Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

vor 1 Stunde schrieb laura:

 

Genau! Geht doch. Jetzt muss man nur noch die Autos segnen, in denen sie durch die Gegend fahren. Und dann einen Zeitplan aufstellen. Dann reicht eine Messe für einen Radius von 50 km locker aus. Danach fahren 20 Autos in unterschiedliche Gegenden...

Dann kommen wir irgendwann auch mit 50 Priestern pro Bistum hin.

 

Laura

Du denkst zu klein... 

 

Es reicht einer. Der macht seine Show per Video-Livetream (kann bis 48 Stunden nach Aufzeichnung abgerufen werden), und die Hostien werden per Drohne zum Gläubigen geflogen  

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Nö, aber ich mache hier nicht den Don Quijote. Wenn ihr im funktionalen Denken bleiben wollt, dann macht das so.

Du behauptest, es genüge, irgendwohin zu fahren, um schnell ein Sakrament zu empfangen - das ist reiner Funktionalismus.  Aber mich würde immer noch die Erklärung für den Zusammenhang zwischen Zölibat und Eucharistie interessieren.

[Werner001]

4 hours ago, rorro said:

 

Du sprachst selbst sehr passend davon: es ist der Weg über Gott zu den Menschen - und es ist eben auch die Hingabe an alle Menschen, daß man (oder hier beim Priester: Mann) auf eine besondere Beziehung zu einer Person verzichtet. Christus hat sich auch - auf eine besondere Weise - für alle hingegeben. Beides bedeutet ein Opfer der Hingabe an alle. Wie kann man das zweite zu verstehen behaupten und das erste ist einem egal?

Das zum Beispiel. Ich verstehe den Zusammenhang zwischen eheloser Lebensweise und Eucharistie nicht.

Echt nicht.

 

Werner

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Das zum Beispiel. Ich verstehe den Zusammenhang zwischen eheloser Lebensweise und Eucharistie nicht.

Echt nicht.

 

Werner

Ich würde sagen, dass die Idee ist, dass sich der Priester in besonderer Weise Gott und den Menschen hingibt, sozusagen mehr Christ ist als die "normalen" Menschen, die in einer Partnerschaft leben. Und - jetzt würde ich selbst den Gedankengang fortsetzen: Dass es besser ist, wenn solche - "gottnäheren" Menschen die Eucharistie feiern als wenn es normale Menschen täten.

Ich stimme dieser Argumentation nicht zu, denn

1. ... sagt die Ehelosigkeit überhaupt nichts darüber aus, ob jemand "gottnäher" oder "moralisch besser" ist. Wem das vorher nicht klar war, der müsste es spätestens seit dem Missbrauchskandal wissen.

2. ... heißt eheloses Leben nicht beziehungsloses Leben. Ein Priester kann zölibatär leben, aber eine vollkommen neurotische Beziehung zu seiner Mutter haben. Oder zu Freunden. Zölibatäre Menschen sind nicht zwingend freier und verfügbarer als andere ...

3. ... waren die Apostel verheiratet. Es kann also keinen Beleg mit einem potentiellen Willen Jesu geben.

4. ... gibt es in der Bibel keinen Zusammenhang zwischen Eucharistie und wie auch immer gearteter Reinheit - sei sie sexuell, sei sie moralisch. Beim letzten Abendmahl bekam sogar Judas die Kommunion - um es flapsig auszudrücken.

 

Laura

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Welche meiner Erklärungen hast Du denn nicht verstanden? Dann könnte ich da ansetzen.

 

Du behauptest, die Wertschätzung der ehelosen Lebensweise sei Voraussetzung zum Verständnis der Eucharistie. Da komme ich nicht mit.

 

Zumindest nicht im Rahmen dieses Threads, wo es im Rahmen der Fragen zum anstehenden deutschen synodalen Prozess auch um die in-Frage-Stellung des Zölibats geht.

 

Übrigens weis ich auch nicht, ob ich die Eucharistie wirklich in ihrer Tiefe verstehen kann. Vermutlich ist Gottes Liebe zu groß für meinen Kopf.

[Werner001]

1 minute ago, laura said:

Ich würde sagen, dass die Idee ist, dass sich der Priester in besonderer Weise Gott und den Menschen hingibt, sozusagen mehr Christ ist als die "normalen" Menschen, die in einer Partnerschaft leben. Und - jetzt würde ich selbst den Gedankengang fortsetzen: Dass es besser ist, wenn solche - "gottnäheren" Menschen die Eucharistie feiern als wenn es normale Menschen täten.

Ich stimme dieser Argumentation nicht zu, denn

1. ... sagt die Ehelosigkeit überhaupt nichts darüber aus, ob jemand "gottnäher" oder "moralisch besser" ist. Wem das vorher nicht klar war, der müsste es spätestens seit dem Missbrauchskandal wissen.

2. ... heißt eheloses Leben nicht beziehungsloses Leben. Ein Priester kann zölibatär leben, aber eine vollkommen neurotische Beziehung zu seiner Mutter haben. Oder zu Freunden. Zölibatäre Menschen sind nicht zwingend freier und verfügbarer als andere ...

3. ... waren die Apostel verheiratet. Es kann also keinen Beleg mit einem potentiellen Willen Jesu geben.

4. ... gibt es in der Bibel keinen Zusammenhang zwischen Eucharistie und wie auch immer gearteter Reinheit - sei sie sexuell, sei sie moralisch. Beim letzten Abendmahl bekam sogar Judas die Kommunion - um es flapsig auszudrücken.

 

Laura

Ist ja alles schön und gut, aber was hat das mit der Eucharistie zu tun?

 

Werner

[Studiosus]

Zur Zölibatsdiskussion: Der Zölibat ist Kirchengesetz (ius mere ecclesiasticum). Er ist kein Dogma im formaljuristischen Sinne (obgleich ich mit Brandmüller et al. dessen apostolischen Ursprung bejahe und er, was mir im Bezug auf das Priestertum noch wichtiger erscheint, die Lebensform Jesu war), insofern kann man über Zweckhaftigkeit oder mögliche Dispens sprechen. Das bin ich auch gerne bereit zu tun. 

 

Und dabei fällt mir auf, dass das Argument Priestermangel wohl nicht trägt. Es scheint die Vorstellung vorzuherrschen, dass in Deutschland große Mengen junger und älterer Männer bereitstünden, die sofort die Heiligen Weihen empfangen wollen würden, wenn allgemein vom Zölibat dispensiert würde. Das glaube ich persönlich nicht. Zumindest nicht in der Anzahl, dass damit eine signifikante Besserung der Seelsorge erreicht wird. Sicher streite ich nicht ab, dass es immer wieder einzelne solcher Personen gibt. Für ein Massenphänomen halte ich sie nicht. Aus dem einfachen Grunde, dass wenn der Glaube und die kirchliche Praxis der deutsche Katholiken sinkt (was sie mit Blick auf den Sonntagsgottesdienst eindeutig tut) es folglich auch immer weniger Menschen gibt, die einerseits geeignet erscheinen und andererseits berufen sind. Berufung wäre in diesem Fall unabhängig von der Zölibatsfrage. Gewissermaßen zäumt man mit der Verengung auf die Frage nach dem Lebensmodell das Pferd von hinten auf. Papst Franziskus und andere haben daher meiner Meinung nach recht, wenn sie die Neuevangelisierung an den Anfang dieses Reformprozesses stellen wollen. Ohne diese erübrigen sich viele Detailfragen ohnehin oder werden sich auf lange Sicht erledigen. Wo es keine Gläubigen mehr gibt braucht es auch keine Priester.

 

Mir bereitet die Vorstellung prinzipiell verheirateter Priester (nicht derer der östlichen Riten) aus einem weiteren Grund Bauchschmerzen: Ecce nos reliquimus omnia - Siehe, wir haben alles verlassen, um Dir nachzufolgen. Der Priester ist nach meinem Dafürhalten durch die radikale Nachfolge und absolute Indienstnahme durch die Kirche für das Volk auch immer eine konkrete Opferexistenz, oder nach K. Berger: Märtyrerexistenz, was sich mitunter im Verzicht auf Ehe und Geschlechtlichkeit ausdrückt. Ich weiss nicht, wie der Anspruch von reliquimus omnia zusammengehen könnte mit dem gutbürgerlichen Ideal von Frau, statischen 2,X Kindern, Hund, Häuschen mit Hypothek und Familienurlaub in Lloret de Mar. Priestertum und Ehe sind beide Berufungen, denen man sich meiner unmaßgeblichen Meinung nach vollständig hingeben und verschreiben muss. Daher sehe ich dort widerstreitende Interessen als großes Risiko an.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. September 2019 von Studiosus

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Ist ja alles schön und gut, aber was hat das mit der Eucharistie zu tun?

 

Werner

 Ich habe erst versucht, einen möglichen Zusammenhang zwischen Zölibat und Eucharistie herzustellen. Dann habe ich die Argumente angeführt, die gegen diesen Zusammenhang sprechen.

 

Grundthese:

Zölibat gehört zur Eucharistie, weil der zölibatäre Priester gott näher ist als andere.

Gegenargument:

Das ist Unfug, weil ... s.o.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Du behauptest, es genüge, irgendwohin zu fahren, um schnell ein Sakrament zu empfangen - das ist reiner Funktionalismus.  

 

Häh? Wo schrieb ich "irgendwohin"? Wo "schnell"? Was hat der Weg zur Kirche mit Funktionalismus zu tun?

 

Legasthenie?

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Das zum Beispiel. Ich verstehe den Zusammenhang zwischen eheloser Lebensweise und Eucharistie nicht.

Echt nicht.

 

Werner

 

Okay, dann eben nicht. Kann ich super mit leben.

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb laura:

Ich würde sagen, dass die Idee ist, dass sich der Priester in besonderer Weise Gott und den Menschen hingibt, sozusagen mehr Christ ist als die "normalen" Menschen, die in einer Partnerschaft leben.

 

Du würdest das sagen - ich nicht. Du baust einen Strohmann auf, den Du dann prügelst. Wenn's Spaß macht, bitte.

bearbeitet 17. September 2019 von rorro

[laura]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Du würdest das sagen - ich nicht. Du baust einen Strohmann auf, den Du dann prügelst. Wenn's Spaß macht, bitte.

 

Dann erkläre bitte in einem Satz, warum für Dich zwischen Zölibat und Eucharistie ein Zusammenhang existiert, der so wichtig ist, dass man ihn entgegen des biblischen Befunds und der Tradition der Ostkirchen und trotz Prietermangel beibehalten muss.

Das ist die wiederholte Bitte einiger User!

bearbeitet 17. September 2019 von laura

[Werner001]

13 minutes ago, rorro said:

 

Okay, dann eben nicht. Kann ich super mit leben.

Okay, dann haken wir das als Argument ab und legen es unter "war wohl nichts" ab.

 

Werner

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb laura:

 

Dann erkläre bitte in einem Satz, warum für Dich zwischen Zölibat und Eucharistie ein Zusammenhang existiert, der so wichtig ist, dass man ihn entgegen des biblischen Befunds und der Tradition der Ostkirchen und trotz Prietermangel beibehalten muss.

Das ist die wiederholte Bitte einiger User!

 

Das kann ich in einem Satz nicht erklären, zumal ich nirgendwo(!!!) geschrieben habe, daß man den Zölibat beibehalten muß. Ich habe geschrieben, daß man die Eucharistie nicht verstehen kann, konkret - auch schon geschrieben - das Opfer der Eucharistie nicht verstehen kann, wenn man so ein irdisches Opfer wie den Zölibat nicht versteht. Daß mich keiner versteht, wenn ständig was reininterpretiert wird, was ich nicht geschrieben habe, ist nachvollziehbar. Ist das die theologische Eisegese?

[Werner001]

6 minutes ago, rorro said:

 

Das kann ich in einem Satz nicht erklären, zumal ich nirgendwo(!!!) geschrieben habe, daß man den Zölibat beibehalten muß. Ich habe geschrieben, daß man die Eucharistie nicht verstehen kann, konkret - auch schon geschrieben - das Opfer der Eucharistie nicht verstehen kann, wenn man so ein irdisches Opfer wie den Zölibat nicht versteht. Daß mich keiner versteht, wenn ständig was reininterpretiert wird, was ich nicht geschrieben habe, ist nachvollziehbar. Ist das die theologische Eisegese?

Ich glaube, langsam fange ich an, dich zu verstehen.

Man muss den Zölibat als solchen verstehen, nicht man muss verstehen, warum Priester zölibatär sein müssen?

 

Werner

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Das kann ich in einem Satz nicht erklären, zumal ich nirgendwo(!!!) geschrieben habe, daß man den Zölibat beibehalten muß. Ich habe geschrieben, daß man die Eucharistie nicht verstehen kann, konkret - auch schon geschrieben - das Opfer der Eucharistie nicht verstehen kann, wenn man so ein irdisches Opfer wie den Zölibat nicht versteht. Daß mich keiner versteht, wenn ständig was reininterpretiert wird, was ich nicht geschrieben habe, ist nachvollziehbar. Ist das die theologische Eisegese?

Ich dachte, Zölibat wäre Berufung und Gnade, wo sollte er dann Opfer sein? 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Ich glaube, langsam fange ich an, dich zu verstehen.

Man muss den Zölibat als solchen verstehen, nicht man muss verstehen, warum Priester zölibatär sein müssen?

 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich dachte, Zölibat wäre Berufung und Gnade, wo sollte er dann Opfer sein? 

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich dachte, Zölibat wäre Berufung und Gnade, wo sollte er dann Opfer sein? 

Die zölibatäre Lebensform soll wohl vollkommener Ausdruck der Hingabe der Person an den Dienst Gottes an der Gemeinschaft der Gläubigen sein.

 

Ja - man kann das Opfer Christi so im eigenen Leben wirksam sein lassen (wobei der Zölibat mMn nur Aspekt aber weder Ursache noch Bedingung noch Folge ist), aber ich halte es für eine drastische Verkürzung, wenn das Hineintreten in das eucharistische Opfer durch die Kommunion nur dann als vollwertig und vollkommen betrachtet wird, wenn sie Ausdruck in der Frucht der Gnade der Ehelosigkeit findet - und damit die Zahl der "vollkommenen" Kommunikanten" in einer normalen Gemeindemesse doch drastisch reduziert (außer man nimmt die Witwen und Witwer hinzu...).

bearbeitet 17. September 2019 von Flo77

[Werner001]

10 minutes ago, rorro said:

 

ok, dann bin ich da bei dir. 

 

Werner

[Lothar1962]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Solange das so bleibt und grundsätzlich "Religion" im weitesten Sinne nur innerhalb der Komfortzone stattfinden darf (oder sie findet eben nicht statt), wird es weiter bergab gehen. 

 

Gut. Dann geht es eben bergab. Denn "Religion" findet bei sehr vielen Leuten innerhalb der Komfortzone statt oder eben nicht. Wenn man das nicht ändern möchte - beispielsweise deswegen, weil das Abmühen für die Religionsausübung als Ausweis der Ernsthaftigkeit versteht, dann sollte man sich aber auch nicht über das "bergab gehen" wundern. Dann ist das mal so, denn diese Art von Religiosität ist nun nicht weit verbreitet.

Nur sollte man dann auch bei der Mission genau diesen Wunsch äußern. Dann ist es nur fair. Jede Religionsgemeinschaft macht ihre eigenen Regeln autonom und jede Religionsgemeinschaft, sei sie noch so "liberal", hat Grenzen, jenseits derer eben keine Interessenten für die Gemeinschaft mehr zu finden sind.

 

Außerdem wird die Frage nach der "Wahrheit" heute ziemlich individuell geklärt - man schließt sich der Gruppe an, deren "Wahrheitsdefinition" man selber mittragen kann. Oder man sucht einfach gar nicht mehr nach Wahrheit, weil man sie eh nicht findet. So ist die "Wahrheit" heute auch kein Thema mehr.

 

Insofern gebe ich Dir recht: Es wird weiter bergab gehen, wenn sich die Sichtweise der Menschen auf religiöse Fragen nicht ändert.

 

Worauf sollte man nun bei der Mission Wert legen: Die Menschen dazu zu bringen, sich für Religion abmühen zu wollen oder die Religion als Angebot in ihre Komfortzone zu bringen? Die Frage ist wichtig: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier ein "sowohl als auch" gibt.

[laura]

vor 34 Minuten schrieb Lothar1962:

Worauf sollte man nun bei der Mission Wert legen: Die Menschen dazu zu bringen, sich für Religion abmühen zu wollen oder die Religion als Angebot in ihre Komfortzone zu bringen? Die Frage ist wichtig: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier ein "sowohl als auch" gibt.

 

Man könnte es auch noch pointierter formulieren:

Möchte man den Menschen einen Gott verkündigen, für den sie sich abmühen müssen, damit sie ihre religiöse Pflicht erfüllen und Gott ihnen gnädig ist?

Oder möchte man ihnen einen Gott verkündigen, der sie bedingungslos liebt, ihnen nachgeht und ihnen da begegnet, wo sie sind?

 

Laura

[Studiosus]

Ich glaube das ist ein durchaus neuralgischer Punkt: Was ist Zweck der Kirche? 

 

In früheren Zeiten hätte man das wohl dergestalt beantwortet, dass die Kirche die universale und alleinseligmachende Heilsinstitution ist; die ihr anvertrauten Gnadenmittel den Gläubigen auf seiner irdischen Pilgerfahrt stärken und erhalten und ihre Gebote sichere Planken sind, an denen sich der Christ auf dem Weg zur Seligkeit festhalten soll. Das Heil kommt zwar nicht von der Kirche, wird aber durch sie vermittelt.

 

Dieses Verständnis scheint heute vielen Menschen nicht mehr allzu viel zu geben. Gerade wenn Kategorien wie "Heil", "Opfer" oder "Selbstverleugnung" selbst Christen oft nichts mehr im klassischen Sinne sagen. Kirche, vor allem Gottesdienst, wird mehr und mehr zum Raum, in dem sich der Einzelne die Erfülling seiner individuellen, wie auch immer gearteten Bedürfnisse erhofft. Das jenseitige Ziel verliert sich in diesseitigen, immanenten Wünschen und Zielen. So fügt es sich, dass der Gläubige stark auswählt, was ihm selbst in seiner konkreten Situation sinnvoll und "heilsam" erscheint, was ihm einleuchtet, was ihm gut tut. Kurzum: Die Individualisierung von Religion und Glauben, bis hin zum Dogma. Dass das natürlich mitunter zu Spannungen mit der als autoritär wahrgenommenen "Amtskirche" führt scheint unausweichlich.

 

Die Themen des synodalen Weges sprechen, zumindest für mich, eindeutig diese Sprache. Sodass Dialog, d. h. auch Verständigung, so schwierig ist. Man kommuniziert einfach auf unterschiedlichen Ebenen. Eines scheint mir allerdings klar: Mit Dingen wie Unterordnung unter die Autorität der Kirche, Gehorsam oder Selbstverleugnung kann man diesen Leuten nicht mehr kommen. Sie wollen das, was sie im Leben erfahren  (Geschlechtergerechtigkeit, alle Spielarten der Sexualität, neue spirituelle Formen) in der Kirche widergespiegelt sehen. Der heilsrelevante Aspekt von Kirche - für mich der maßgebliche Aspekt - tritt in den Hintergrund.

 

Dass es - rein religionssoziologisch, nicht dogmatisch trennscharf - Heil nichts gratis (theologisch-lateinisch sehr wohl gratis) gibt und das in einem kirchlichen Christenleben das eine oder andere Opfer abverlangt wird und nicht alles auf "Komfort" ausgerichtet werden kann, ist schwerstens vermittelbar. 

 

Ein Lied wie "Mir nach spricht Christus, unser Held" würde heute weder in katholischer Kirche noch protestantischer Gemeinschaft gedichtet oder gar mit Überzeugung gesungen werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. September 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Lothar1962:

Worauf sollte man nun bei der Mission Wert legen: Die Menschen dazu zu bringen, sich für Religion abmühen zu wollen oder die Religion als Angebot in ihre Komfortzone zu bringen? Die Frage ist wichtig: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier ein "sowohl als auch" gibt.

 

Es gibt da kein Sowhl als Auch, das stimmt. Doch die Alternativen sind falsch, bei den genannten gilt weder-noch.

 

Ziel der Mission sollte es in meinen Augen sein, den Menschen zu zeigen (=vorzuleben), daß der Glaube an den menschgewordenen Gott es wert ist - auch wenn es kein Muß ist - seine Komfortzone zu verlassen. Es gibt absolut nichts Größeres als Ihn. 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ich glaube das ist ein durchaus neuralgischer Punkt: Was ist Zweck der Kirche? 

(...)

Dass es - rein religionssoziologisch, nicht dogmatisch trennscharf - Heil nichts gratis (theologisch-lateinisch sehr wohl gratis) gibt und das in einem kirchlichen Christenleben das eine oder andere Opfer abverlangt wird und nicht alles auf "Komfort" ausgerichtet werden kann, ist schwerstens vermittelbar. 

 

Ich glaube, auch hier muss man differenzieren und die Frage stellen: Welche Opfer im Sinne der Botschaft Jesu werden den Menschen abverlangt?

Und wo verlangt die Kirche Menschen Opfer ab, die aus ihren eigenen (auch sündhaften) Strukturen entstehen?

 

Ich mache ein Beispiel:

Wenn ich z.B. meinen Konsum bewusster gestalte, um die Rechte der Erzeuger zu achten und daher das Opfer bringe, mir eben manches nicht zu leisten, wäre das für mich im Sinne des Evangeliums.

Wenn ich hingegen gezwungen wäre, 30 km zu fahren, um eine schlechte Eucharistiefeier mit einem Zelebranten zu erleben, der kein Deutsch kann (anstatt in meiner Pfarrkirche eine gut gestaltete Wortgottesfeier mitzufeiern), wäre das ein Opfer, das lediglich auf kirchliche Strukturen zurückzuführen ist...

 

Laura