Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

Was ist denn bitte das „marianische Prinzip“?

Dass Frauen ewig Jungfrauen bleiben und ansonsten nur sagen sollen „mir geschehe nach deinem Wort“ oder alternativ „tut, was er euch sagt“?

 

Werner

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Was ist denn bitte das „marianische Prinzip“?

Dass Frauen ewig Jungfrauen bleiben und ansonsten nur sagen sollen „mir geschehe nach deinem Wort“ oder alternativ „tut, was er euch sagt“?

 

Werner

Hattest du was anderes erwartet?

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Was ist denn bitte das „marianische Prinzip“?

Dass Frauen ewig Jungfrauen bleiben und ansonsten nur sagen sollen „mir geschehe nach deinem Wort“ oder alternativ „tut, was er euch sagt“?

 

Werner

 

Das hat der Papst eingeworfen, damit man jetzt 3 Stunden bei Mykath darüber philosophiert, was es sein könnte, um sich danach 1 Woche am Strohmann abzureagieren und sich einig darüber zu sein, dass der Papst nichts mehr sagen darf ohne vom Synodenpapst Söding die Erlaubnis eingeholt zu haben.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Reisender:

 

Das hat der Papst eingeworfen, damit man jetzt 3 Stunden bei Mykath darüber philosophiert, was es sein könnte, um sich danach 1 Woche am Strohmann abzureagieren und sich einig darüber zu sein, dass der Papst nichts mehr sagen darf ohne vom Synodenpapst Söding die Erlaubnis eingeholt zu haben.

ganz ruhig  entschieden wird die Frage sicher im Rahmen der Synode oder es wird weiter diskutiert und der Ausgang ist ungewiss siehe Gnadenstreit, alles ist besser als wenn man sagt Schluß aus die Frage ist endgültig entschieden wenn es so klar ist wie Johannes Paul II und Benedikt XVI (vor seiner letzten Rolle) meint hat man ja eine Debatte nicht zu fürchten

[Spadafora]

Am 26.11.2022 um 16:51 schrieb Frank:

"Du gehörst nicht mehr dazu."

"Du bist nicht mehr katholisch."

"Das kannst du gerne glauben, aber dann stehst du außerhalb der Kirche."

"Als Katholik hast du [Gegenstand der Wahl] in Glaubensgehorsam anzunehmen/abzulehnen."

"Dann geh doch zu [Kirche der Wahl einfügen]."

 

Die Liste ist nicht vollständig.

Sätze die man so oder so ähnlich überwiegend von konservativer Seite hört (zugegeben: Das ich sowas von liberaler/ progressiver Seite noch nie gehört habe will nichts heißen.)

 

Und da wundert sich Gregor-Maria Hanke das der Ton rauer wird?

 

Verdammte Axt, hört auf die Menschen aus der Kirche zu kicken!

oh die Debatte sollte viel schärfer werden und  die Bischöfe soll man zwingen zu argumentieren 

[Reisender]

Welche Synode? Falls Du den „gemeinsamen Weg Weg“ meinst, der ist keine Synode.

[Spadafora]

Am 26.11.2022 um 17:17 schrieb Florianklaus:

Ihr könnt mal rhetorisch abrüsten. Keiner hier kann und will Euch aus der Kirche „kicken“ oder „bomben“ (was für eine melodramatische Wortwahl…..).

 

Was Ihr eigentlich wollt, ist doch, dass man nicht einmal mehr sagen darf, wenn bestimmte Äußerungen mit der Lehre der Kirche nicht übereinstimmen. Das könnt Ihr vergessen.

man soll es niemanden in den Debatten leicht machen keine Einheit heucheln wo sie nicht besteht

 

[Spadafora]

Am 26.11.2022 um 17:37 schrieb Studiosus:

 

Exakt. Deshalb jaulen gewisse Gruppen auf - seien es rechtsaußen oder linksaußen, Piusbrüder oder Marias 2.0 -, wenn man sie auf offensichtlichen Dissens mit Lehre und Disziplin der Kirche anspricht. Sie wollen beides: den Kuchen haben und ihn essen. In verbindlichen Aussagen des Glaubens und der Sitte eine Extrawurst braten und doch darauf bestehen "katholisch" genannt zu werden. Die Schauplätze könnten dabei unterschiedlicher nicht sein: In Zaitzkofen ist es der auch juristische Gehorsam gegen den Papst, bestimmte Aussagen des letzten Konzils und die Liturgie. In Frankfurt (und bei Maria 2.0) ist es die Lehre von Ordinatio sacerdotalis, Grundaussagen der christlichen Anthropologie, die kirchliche Morallehre, das Priestertum, u. s. w. u. s. f. 

 

Bevor ein kluger Kommentar meint, darauf hinweisen zu sollen, dass es mir als anonymem Kommentator nicht zusteht, Katholizität zu beurteilen: Bingo! Stimmt. In rechtlicher Hinsicht steht mir das natürlich nicht zu. Aber ich spreche als Privatperson mit meiner Einschätzung, die ebenso wertvoll oder nicht wertvoll ist wie der Rest des hier Geäußerten. Personen spreche ich den Glauben oder die Gliedschaft an der Kirche freilich nicht ab (wie auch?), ich kann auch niemanden aus der Kirche kicken (warum sollte ich?), aber Positionen auf ihre Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche als mündiger Katholik zu beurteilen, dürfte mir ebenso zustehen wie anderen ihre abweichenden Urteile. 

 

ja natürlich so lange das nicht das einzige Argument ist

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb Reisender:

 

Das hat der Papst eingeworfen, damit man jetzt 3 Stunden bei Mykath darüber philosophiert, was es sein könnte, um sich danach 1 Woche am Strohmann abzureagieren und sich einig darüber zu sein, dass der Papst nichts mehr sagen darf ohne vom Synodenpapst Söding die Erlaubnis eingeholt zu haben.

Danke für diese nichtssagende Antwort. Du hast also auch keinen blassen Schimmer, von was der Papst da redet

 

Werner

[Studiosus]

Da sich hier über das "marianische Prinzip" oder das frauliche Prinzip aufgeregt wird, darf daran erinnert werden, dass der gute und reformfreudige Papst Franziskus in seiner Nachsynodalen Exhortation "Querida Amazonia" mit sehr ähnlichen Worten erklärt hat, warum keine weiblichen Priester kommen werden und was der genuine Auftrag und das Charisma der Frau ist. Also nicht immer an Ratzinger verbeißen. 

 

Zitat liefere ich gleich nach. 

 

QA, 101:

 

Jesus Christus zeigt sich als der Bräutigam der Eucharistie feiernden Gemeinschaft in der Gestalt eines Mannes, der ihr vorsteht als Zeichen des einen Priesters. Dieser Dialog zwischen Bräutigam und Braut, der sich in der Anbetung vollzieht und die Gemeinschaft heiligt, sollte nicht auf einseitige Fragestellungen hinsichtlich der Macht in der Kirche verengt werden. Denn der Herr wollte seine Macht und seine Liebe in zwei menschlichen Gesichtern kundtun: das seines göttlichen menschgewordenen Sohnes und das eines weiblichen Geschöpfes, Maria. Die Frauen leisten ihren Beitrag zur Kirche auf ihre eigene Weise und indem sie die Kraft und Zärtlichkeit der Mutter Maria weitergeben. Auf diese Weise bleiben wir nicht bei einem funktionalen Ansatz stehen, sondern treten ein in die innere Struktur der Kirche. So verstehen wir in der Tiefe, warum sie ohne die Frauen zusammenbricht, so wie viele Gemeinschaften in Amazonien auseinandergefallen wären, wenn es dort keine Frauen gegeben hätte, die sie aufrechterhalten, bewahrt und sich ihrer angenommen hätten. Hier wird sichtbar, was ihre spezifische Macht ist.

bearbeitet 28. November 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Danke für diese nichtssagende Antwort. Du hast also auch keinen blassen Schimmer, von was der Papst da redet

 

Werner

Manches lässt sich durch aufmerksames Lesen beantworten: „das ist es, was wir noch nicht hinreichend erklärt haben, die Katechese über die Frau auf der Linie des marianischen Prinzips“.

 

Es geht hier offensichtlich darum, dass etwas noch nicht hinreichend erklärt wurde. Insofern wäre es auch merkwürdig, wenn ich Dir erklären könnte, was Rom noch erklären muss.

 

Daher meine Bemerkung, dass ich gut finde, dass Rom erkannt hat, Erklärungen liefern zu müssen, selbst in bereits abschließend geklärten Fragen, weil die meisten Katholiken heute das möchten.

 

Dass ausgerechnet die Sympathisanten des Synodalen Weges gleich losspringen und nicht zuhören wollen, was für Erklärungen kommen werden (dabei ist doch zuhören der Kern), zeigt mal wieder deutlich, dass es nicht um synodale Prozesse geht, sondern um kirchenpolitische Zielsetzungen.

 

Letzteres ist auch der Grund warum ich nicht glaube, dass der SW entsprechend der Anforderungen von Rom wieder in die katholische Mitte kommen wird, sondern eher in Kauf nimmt, sich mit der einen oder anderen Pfarrei abzuspalten. Viel Geld wird vom Staat für diese Gruppe allerdings nicht fließen, immerhin wurde diese neue Gruppe nicht enteignet.

bearbeitet 28. November 2022 von Reisender

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Jesus Christus zeigt sich als der Bräutigam der Eucharistie feiernden Gemeinschaft in der Gestalt eines Mannes, der ihr vorsteht als Zeichen des einen Priesters. Dieser Dialog zwischen Bräutigam und Braut,

Sorry, das ist ja sowas von albern….

Wenn die Gemeinde nur aus Frauen bestünde, ergäbe das ja vielleicht Sinn, aber so?

Sorry, das ist ja sowas von albern

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Reisender:

 

Es geht hier offensichtlich darum, dass etwas noch nicht hinreichend erklärt wurde. Insofern wäre es auch merkwürdig, wenn ich Dir erklären könnte, was Rom noch erklären muss.

Ah, du hast recht. Na dann warten wir mal ab.

 

Werner

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Reisender:

Es geht hier offensichtlich darum, dass etwas noch nicht hinreichend erklärt wurde. Insofern wäre es auch merkwürdig, wenn ich Dir erklären könnte, was Rom noch erklären muss.

Also - seit knapp 50 bzw. seit knapp 30 Jahren habe wir die definitive Fixierung einer Regelung und jetzt merkt man plötzlich, dass sie "noch nicht hinreichend erklärt wurde". 

Und zwar seltsamerweise keine zwei Monate nachdem aus zahlreichen Ländern in den Eingaben zur Weltsynode massive Kritik daran kommt. 

"Wollen die die Leute eigentlich verar...?"

 

Wie heißt der Satz so schön:

"Wer etwas will, findet Wege. Wer es nicht will, findet Gründe." 

 

Na dann sucht mal schön nach den Gründen, liebe Kurie. Und wundert euch nicht, wenn das Schisma kommt ... 

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ah, du hast recht. Na dann warten wir mal ab.

 

Werner

Eine vage Idee dürfte jede/r haben, aber trotzdem glaube ich an die Wichtigkeit, sich neu zu erklären.

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Sorry, das ist ja sowas von albern….

Wenn die Gemeinde nur aus Frauen bestünde, ergäbe das ja vielleicht Sinn, aber so?

Sorry, das ist ja sowas von albern

 

Werner

Tja, da kann sich jede/r mal fragen, ob er bereit ist die Geschlechterheteronormativität zu überwinden.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Sorry, das ist ja sowas von albern….

Wenn die Gemeinde nur aus Frauen bestünde, ergäbe das ja vielleicht Sinn, aber so?

Sorry, das ist ja sowas von albern

 

Volle Zustimmung. Das versteht außer ein paar Insidern wirklich keiner mehr.

Manchmal möchte ich diejenigen, die so etwas verzapfen, einfach als Referent in eine ganz normale Bildungsveranstaltung einer deutschen Durchschnittsgemeinde in einem Vorort von Frankfurt einladen und sie bitten, dass dann für die Leute nachvollziehbar zu vermitteln. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Tja, da kann sich jede/r mal fragen, ob er bereit ist die Geschlechterheteronormativität zu überwinden.

Also ich habe damit kein Problem. Ganz sicher nicht. In meinem Fall ist der männliche Bräutigam als Bild sehr passend. Ich wundere mich eher, dass die Kirche auf einmal so aufgeschlossen ist

🤣

 

Werner

[Frank]

vor 54 Minuten schrieb Spadafora:

entschieden wird die Frage sicher im Rahmen der Synode

Ich bin da nicht ganz so optimistisch.

Das höchste was denkbar ist, dass das Thema in ein Konzil vertagt wird.

Realistischer wird aber sein das es Rom mit einem erneuten Basta versuchen wird. 

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Und wundert euch nicht, wenn das Schisma kommt ...

Dagegen könnte man in Deutschland was tun. Wenn Menschen wirklich vor ihrem Gewissen - und damit meine ich nichts politische Verbands- und Funktionärsarbeit - der Meinung sind, der römische Katholizismus entspricht nicht dem Wollen des Heiligen Geistes, dann werden sie eine neue christliche Glaubensgemeinschaft gründen. Das wird kommen. Nur sind wir ehrlich darin, dass niemand von uns wirklich einschätzen kann, wie das zahlenmäßig aussieht. 

 

 

vor 5 Minuten schrieb laura:

Also - seit knapp 50 bzw. seit knapp 30 Jahren habe wir die definitive Fixierung einer Regelung und jetzt merkt man plötzlich, dass sie "noch nicht hinreichend erklärt wurde". 

 

Naja, andere Leute entdecken nach 30 Jahren, dass die katholische Kirche nicht das richtige für sie ist. Ist auch kein Unterschied.

[Spadafora]

glaube ich nicht vielleicht wollte das Ladaria aber sicher nicht der Papst im Rahmen der Synode wird wenn überhaupt nur der weg zum ersten  Schritt klar gemacht
Wie lang hat das eigentlich bei der Kirche von England gedauert

 

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Also ich habe damit kein Problem. Ganz sicher nicht. In meinem Fall ist der männliche Bräutigam als Bild sehr passend. Ich wundere mich eher, dass die Kirche auf einmal so aufgeschlossen ist

🤣

 

Werner

Siehste mal, man muss nur auf die Feinheiten achten 🤣

[Studiosus]

Und quasi frisch aus der Druckerpresse:

 

https://katholisch.de/artikel/42275-papst-franziskus-jesus-hat-keine-bischofskonferenzen-geschaffen

 

Hieraus:

 

"Weiter sprach sich Franziskus erneut gegen ein Frauenpriestertum in der katholischen Kirche aus. Er erklärte, dass diese Frage ein theologisches Problem sei. "Wir amputieren das Wesen der Kirche, wenn wir nur auf die Weiheämter schauen", so das Kirchenoberhaupt. Das Nein zur Frauenweihe sei keine Benachteiligung. Vielmehr spiegele sich die Würde der Frau direkt in der Kirche wider, die ebenfalls weiblich sei. Leider habe die Kirche bislang "zu oft versagt", dieses Prinzip zu erklären."

 

Synode in Rom hin oder her. Am Ende entscheidet Petrus. Sollte Papst Franziskus beide Sessionen der Synode zur Synodalität erleben, so wird es mit ihm keine Öffnung geben. Und unter seinen Nachfolgern erwartbarerweise auch nicht. 

 

bearbeitet 28. November 2022 von Studiosus

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Reisender:

Wenn Menschen wirklich vor ihrem Gewissen - und damit meine ich nichts politische Verbands- und Funktionärsarbeit - der Meinung sind, der römische Katholizismus entspricht nicht dem Wollen des Heiligen Geistes, dann werden sie eine neue christliche Glaubensgemeinschaft gründen. Das wird kommen. Nur sind wir ehrlich darin, dass niemand von uns wirklich einschätzen kann, wie das zahlenmäßig aussieht. 

Ich würde mal folgende Entwicklung voraussehen:

- weiterer Anstieg der Austrittszahlen und der Differenz zwischen Taufen und Todesfällen

- einzelne Konversionen zur altkatholischen und zur evangelischen Kirche

- einzelne freie katholische Gemeinden

- ansonsten wird der Glaube einfach verdunsten 

- praktisch kein Nachwuchs mehr für das pastorale Personal

- in spätestens 10 Jahren: völlige Trennung von Kirche und Staat, Abschaffung der Kirchensteuer und des schulischen RU 

 

In 30 Jahren gibt es in Deutschland noch 5 Millionen Katholik:innen, davon praktizieren ca 500 000. Wenn überhaupt.  

 

Ganze Arbeit geleistet, liebe Kurie. 

bearbeitet 28. November 2022 von laura

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Und wundert euch nicht, wenn das Schisma kommt ... 

 

Sollte die Regierung einer schismatischen Kirche finanzielle Unterstützung zusichern (bspw. sehr schnelle Anerkennung als KdÖR, was sonst 20 Jahre stabile Existenz voraussetzt, soweit ich weiß), ist ein Schisma möglich.

 

Es wird nur am Geld hängen.