche ist eben keine Selbstverwirklichung, sondern an die Kirche gebunden, insofern steht es auch der Kirche zu, die Echtheit der Berufung zu prüfen und eine Entscheidung zu treffen.

Selbst in jeder Firma entscheidet die Firma, ob ein Bewerber geeignet ist.

 

Wer ist in diesem Fall "die Kirche"? 
Der Papst kennt weder alle Seminaristen, noch entscheidet er in jedem Einzelfall. Der Bischof muss sich normalerweise ebenfalls auf den Regens und evtl. auf den Pfarrer, dem ein Weihekandidat als Praktikant oder als Diakon unterstand, verlassen. Der Regens kennt seine Seminaristen und entscheidet letztlich (erfreut sich allerdings keiner Unfehlbarkeit). Pastoralreferenten, Religionslehrer oder Studenten, die es werden wollen, kennt er i.d.R. nicht.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

 Pastoralreferenten, Religionslehrer oder Studenten, die es werden wollen, kennt er i.d.R. nicht.

Aber auch dort gibt es Ausbilder, die die jeweiligen Leute kennen...

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Aber auch dort gibt es Ausbilder, die die jeweiligen Leute kennen...

Nicht in dem Maß, in dem ein Regens die Seminaristen kennt - ob ich das nun gut finde oder nicht.

[laura]

vor 24 Minuten schrieb MartinO:

Nicht in dem Maß, in dem ein Regens die Seminaristen kennt - ob ich das nun gut finde oder nicht.

Das weiß ich nicht mal....

[MartinO]

vor 18 Minuten schrieb laura:

Das weiß ich nicht mal....

Der Regens lebt üblicherweise mit den Seminaristen unter einem Dach und sieht sie täglich. Vermutlich bekommt er bei den meisten einiges von ihrem Denken und ihrer Spiritualität mit - jedenfalls mehr als ein durchschnittlicher Mentor von Laientheolog(inn)en.

[laura]

vor 22 Minuten schrieb MartinO:

Der Regens lebt üblicherweise mit den Seminaristen unter einem Dach und sieht sie täglich. Vermutlich bekommt er bei den meisten einiges von ihrem Denken und ihrer Spiritualität mit - jedenfalls mehr als ein durchschnittlicher Mentor von Laientheolog(inn)en.

Klar

Aber genau das birgt auch die Gefahr, dass letztlich eine vermeintlich fromme Fassade gezeigt wird.

Offen gestanden war ich froh, dass ich denjenigen, die über meine Einstellung entschieden haben, nicht beim Frühstück begegnet bin.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Klar

Aber genau das birgt auch die Gefahr, dass letztlich eine vermeintlich fromme Fassade gezeigt wird.

Offen gestanden war ich froh, dass ich denjenigen, die über meine Einstellung entschieden haben, nicht beim Frühstück begegnet bin.

Ich habe ja geschrieben, dass ich nicht sicher bin, ob ich das positiv sehen will. Der subjektive Eindruck des Regens kann eine große Rolle

 

Dass sich jemand auf Dauer komplett verstellen kann, halte ich für weniger wahrscheinlich als bei einem Laientheologen, der die entscheidenden Personen nur gelegentlich sieht.

[Chrysologus]

Wie gut man die Bewerber jeweils kennt, das hängt sicherlich auch an den kommunikativen Kompetenzen eines Regens. Nicht wenige Diözesen kennen allerdings eine Trennung zwischen Konvikt (für das Studium) und Seminar (für die anschließende Ausblidung), so dass der Erkenntnisstand des Regens ziemlich dem der Verantwortlichen der PA/GA-Ausbildung entspricht. 

 

Dazu kommt mittlerweile natürlich auch der Druck, dass man schon jedes Jahr eine Weihe haben möchte - bischöfliche Eitelkeit gibt es nun auch.

[Guppy]

Am 25.11.2022 um 11:52 schrieb laura:

Von den bösen Laien, die die Kirche zerstören wollen....

 

Auf jeden Fall scheinen diese Laien keinerlei Skrupel bei der Durchsetzung ihres radikalen Fanatismus zu haben. Dass man sich eines pseudodemokratischen Verfahrens bedient und Bischöfe bedroht und beleidigt, die nicht "auf Linie" mit den Radikalen sind, ist ja schon schlimm. Aber Opfer sexuellen Missbrauchs ein zweites Mal zu missbrauchen auf ganz billige Weise zur Durchsetzung kirchenpolitischer Ziele, ist sowas von schäbig und schamlos. Einfach nur ekelhaft.

[Spadafora]

So wie die konservativen Bischöfe  ihren fanatischen Standpunkt durchsetzten, wollen

[Reisender]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

So wie die konservativen Bischöfe  ihren fanatischen Standpunkt durchsetzten, wollen

 

Da die Kirche ihren Standpunkt in den letzten 80 Jahren nicht geändert hat, muss man schon fragen, wieso manche Leute überhaupt erst Glied der Kirche geworden sind und dieses "böse System", das nur Ungerechtigkeit, Diskriminierung, Menschenverachtung etc. beinhalte, unterstützt haben.

 

[Spadafora]

da gibt es verschiedene Möglichkeiten, warum jemand katholisch wurde oder praktiziert hat:  Irrtum, Wille zu einer Gottesbeziehung,  der Versuch ein unmenschliches System zu verändern, Angst vor der Hölle usw.  Die Gründe sind vielfältig wie die Menschen 

[laura]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Auf jeden Fall scheinen diese Laien keinerlei Skrupel bei der Durchsetzung ihres radikalen Fanatismus zu haben. Dass man sich eines pseudodemokratischen Verfahrens bedient und Bischöfe bedroht und beleidigt, die nicht "auf Linie" mit den Radikalen sind, ist ja schon schlimm. Aber Opfer sexuellen Missbrauchs ein zweites Mal zu missbrauchen auf ganz billige Weise zur Durchsetzung kirchenpolitischer Ziele, ist sowas von schäbig und schamlos. Einfach nur ekelhaft.

Hast du auch Argumente oder nur Beleidigungen?

[Reisender]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

da gibt es verschiedene Möglichkeiten, warum jemand katholisch wurde oder praktiziert hat:  Irrtum, Wille zu einer Gottesbeziehung,  der Versuch ein unmenschliches System zu verändern, Angst vor der Hölle usw.  Die Gründe sind vielfältig wie die Menschen 

 

Angst vor der Hölle halte ich bei denen, die jetzt offen gegen das Lehramt agieren, für recht unwahrscheinlich.

Versuch, "ein unmenschliches System zu verändern", indem man Mitglied wird und es finanziell fördert?

Irrtum? So gravierend, dass man den Austritt nicht mehr schafft?

 

Ich werde auch nicht Mitglied im ADAC, wenn ich Autos hasse und meckere dann im ADAC 100 Jahre über die bösen Autos. 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Reisender:

 

Angst vor der Hölle halte ich bei denen, die jetzt offen gegen das Lehramt agieren, für recht unwahrscheinlich.

Versuch, "ein unmenschliches System zu verändern", indem man Mitglied wird und es finanziell fördert?

Irrtum? So gravierend, dass man den Austritt nicht mehr schafft?

 

Ich werde auch nicht Mitglied im ADAC, wenn ich Autos hasse und meckere dann im ADAC 100 Jahre über die bösen Autos. 

Zugänge sind verschieden, dass Konservative jetzt die beleidigte Leberwurst spielen verständlich ist, aber die Bösen werden nicht nur nicht weggehen sie tragen als Laien und Kleriker vor Ort den ganzen Laden die Konservativen haben es versäumt ihre Standpunkte schlüssig zu begründen das Gewäsch die Kirche hat nicht die Vollmacht zieht nicht. Ein einziger Zirkelschluss
die Konservativen haben das nicht verstanden und auch nicht das kein Staat mehr da ist um sie zu stützen

[Inge33]

Am meisten in der Bredouille sind m.E. die abhängig Beschäftigten in der Kirche. Hier geht es um Gehälter und Pensionen, um Stellensicherungen.

 

Neulich habe ich das Argument gelesen, diese progressiven Kleriker und Laien wollten deshalb den "Laden" nicht verlassen, weil sie zum einen einen Wechsel der beruflichen Existenz mit den damit verbundenen Nachteilen scheuen (Respekt habe ich vor dem ehemaligen Speyerer Generalvikar Sturm, der war immerhin konsequent) und man zum anderen sich um die langfristige finanzielle Versorgung der Stellen sorgt. Deshalb soll die Lehre dem Zeitgeist angepasst werden, damit Kirchenaustritte verringert werden und man staatskompatibler bleibt, womit wiederum die finanzielle Absicherung des Systems gewährleistet bleibt.

 

Wenn es mit den säkularhumanistischen Bestrebungen so weitergeht, werden irgendwann vor allem diese progressiven Katholiken nicht mehr vom Staat geschützt werden. Die bayerische FDP etwa hat am Donnerstag ein Papier beschlossen, das weitreichende Veränderungen im Verhältnis zwischen Kirche und Staat im Landtag einklagen soll, wie etwa die Aufhebung des Konkordates, Einstellungen von Staatsleistungen, etc. Solcherlei Bestrebungen werden immer häufiger.

 

Ich weiß gar nicht, ob das 'konservative' Rom dies für so falsch hielte. 2013 sagte Papst Franziskus „Ach, wie sehr möchte ich eine arme Kirche und eine Kirche für die Armen!“

 

 

bearbeitet 26. November 2022 von Inge33

[Inge33]

Der Eichstätter Bischof Gregor Maria Hanke äußert sich zur Diskursatmosphäre innerhalb und im Umfeld des "Synodalen Weges" folgendermaßen:

 

"Und wir müssen Menschen, die diese Fragen [Frauenpriestertum, Sexualmoral, christliche Anthropologie] haben, ernst nehmen. Aber in Deutschland, so mein Eindruck, ist der Ton der Forderungen oft hart, ultimativ und mitunter aggressiv. Das lässt mich manchmal an eine Sacco di Roma -Stimmung denken." https://www.die-tagespost.de/kirche/aktuell/beim-thema-evangelisierung-zeigt-sich-ein-dissens-art-233956

 

Das ist auch mein Eindruck.

bearbeitet 26. November 2022 von Inge33

[laura]

vor 34 Minuten schrieb Inge33:

Neulich habe ich das Argument gelesen, diese progressiven Kleriker und Laien wollten deshalb den "Laden" nicht verlassen, weil sie zum einen einen Wechsel der beruflichen Existenz mit den damit verbundenen Nachteilen scheuen

 

Du unterstellst den progressiven Laien und Klerikern hier eine zugrund egoistische Motivation. 

Denkbar ist dies. Wohlgemerkt aber ebenso für Konservative, die vielleicht keine Reformen wollen, weil sie auch ihre Stellung nicht verlieren wollen. So kann ich durchaus annehmen, dass konservative Priester gegen Gemeindeleitung durch Laien sind, damit sie ihre Stelle und ihre Position behalten, wohlwissend, dass sie bei einem größeren Bewerberfeld um die Gemeindeleitung auch durchaus ernstzunehmende Konkurrenz zu fürchten hätten.

 

Denkbar sind egoistische Motive immer.

 

Aber ist es auch denkbar, dass es allen - sowohl Progressiven als auch Konservativen - wirklich um „das Reich Gottes“ geht. Um die Frage, wie und in welchen Formen und Strukturen das Evangelium am besten verkündigt werden kann. Dass niemand die Kirche zerstören will. Weder das Forum der deutschen Katholiken noch die Frauen von Maria 2.0.  Und erst recht nicht der Synodale Weg. 

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

"Und wir müssen Menschen, die diese Fragen [Frauenpriestertum, Sexualmoral, christliche Anthropologie] haben, ernst nehmen. Aber in Deutschland, so mein Eindruck, ist der Ton der Forderungen oft hart, ultimativ und mitunter aggressiv. Das lässt mich manchmal an eine Sacco di Roma -Stimmung denken." https://www.die-tagespost.de/kirche/aktuell/beim-thema-evangelisierung-zeigt-sich-ein-dissens-art-233956

 

Ich stimme auch grundsätzlich zu. Ich erlaube mir aber auch, darauf hinzuweisen, dass „Druck Gegendruck erzeugt“. Ich gehöre zu der Theologinnengeneration, die am Anfang ihres Berufslebens mit dem (vermeintlich) endgültigen „Nein“ zur Frauenweihe konfrontiert wurde. Das nahm so absurde Formen an, dass zukünftige Pastoralreferentinnen beim Bewerbungsgespräch gefragt wurden, ob sie eigentlich Priesterin werden wollten (was die meisten natürlich wollten). Wenn sie ehrlich geantwortet haben, war die Chance auf eine Stelle weg. Also begann das Berufsleben mit einer Lüge. Es sollte nicht die einzige bleiben - gepaart mit Demütigungen. Auf globaler Ebene und im pastoralen Alltag.

 

Dass 30 Jahre Berufsleben in dieser Stimmung auch Wut erzeugt, die sich dann in Druck äußert, ist verständlich. Sr. Katharina Kluitmann hat im Synodalen Weg von „35 Jahre Diskriminierung“ gesprochen. Ich kann das sehr gut nachvollziehen. 

 

[Studiosus]

Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert. 

 

Sicher mag es allen irgendwie darum gehen, das Reich Gottes zu fördern und der Kirche einen Dienst zu tun. Allerdings sind nicht alle Methoden und Inhalte gleichermaßen geeignet, um dieses Ziel zu erreichen. Und manche, ja auch große Teile des Synodalen Weges, sind so beratungsresistent, dass sie weder auf die Kritik anderer Bischofskonferenzen hören, noch auf römische Ermahnungen. Und über Maria 2.0 und ähnliche Gruppen braucht man gar nicht diskutieren. Die stehen mit 1 3/4 Beinen schon außerhalb der Kirche, wenn auch nicht formaliter. 

bearbeitet 26. November 2022 von Studiosus