Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

 

vor 9 Minuten schrieb laura:

Ich würde mal folgende Entwicklung voraussehen:

Keine Ahnung, phantasieren lässt sich viel. Angesichts der aktuellen Skrupellosigkeit das SW bin ich erstmal gespannt, was sich im März praktisch auf Gemeindeebene entwickelt. Da die Gemeinden wie schon besprochen eigenständige Körperschaften sind, können die sich beliebig einer neuen Gruppe zuwenden. Die Frage ist, ob der SW soviel Überzeugungskraft hat, dass er die Leute zum Austritt aus der Kirche und zum Beitritt einer neuen Gemeinde motivieren kann. Angesichts der Tatsache, dass ich in den meisten Gemeinden nichts davon höre und auch Priester das Thema weitläufig meiden (Fürbitten, Predigt), bin ich nicht einmal sicher, ob die meisten Gemeinden das Thema SW überhaupt auf dem Schirm haben, geschweige denn seine Themen. So wurde der Synodale Rat beispielsweise in Berlin auch nicht durch die Pfarreien direkt gewählt, sondern ohne weitere Rücksprache durch den Diözesanrat initiiert (sicher im guten Willen) und den Leuten vor die Nase gesetzt. Wenn das die angestrebte Art ist, die Laien einzubeziehen.

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Sollte die Regierung einer schismatischen Kirche finanzielle Unterstützung zusichern (bspw. sehr schnelle Anerkennung als KdÖR, was sonst 20 Jahre stabile Existenz voraussetzt, soweit ich weiß), ist ein Schisma möglich.

Ein Teil der Zahlungen hat historische Gründe? Hier könnte eine neue Gemeinschaft gar keine Ansprüche stellen.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

So wurde der Synodale Rat beispielsweise in Berlin auch nicht durch die Pfarreien direkt gewählt, sondern ohne weitere Rücksprache durch den Diözesanrat initiiert (sicher im guten Willen) und den Leuten vor die Nase gesetzt. Wenn das die angestrebte Art ist, die Laien einzubeziehen.

Gibt es in Berlin schon einen Synodalen Rat? 

Ich finde nur einen Artikel, dass es angedacht wäre (https://www.katholisch.de/artikel/42140-dioezesanrat-setzt-sich-fuer-synodalrat-im-erzbistum-berlin-ein).

 

Hast du hier eine Quelle? Fände ich echt spannend. 

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb laura:

 

Ganze Arbeit geleistet, liebe Kurie. 

 

Natürlich ist auch daran Rom schuld, weil Frauenordination und Homo-Ehe nicht kommen. 

 

Glaubst Du das tatsächlich? Für mich klingt das nach faulen Ausreden, um das eigene pastorale Versagen im Land zu übertünchen. Man kann auch Kirche machen, ohne häretisch zu werden. Der halbe Erdball beweist das. Und manche Prozesse - hello Marcellinus - sind einfach nicht umkehrbar. Auch wenn eine lesbische Päpstin gewählt würde. Das alles auf die Kurie zu schieben ist sehr wohlfeil. 

bearbeitet 28. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb laura:

- einzelne Konversionen zur altkatholischen und zur evangelischen Kirche

Letzteres ist verständlich, ersteres nicht, also dass es nur einzelne Konversionen gibt. Bei den Alt-Katholiken ist doch alles gegeben, was ein überzeugter, aber zeitgemäß denkender Katholik so braucht. Ist der römische Grußonkel wirklich so wichtig? Wenn ja, dann sollte man aber auch so konsequent sein, zu akzeptieren, dass es angeblich Gottes Wille ist, dass er und nur er sagt, was Sache ist, und er sagt „njet“, selbst ln Gestalt des angeblich so „fortschrittlichen“ Franz.

Glaubt man das allerdings nicht, weiß ich nicht, was einen davon abhält, alt-katholisch zu werden. Dass das eine so kleine Kirche ist? Könnte sich schnell ändern.

 

Werner

bearbeitet 28. November 2022 von Werner001

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Hast du hier eine Quelle? Fände ich echt spannend.

https://www.dioezesanrat-berlin.de/veroeffentlichungen/aktuelle-meldungen/meldung/news-title/fuer-einen-synodalrat-im-erzbistum-berlin-7977/

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Sollte die Regierung einer schismatischen Kirche finanzielle Unterstützung zusichern (bspw. sehr schnelle Anerkennung als KdÖR, was sonst 20 Jahre stabile Existenz voraussetzt, soweit ich weiß), ist ein Schisma möglich.

Es wird nur am Geld hängen.

Davon gehe ich nicht aus. Ich gehe eher davon aus, dass die katholische Kirche alle anderen Religionsgemeinschaften mit in den Abgrund zieht. 

Der Staat wird - wegen der massiven Missstände in der rk Kirche - irgendwann auf die Trennung von Kirche und Staat drängen. Und die meisten Katholik:innen werden darüber froh sein, weil sie dann die Kirche nicht mehr pauschal unterstützen müssen, sondern selbst entscheiden, ob und wieviel sie wofür spenden. Manche Bischöfe sollten sich dann jetzt schon mal ein Fahrrad kaufen und ein kleines Apartment mieten. 

 

[Inge33]

zu den von Laura prognostizierten 500.000 Katholiken in Deutschland: Joseph Ratzinger hat schon vor 50 Jahren ein Kleinerwerden der Kirche prognostiziert. Kardinal Hollerich, der Generalrelator des synodalen Prozesses, hat sich Ende Oktober mit eingeklinkt und gesagt: die "Kirche der Zukunft wird kleiner, aber lebendiger sein".

Es gibt immer noch sehr viele, die meinen, mit Reformen ließe sich das aufhalten. Sie irren sich.

 

zum Schisma: Bischöf Bätzing hat in Rom bei einer Pressekonferenz gesagt, die Teilnehmer am Synodalen Weg wollten katholisch bleiben, „aber wir wollen anders katholisch sein“. Da klingt m.E. doch ein Schisma an. Ich jedenfalls will nicht anders-katholisch sein, sondern römisch-katholisch.

bearbeitet 28. November 2022 von Inge33

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

Ein Teil der Zahlungen hat historische Gründe? Hier könnte eine neue Gemeinschaft gar keine Ansprüche stellen.

Nur, wenn es eine NEUGRÜNDUNG wäre.

 

Wenn eine bestehende KdöR ins Schisma geht (und das wäre die interessante Frage, wie das juristisch denkbar wäre), wäre das sehr viel spannender. Ich würde jedenfalls die Kirchenfabrik einer 1000jährigen Gemeinde nicht in die Hände eines zweifelhaften Bischofs fallen lassen wollen.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Der Staat wird - wegen der massiven Missstände in der rk Kirche - irgendwann auf die Trennung von Kirche und Staat drängen. Und die meisten Katholik:innen werden

Ach was, das betrifft die EKD genauso. Die werden nicht die einen vom Staat abtrennen und die anderen nicht.

Religionskritischen Organisationen ist es egal, ob man katholisch oder evangelisch ist.

 

Es gab zum evangelischen Kirchentag in Düsseldorf Proteste mit einem Plakat: "11. Gebot: Du sollst deinen Kirchentag selbst bezahlen!"

bearbeitet 28. November 2022 von Inge33

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Ich jedenfalls will nicht anders-katholisch sein, sondern römisch-katholisch.

Wir könnten ja auch einfach katholisch bleiben, aber wozu eigentlich?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wir könnten ja auch einfach katholisch bleiben, aber wozu eigentlich?

Weil da auch viel Kultur dabei ist.

 

Werner

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Ach was, das betrifft die EKD genauso. Die werden nicht die einen vom Staat abtrennen und die anderen nicht.

Religionskritischen Organisationen ist es egal, ob man katholisch oder evangelisch ist.

 

Es gab zum evangelischen Kirchentag in Düsseldorf Proteste mit einem Plakat: "11. Gebot: Du sollst deinen Kirchentag selbst bezahlen!"

Genau das ist die große Schuld der Konservativen und der Kurie. Durch die Verweigerung jeglicher Reformen reißen sie die evangelische Kirche mit in den Abgrund. Das ist für mich wirklich Sünde. 

 

Ich habe neulich in Düsseldorf mit der Gruppe diskutiert, die diese Proteste initiiert. Hauptmotivation ist die katholische Kirche. Zahlreiche Missbrauchsopfer sind drunter. Alle ehemalige Katholik:innen.

[Reisender]

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

gab zum evangelischen Kirchentag in Düsseldorf Proteste mit einem Plakat: "11. Gebot: Du sollst deinen Kirchentag selbst bezahlen!"

😆

[Inge33]

vor 31 Minuten schrieb laura:

Genau das ist die große Schuld der Konservativen und der Kurie. Durch die Verweigerung jeglicher Reformen reißen sie die evangelische Kirche mit in den Abgrund.

Du kommst einfach aus der Nummer nicht raus. (gelöscht)

 

Bischof Kohlgraf hat am Wochenende zum Thema Christenverfolgung richtigerweise gesagt, während es in Deutschland manchmal zum guten Ton gehöre, sich von Kirche und Glauben zu distanzieren, "halten Menschen woanders buchstäblich den Kopf für ihre Überzeugungen hin".

 

 

 

vor 31 Minuten schrieb laura:

Ich habe neulich in Düsseldorf mit der Gruppe diskutiert, die diese Proteste initiiert.

Wie lautet der Name der Gruppe, die dafür verantwortlich war?

bearbeitet 28. November 2022 von Inge33

[Reisender]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Genau das ist die große Schuld der Konservativen und der Kurie. Durch die Verweigerung jeglicher Reformen reißen sie die evangelische Kirche mit in den Abgrund.

Vermutlich würde man Dich fragen, warum Du nicht ausgetreten bist, sondern nicht nur monatlich das System finanziell unterstützt bzw. es durch Deine Lehrtätigkeit aktiv erhalten hast. Jeder Außenstehende würde das Gemecker über die Konservativen von einem zahlenden und lehrenden Glied der Kirche nicht überzeugend finden. Genügend Alternativen gibt es.

bearbeitet 28. November 2022 von Reisender

[Florianklaus]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

 Bei den Alt-Katholiken ist doch alles gegeben, was ein überzeugter, aber zeitgemäß denkender Katholik so braucht. Ist der römische Grußonkel wirklich so wichtig? Wenn ja, dann sollte man aber auch so konsequent sein, zu akzeptieren, dass es angeblich Gottes Wille ist, dass er und nur er sagt, was Sache ist, und er sagt „njet“, selbst ln Gestalt des angeblich so „fortschrittlichen“ Franz.

Glaubt man das allerdings nicht, weiß ich nicht, was einen davon abhält, alt-katholisch zu werden.

Aber, aber bitte niemanden aus der Kirche kicken oder bomben!

[Florianklaus]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Genau das ist die große Schuld der Konservativen und der Kurie. Durch die Verweigerung jeglicher Reformen reißen sie die evangelische Kirche mit in den Abgrund. Das ist für mich wirklich Sünde. 

 

 Konservative Katholiken sollen verantwortlich sein für den Niedergang der Protestanten? Absurder geht`s nicht.

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Florianklaus:

Aber, aber bitte niemanden aus der Kirche kicken oder bomben!

Kan ich nicht, ich bin ja gar nicht mehr drin

Bei allergrößter Sympathie für die Anliegen der Reformer, frage ich mich aber doch, warum sie nicht konsequent sind. Hier wurde schließlich von Schisma geredet, das ist ein großes Wort, aber reden kann man viel, wenn der Tag lang ist. Und zumindest in den deutschsprachigen Ländern wäre gar kein Schisma nötig
 

Werner

[Studiosus]

Freilich gibt es Kollateralschäden. Es sollen schon Protestanten wegen der Haltung des Papstes zu Verhütung und Schwangerschaftsabbruch aus der e v a n g e l i s c h e n  Kirche ausgetreten sein. Es gibt nichts, was es nicht gibt. 

 

Allerdings ist es natürliche Schwachsinn, die (von einigen wahrgenommenen) Probleme der katholischen Kirche auf den Zustand anderer Kirchen übertragen zu wollen. Wenn die katholische Kirche so schlimm ist, dann müsste die evangelische oder altkatholische Kirche sich ja vor Übertritten nicht mehr retten können. Sie müssten als leuchtende Gegenrealitäten alle enttäuschten Katholiken anziehen. Aber da sieht es ja bisweilen noch düsterer aus. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Aber da sieht es ja bisweilen noch düsterer aus. 

Bei drn Protestierten zumindest. Die Alt-Katholiken wachsen leicht, soweit ich informiert bin. Aber nicht in den Maß, in dem man erwarten könnte. Die meisten, die austreten, sind einfach weg

 

Werner

[Reisender]

Wenn man bedenkt, dass die Altkatholiken eine Gemeinde „selbständiger katholischer Kirchen“ ist, halte ich den Übergang ganzer Gemeinden dahin für durchaus naheliegend. Bei den Gottesdienstübertragungen auf YouTube sehe ich meistens nur 2-5 Gottesdienstteilnehmer.

bearbeitet 28. November 2022 von Reisender

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Wenn man bedenkt, dass die Altkatholiken eine Gemeinde „selbständiger katholischer Kirchen“ ist, halte ich den Übergang ganzer Gemeinden dahin für durchaus naheliegend.

Die Pfarrer sind ja oft genug schon da

 

Werner

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Bei drn Protestierten zumindest. Die Alt-Katholiken wachsen leicht, soweit ich informiert bin. Aber nicht in den Maß, in dem man erwarten könnte. Die meisten, die austreten, sind einfach weg

 

Werner

 

Ja, Wachstum im Kleinen. Aber da bin ich tatsächlich bei Marcellinus, der ja nicht müde wird, zu betonen, dass die meisten, die aus einer der beiden Großkirchen austreten, nicht evangelisch, katholisch oder altkatholisch werden, sondern mehr oder weniger ins religiöse oblivion stürzen. Was mich dann schon fragen lässt, ob diese Menschen wirklich wegen echter oder gefühlter Probleme in diesen Kirchen (oder gar wegen Papst und Kurie) austreten, oder einfach mit Religion im institutionalisierten Sinne abgeschlossen haben. 

bearbeitet 28. November 2022 von Studiosus

[Inge33]

In der Herder-Korrespondenz (Heft 9) von 2018 war zu lesen, dass laut einer Studie aus 2009 sich große Anteile der Menschen aus muslimisch geprägten Herkunftsländern sich selbst schon damals überhaupt nicht mehr als muslimisch bezeichneten. Von den anderen gehörten kaum noch 20 Prozent einem muslimischen Verband an. Die große Mehrheit der Muslime in Deutschland zieht sich aus der Religion zurück und hat auch für liberale Moscheen kein gesteigertes Interesse mehr.

 

Ist das etwa auch Schuld der Konservativen in der katholischen Kirche?