Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Sehr viel Rest, sehr wenig Heilig. 

Wie gesagt, spricht auch Kardinal Hollerich, der Generalrelator des synodalen Prozesses, von einer zukünftig kleinen, aber lebendigeren Kirche.

[Reisender]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Der Katholizismus als Massenbewegung ist zwar im universalen Heilswillen Gottes und dem Taufbefehl Christi enthalten, konnte aber letztlich nur durch das Junktim von Thron und Altar erreicht werden. Und hat sich als Brauchtum und Tradition bis in die jüngere Vergangenheit gehalten. In einem säkularen Staat mit tausend Möglichkeiten muss niemand mehr Christi oder Katholik sein. Die Volkskirche ist tot. Begrabt sie endlich! 

Wir brauchen uns nichts vormachen: Die Mitgliederstärke der großen Kirchen ist der Kindertaufe zu verdanken. Würde ausschließlich die Gläubigentaufe praktiziert werden, wäre die Kirche immer ein kleiner Rest gewesen.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Wie gesagt, spricht auch Kardinal Hollerich, der Generalrelator des synodalen Prozesses, von einer zukünftig kleinen, aber lebendigeren Kirche.

Von lebendig sehe ich bei den U40 hier leider auch nichts... 

Schön wäre es wenn ... 

 

Und @Reisender: Natürlich ist die Mitgliederstärke der großen Kirchen der Kindertaufe und der religiösen "Zwangs"sozialisation zu verdanken. Keine Frage.

Trotzdem müssen die Austrittszahlen den Bischöfen schlaflose Nächte machen. Und die Tatsache, dass der sonntägliche Kirchenbesuche seit Corona auf die Hälfte zurückgegangen ist, auch.

bearbeitet 28. November 2022 von laura

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Und @Reisender: Natürlich ist die Mitgliederstärke der großen Kirchen der Kindertaufe und der religiösen "Zwangs"sozialisation zu verdanken. Keine Frage.

Trotzdem müssen die Austrittszahlen den Bischöfen schlaflose Nächte machen. Und die Tatsache, dass der sonntägliche Kirchenbesuche seit Corona auf die Hälfte zurückgegangen ist, auch.

Die Austrittszahlen beschäftigen alle Bischöfe, nur Idee, dass man jetzt alles verändern müsse, um die Leute zu halten, ist nicht zwangsläufig. Auch wenn das in diesem Forum ein weit verbreitetes Mantra ist. Wie wir schon festgestellt haben, wechseln die Leute nicht in die Altkatholische Kirche. DAS wäre aber zwangsläufig, wenn das der Grund wäre.

Aber es ist grundsätzlich eine interessante Frage, ob es wirklich ein Problem ist, wenn Leute austreten, die nicht mehr im Glauben mit der Kirche übereinstimmen. Oder ob nicht das ein zwangsläufiger Prozess ist.

Natürlich ist die Taufe heilsnotwendig, aber ohne Glaube rettet sie niemanden. Papst Franziskus hatte es in einem Text thematisiert, dass man dem Leibe und dem Herzen nach dabei sein müsse.

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

 Wie wir schon festgestellt haben, wechseln die Leute nicht in die Altkatholische Kirche. DAS wäre aber zwangsläufig, wenn das der Grund wäre.

Ich kann dir sagen, warum die Leute nicht zur Altkatholischen Kirche wechseln: Sie ist nicht flächendeckend verfügbar.  Zumindest auf dem Land nicht, im städtischen Bereich kann es anders sein. 

Zum nächsten altkatholischen Gottesdienst müsste ich - einfache Strecke - knapp 80 km fahren. 

[Reisender]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Zumindest auf dem Land nicht, im städtischen Bereich kann es anders sein. 

Zum nächsten altkatholischen Gottesdienst müsste ich - einfache Strecke - knapp 80 km fahren. 

In den Großstädten Switchen sie aber auch nicht…

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

In den Großstädten Switchen sie aber auch nicht…

Mich würde schon interessieren, wie viele Gottesdienstbesucher in der altkatholischen Kirche eigentlich römisch-katholisch sind... 

[Werner001]

vor 55 Minuten schrieb Inge33:

Fazit: Da legt sich Maria 2.0 mit jemanden ins Bett, der ihnen langfristig den Garaus machen will. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

 

Sind dubiose Bettgenossen nicht apostolische Tradition in der Kirche?

 

Werner

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Oh, du bist Baptist geworden?

 

Dazu muss man kein Baptist sein. Die Taufe ist das heilsbegründende Sakrament, der Eintritt ins ewige Leben, insofern als es die Erbsünde tilgt, die sich jeder Mensch (unter Ausnahme von Jesus Christus und seiner Mutter) qua seines Menschseins zuzieht. Die Konkupiszenz, das ist seit Augustinus Standard, verbleibt als Rudiment oder Folge der Erbsünde auch nach der Taufe im Menschen und lässt ihn zur Sünde neigen. Sünden, vor allem jene, welche man Todsünden zu nennen pflegte, stören nicht nur die Beziehung zu Gott, sondern zerstören auch den Gnadenstand. Dieser lässt sich durch eine gültige Beichte widerherstellen. Wer nicht im Gnadenstand verbleibt und in diesem stirbt, läuft Gefahr verloren zu gehen. Wenn die Taufe allein ausreichte, um nicht verdammt zu werden, dürfte kein Getaufter je in der Hölle gelandet sein (was möglich, zu hoffen, aber eher unwahrscheinlich ist). Dann wäre auch der ganze Zinnober der katholischen Religion überflüssig. Einmal getauft, für immer gerettet. Das klingt in den klassischen Kategorien des Petrus Lombardus verdächtig nach der Sünde wider den Heiligen Geist der vermessenen Heilsgewissheit (der superbia, die ihr Gegenstück in der desperatio, der Verzweiflung an der vermeintlichen Heillosigkeit hat). Die Kirche ist zum Glück klüger und hat hier der via tutior den Vorzug vor einem allgemeinen Heilsoptimismus gegeben. 

 

Insofern ist die Bemerkung, dass die Taufe allein nicht ausreicht, sehr berechtigt. Dazu gehört mittelbar natürlich der Glaube, wie sollte man sonst ein Leben im Gnadenstand führen? Die Taufe selbst ist zwar aufgrund ihres Charakters unverlierbar, aber die Gnade, die sie initial vermittelt, durchaus. 

bearbeitet 28. November 2022 von Studiosus

[Reisender]

Es würde mich auch wundern, wenn die Kirche allein in der Taufe das Heil sieht - dann bräuchten Exkommunizierte sich keinen Kopf mehr machen.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

Es würde mich auch wundern, wenn die Kirche allein in der Taufe das Heil sieht - dann bräuchten Exkommunizierte sich keinen Kopf mehr machen.

 

Das ist bedingt zutreffend. Das Problem liegt hier allerdings weniger im reinen Faktum der Exkommunikation, sondern in dem damit einhergehenden Ausschluss von den Gnadenmitteln der Kirche. Aber auch gegen die Exkommunizierten erzeigt die Mutter Kirche ihre Sorge, indem sie in articulo mortis, also in Todesgefahr, von ihrem berechtigten Strafanspruch absteht, und den Exkommunizierten die Sakramente, insbesondere die Beichte, nicht verweigert. Denn letztlich ist jedes Handeln der Kirche auf das Heil der Seelen, selbst jener, die sich freiwillig von ihr getrennt haben, ausgerichtet. 

bearbeitet 28. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Das klingt in den klassischen Kategorien des Petrus Lombardus verdächtig nach der Sünde wider den Heiligen Geist der vermessenen Heilsgewissheit

Bei den ganzen vermessenen Gewissheiten, die die Kirche zu besitzen behauptet, scheint mit der Gedanke der Heilsgewissheit weniger eine Sünde gegen den Heiligen Geist als eine Sünde gegen den Machtanspruch der Kirche zu sein.

Wie du ja selbst schriebst:

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Dann wäre auch der ganze Zinnober der katholischen Religion überflüssig.

 

Werner

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Wie gesagt, spricht auch Kardinal Hollerich, der Generalrelator des synodalen Prozesses, von einer zukünftig kleinen, aber lebendigeren Kirche.

Umgehen wird sich das kaum lassen. Wünschen sollte man es sich als Katholik nicht.

[Reisender]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

scheint mit der Gedanke der Heilsgewissheit weniger eine Sünde gegen den Heiligen Geist als eine Sünde gegen den Machtanspruch der Kirche zu sein.

Oder das letzte Feigenblatt der Ketzer.

[MartinO]

vor 40 Minuten schrieb Reisender:

Es würde mich auch wundern, wenn die Kirche allein in der Taufe das Heil sieht - dann bräuchten Exkommunizierte sich keinen Kopf mehr machen.

Das tut sie in der Tat nicht, auch wenn es immer wieder Aussagen von Theologen gab, die das nahelegten. Sie tut es weder im Negativen - dass sie behaupten würde, jeder Nichtgetaufte käme automatisch in die Hölle - noch im Positiven - jeder Getaufte käme mit Sicherheit in den Himmel.

Die Kirche hält jeden Getauften, auch einen Exkommunizierten, für untrennbar mit der Kirche verbunden. Deshalb ist bei tätiger Reue auch jede Kirchenstrafe, auch die Exkommunikation, prinzipiell aufhebbar.

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Umgehen wird sich das kaum lassen. Wünschen sollte man es sich als Katholik nicht.

Wenn wir uns realistisch die Einwohnerzahlen ansehen und sie mit den Mitgliederzahlen der Kirchen ansehen, sind wir bereits eine Minderheit.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Reisender:

Wenn wir uns realistisch die Einwohnerzahlen ansehen und sie mit den Mitgliederzahlen der Kirchen ansehen, sind wir bereits eine Minderheit.

Habe ich das bestritten?
Zudem ist wohl kaum jemand von uns, zumindest ich nicht, wirklicher Katholik in dem Sinne, dass er alles mit ganzem Herzen glaubt, was die Kirche verkündet und stets danach lebt.

Wenn Gott heute käme und uns nach unseren Verdiensten richten würde, kämen wir wohl ziemlich alle in die Hölle und müssten für alle Ewigkeit die schlimmsten Schmerzen, milliardenfach schlimmer als Verbrennungen am ganzen Körper, milliardenfach schlimmer als die Schmerzen einer gebärenden Frau ertragen.

[Reisender]

Gerade eben schrieb MartinO:

Das tut sie in der Tat nicht, auch wenn es immer wieder Aussagen von Theologen gab, die das nahelegten. Sie tut es weder im Negativen - dass sie behaupten würde, jeder Nichtgetaufte käme automatisch in die Hölle - noch im Positiven - jeder Getaufte käme mit Sicherheit in den Himmel.

Die Kirche hält jeden Getauften, auch einen Exkommunizierten, für untrennbar mit der Kirche verbunden. Deshalb ist bei tätiger Reue auch jede Kirchenstrafe, auch die Exkommunikation, prinzipiell aufhebbar.

Schau Dir nochmal mein ursprüngliches Statement an, wo ich ausgesagt habe, dass die Taufe heilsnotwendig ist, aber allein keine Heilsgewissheit bietet. Denn alles andere ist dem lieben Gott in Freiheit übergeben, möge er darüber urteilen. Wir kennen nur das Zugangskriterium der Taufe, alles andere liegt im Urteil Gottes.

[Alfons]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Wenn Gott heute käme und uns nach unseren Verdiensten richten würde, kämen wir wohl ziemlich alle in die Hölle und müssten für alle Ewigkeit die schlimmsten Schmerzen, milliardenfach schlimmer als Verbrennungen am ganzen Körper, milliardenfach schlimmer als die Schmerzen einer gebärenden Frau ertragen.

 

Einen derartigen Quatsch haben Leute früher tatsächlich geglaubt. Und manchmal, wenn ich Statements von Katholiken lese, die das 2. Vatikanum am liebsten ungeschehen machen würden, habe ich den Eindruck, von der Sorte gibt es schon wieder welche.

 

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Alfons:

 

Einen derartigen Quatsch haben Leute früher tatsächlich geglaubt. Und manchmal, wenn ich Statements von Katholiken lese, die das 2. Vatikanum am liebsten ungeschehen machen würden, habe ich den Eindruck, von der Sorte gibt es schon wieder welche.

 

Ich glaube es heute noch.
Ein reines Gewissen hat kein Mensch. Und wer dabei mit dem Finger auf andere zeigt, auf den zeigen zehn Finger zurück.

[Alfons]

vor 18 Minuten schrieb MartinO:

Ich glaube es heute noch.
Ein reines Gewissen hat kein Mensch. Und wer dabei mit dem Finger auf andere zeigt, auf den zeigen zehn Finger zurück.

 

Du kannst natürlich glauben, was du willst, Martin. Aber nach meiner Ansicht hat kein Gott das Recht, seine Kippen in deinem Gesicht auszudrücken.
 

Nach meiner Überzeugung ist Liebe die Basis der christlichen Glaubens. Oder sollte sie zumindest sein. Andere Leute stehen mehr auf Angst. Je nun, wer's mag ...
 

[Shubashi]

28 minutes ago, MartinO said:

Ich glaube es heute noch.
Ein reines Gewissen hat kein Mensch. Und wer dabei mit dem Finger auf andere zeigt, auf den zeigen zehn Finger zurück.

 

Wenn ein Gott (also ein quasi allmächtiges Wesen) eine solche sadistische Natur besäße, wäre es unendlich bösartig.

In meinen Augen die logische Aufhebung der christlichen Lehre.

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Wenn man bedenkt, dass die Altkatholiken eine Gemeinde „selbständiger katholischer Kirchen“ ist, halte ich den Übergang ganzer Gemeinden dahin für durchaus naheliegend. Bei den Gottesdienstübertragungen auf YouTube sehe ich meistens nur 2-5 Gottesdienstteilnehmer.

Nicht ganz: Die Utrechter Union ist eine Gemeinschaft unabhängiger Kirchen, die sich auch in ihrer jeweiligen Verfasstheit und Struktur unterscheiden. Das jeweilige Bistum ist aber ganz katholisch organisiert, d.h. der Bischof entsendet die Pfarrer:innen als seine seelsorgerische Stellvertretung in die Gemeinden. Zwar dürfen die Gemeinden vor Dienstantritt einmal wählen, welche der kandidierenden Geistlichen sie haben wollen, aber ansonsten ist die Gemeinde klar eine Untergliederung des Bistums. 

Den Beitritt einer ganzen Gemeinde inklusive Kirchengebäude und Pfarrer gab es meines Wissens zuletzt vor über 100 Jahren, als die Gemeinde Nordstrand vom altkatholischen Erzbistum Utrecht ins Katholische Bistum der Alt-Katholiken* in Deutschland wechselte. 

 

*hier darf ich ausnahmsweise nicht gendern, weil der Name nunmal seit 150 Jahren so definiert ist, und wir häufiger über das „alt-“ diskutieren als über den Rest.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wenn ein Gott (also ein quasi allmächtiges Wesen) eine solche sadistische Natur besäße, wäre es unendlich bösartig.

In meinen Augen die logische Aufhebung der christlichen Lehre.

Ich glaube nicht, dass Gott die Menschen in die Hölle schicken will.

 

Nur: Wer moralische Forderungen an andere stellt, sollte erst bei sich selbst anfangen. Kein Mensch ist so perfekt, dass er sich darauf etwas einbilden könnte.  Wenn ich also - um zum Thema zurückzukommen - entweder den Befürwortern oder den Gegnern des Synodalen Wegs irgendetwas vorwerfe, muss ich mich zuallererst selbst fragen, wie es denn mit meinem Glauben und meinem Leben aussieht.

Solange ich der Kirche angehöre, bin ich auch Kirche und sollte durch mein Leben Vorbild für andere sein. Daher habe ich bei allen Forderungen zuerst bei mir selbst anzusetzen.

[Studiosus]

vor 42 Minuten schrieb MartinO:

Ich glaube es heute noch.
Ein reines Gewissen hat kein Mensch. Und wer dabei mit dem Finger auf andere zeigt, auf den zeigen zehn Finger zurück.

 

Also ich persönlich glaube das. Die leere Hölle ist eine sehr schöne Vorstellung. Und man darf das auch hoffen. Gewissheit gibt es keine. Und Gott richtet sich auch nicht nach der Empfinden der Mehrheit. Deshalb setze ich lieber auf die Überlieferung der Kirche, die die reale Gefahr der Verdammnis seit Christus selbst - fast ungebrochen - verkündet hat. Das darf uns nicht verzweifeln lassen, aber als Möglichkeit sollte das im Hinterkopf behalten werden. 

 

Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Das ist der universale Heilswillen Gottes. Gott erlöst aber nicht gegen den Willen des Menschen. 

bearbeitet 28. November 2022 von Studiosus