Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Reisender:

Ich frage mich auch, warum es einem Christen so wichtig ist, die frohe Botschaft an die Mitte der Gesellschaft anzupassen.

Von welcher frohen Botschaft redest Du? Wenn Du gehorchst wie die Schrift sagt, kommst Du in den Himmel. Wenn Du jedoch nicht gehorchst in eine sadistische Hölle, wo der "Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verbrennt" (Mk. 9,48).

Eine frohe Botschaft sähe anders aus.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Ich war letzte Woche in einer Buchhandlung. Dort lagen zahllose Adventskalender - durchaus auch spirituelle (Yoga, Achtsamkeit etc.), aber interessanterweise nicht ein christlicher. Den gab es nur noch in der kirchlich unterstützten Buchhandlung. 

Könnte das vielleicht damit zu tun haben, dass ein Adventskalender eigentlich nichts religiöses ist? Ja, ich weiß, fromme Lutheraner haben ihn erfunden, um die Tage vor Weihnachten zu zählen. Trotzdem ist ein Adventskalender ebensowenig religiös wie ein Tannenbaum. Beides ist einfach Brauchtum.

 

Werner

[Reisender]

Adventskalender sind der Versuch, der Völlerei entgegenzuwirken, indem er die Verfressenheit des Menschen in geregelte Strukturen lenkt.

 

🥳

 

(ich hab mir immer zwei gekauft, bei einem hab ich bereits am ersten Tag das große Fach aufgemacht, also das an der Unterseite)

bearbeitet 29. November 2022 von Reisender

[Studiosus]

Horkheimer und auffallend viele kirchen- und religionsferne Denker haben das Dilemma der katholischen Kirche schon damals (will sagen in den 1960,70er Jahren des letzten Jahrhunderts) sehr hellsichtig erkannt. Die hatten wohl nicht das, was man landläufig deformation professionelle nennt. Ich frage mich, was sie zum Synodalen Weg sagen würden. 

 

Die Problembeschreibung ist klar: Die Kirche wird durch die steigende Säkularisierung in der Gesellschaft zunehmend in Bedrängnis gebracht. Was ist die Antwort der Kirche? Mehr Orientierung an den Standards der säkularen Gesellschaft unter Verleugnung der eigenen Inhalte und der originären Sendung. Das kann nur schief gehen. Eine Kirche, in der der Pfarrer dasselbe predigt wie der Bezirksabgeordnete der GRÜNEN hat keine Überlebenschance in einer modernen Gesellschaft.

 

Das spiegelt sich gut in dem wieder, wie ich Kirche in Deutschland oft wahrnehmene: Profillos, auf der Welle des Zeitgeistes surfend, will nirgends anecken, hält sich mit den eigenen Lehrsätzen zurück, um überall lieb Kind zu sein. 

bearbeitet 29. November 2022 von Studiosus

[Spadafora]

das Abschotten im 19. Lhd hat halt auch nichts gebracht

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

das Abschotten im 19. Lhd hat halt auch nichts gebracht

Exakt. 

Wenn die Kirche in 30 Jahren der Club der Homophoben, Gendergegner, Demokratiekritischen und Gleichberechtigungskritiker ist, ist sie nur noch eine Interessengruppe der Werkonservativen. Eine Kirche, in der der Pfarrer dasselbe predigt wie der Bezirksabgeordnete der AFD hat in einer modernen Gesellschaft nur eine Überlebenschance als Nische der Ultrakonservativen. Aber nicht als Glaubensgemeinschaft. 

bearbeitet 29. November 2022 von laura

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Horkheimer und auffallend viele kirchen- und religionsferne Denker haben das Dilemma der katholischen Kirche schon damals (will sagen in den 1960,70er Jahren des letzten Jahrhunderts) sehr hellsichtig erkannt. Die hatten wohl nicht das, was man landläufig deformation professionelle nennt. Ich frage mich, was sie zum Synodalen Weg sagen würden. 

 

Die Problembeschreibung ist klar: Die Kirche wird durch die steigende Säkularisation in der Gesellschaft zunehmend in Bedrängnis gebracht. Was ist die Antwort der Kirche? Mehr Orientierung an den Standards der säkularen Gesellschaft unter Verleugnung der eigenen Inhalte und der originären Sendung. Das kann nur schief gehen. Eine Kirche, in der Pfarrer dasselbe predigt wie der Bezirksabgeordnete der GRÜNEN hat keine Überlebenschance. 

Wieso sollten die Religionen eine Überlebenschance haben? Wenn Geistliche ihren Mund öffnen, sind sie durch und durch verlogen. Verlogen, weil sie sich der Schuld nicht stellen wollen. Ich rede nicht von der Schuld, Missbräuche unter den Teppich gekehrt zu haben. Das ist eine Randbemerkung in der Masse der Schuld. Schuld haben das Christentum und der Islam mit dem imperialistischen Unrecht an Urvölkern auf sich geladen. Schuld mit Millionen und Abermillionen Toten. Diese Schuld ist von Moses (5.Mose 20,10ff) ausgegangen: 

"Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. 11 Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen. 12 Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. 13 Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts schlagen. 14 Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, die ganze Beute, sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat. 15 So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören."

Das haben die Christen und Muslime fast wörtlich verwirklicht.

 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb laura:

Exakt. 

Wenn die Kirche in 30 Jahren der Club der Homophoben, Gendergegner, Demokratiekritischen und Gleichberechtigungskritiker ist, ist sie nur noch eine Interessengruppe der Werkonservativen. Eine Kirche, in der der Pfarrer dasselbe predigt wie der Bezirksabgeordnete der AFD hat in einer modernen Gesellschaft nur keine Überlebenschance als Nische der Ultrakonservativen. Aber nicht als Glaubensgemeinschaft. 

und genau dass ist der Traum von  den Leuten

[laura]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

und genau dass ist der Traum von  den Leuten

Genau den Verdacht habe ich schon. In Frankreich ist das teilweise schon der Fall. Ein erschreckend hoher Anteil der praktizierenden Katholiken wählt Le Pen. 

[Reisender]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Das spiegelt sich gut in dem wieder, wie ich Kirche in Deutschland oft wahrnehmene: Profillos, auf der Welle des Zeitgeistes surfend, will nirgends anecken, hält sich mit den eigenen Lehrsätzen zurück, um überall lieb Kind zu sein. 

Mit einem modifizierten Kirchenverständnis ginge das. Aktuell stehen wir noch bei Robert Bellarmin, wenn ich das richtig sehe (bitte ggf. um

Korrektur). Wenn aber die Glaubensinhalte dem Überleben der Kirche entgegen stehen, wäre wohl der nächste Schritt, die Einheit im Glauben aufzugeben und nur die Einheit in Leitung und den Sakramenten zu bewahren. Damit wären Alle Glaubensinhalte zweitrangig und die Sakramente könnten weiterhin gespendet werden. In diese Richtung gehen die hier geäußerten Denkweisen in der Konsequenz.

bearbeitet 29. November 2022 von Reisender

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Genau den Verdacht habe ich schon. In Frankreich ist das teilweise schon der Fall. Ein erschreckend hoher Anteil der praktizierenden Katholiken wählt Le Pen. 

aber das ist ein absolut katholisches Phänomen man nannte es im 19 Jhd Ultramontanismuss damals extrem von den Päpsten gefördert siehe  Mirari Vos von Gregor XVI
oder den Antisemitischen Groschenroman mit Schauergeschichten über die Freimaurer der sich Enzyklika schimpft Humanum Genus von Leo XIII

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Genau den Verdacht habe ich schon. In Frankreich ist das teilweise schon der Fall. Ein erschreckend hoher Anteil der praktizierenden Katholiken wählt Le Pen. 

 

Das will nichts heißen. Vor 50 Jahren wählte man als Christ, gleich welcher Konfession, auch bevorzugt "schwarz". Und damals war die CDU tatsächlich noch schwarz und nicht dunkelgrün. 

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

Exakt. 

Wenn die Kirche in 30 Jahren der Club der Homophoben, Gendergegner, Demokratiekritischen und Gleichberechtigungskritiker ist, ist sie nur noch eine Interessengruppe der Werkonservativen. Eine Kirche, in der der Pfarrer dasselbe predigt wie der Bezirksabgeordnete der AFD hat in einer modernen Gesellschaft nur eine Überlebenschance als Nische der Ultrakonservativen. Aber nicht als Glaubensgemeinschaft. 

Was für eine Salve an übler Nachrede. Verabschiede Dich von Deinen Träumen von einer Volkskirche.

 

Ich erinnere an die Barmer Erklärung von 1934: "Wir verwerfen die falsche Lehre, als dürfe die Kirche die Gestalt ihrer Botschaft und ihrer Ordnung ihrem Belieben oder dem Wechsel der jeweils herrschenden weltanschaulichen und politischen Überzeugungen überlassen."

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Genau den Verdacht habe ich schon. In Frankreich ist das teilweise schon der Fall. Ein erschreckend hoher Anteil der praktizierenden Katholiken wählt Le Pen. 

Das ist bei den Evangelikalen in den USA dasselbe. 

 

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Wenn die Kirche in 30 Jahren der Club der Homophoben, Gendergegner, Demokratiekritischen und Gleichberechtigungskritiker ist

 

Wenn das die Themen oder besser die Glaubensinhalte der katholischen Kirche wären, hättest Du natürlich recht. Sind sie aber nicht. Es sind theologische Konklusionen, die im Zusammenhang mit höherwertigen Aussagen stehen. 

 

Außerdem halte ich die von Dir vorgenommene Verflachung der Positionen des kirchlichen Lehramts für wenig zielführend. Die Lehre der Kirche ist nicht homophob, weil sie einen Unterschied zwischen Verbindungen von Mann und Frau und Gleichgeschlechtlichen macht, sie ist kein Gegner von Gender, weil sie das Narrativ der "Genderwissenschaft" nicht unhinterfragt übernimmt, sondern am christlichen Menschenbild bewertet, und sie ist ganz sicher keine Feindin der Gleichstellung, wenn damit die Konsequenzen aus der gleichen Würde der Geschlechter und nicht eine Fokussierung auf Ämterfragen (die gerade jüngst vom Papst beklagt wurde) gemeint ist. 

bearbeitet 29. November 2022 von Studiosus

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Was für eine Salve an übler Nachrede.

 

"Frauen haben die gleiche Würde, aber nicht die gleichen Chancen."

"Gelebte Homosexualität ist eine schwere Sünde."

"Kirche ist keine Demokratie"

"Genderideologie" 

...

Äh... Üble Nachrede? Nein - alles nur Zitate ....

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Wenn das die Themen oder besser die Glaubensinhalte der katholischen Kirche wären, hättest Du natürlich recht. 

 

Außerdem halte ich die von Dir vorgenommene Verflachung der Positionen des kirchlichen Lehramts für wenig zielführend. Die Lehre der Kirche ist nicht homophob, weil sie einen Unterschied zwischen Verbindung von Mann und Frau und Gleichgeschlechtlichen macht, sie ist kein Gegner von Gender, weil sie das Narrativ der "Genderwissenschaft" nicht unhinterfragt übernimmt, sondern am christlichen Menschenbild bewertet, und sie ist ganz sicher keine Feindin der Gleichstellung, wenn damit die Konsequenzen aus der gleichen Würde der Geschlechter und nicht eine Fokussierung auf Ämterfragen (die gerade jüngst vom Papst beklagt wurde) gemeint ist. 

Diese Argumente kenne ich zu Genüge. Leider werden sie lediglich von denen, die sie mantramäßig vorbringen, geglaubt. Für alle anderen sind sie einfach nur peinlich. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Diese Argumente kenne ich zu Genüge. Leider werden sie lediglich von denen, die sie mantramäßig vorbringen, geglaubt. Für alle anderen sind sie einfach nur peinlich. 

 

Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Differenzierung. Ich kann natürlich die Gleichungen aufstellen: keine Segnung/Ehe Homosexueller = homophob, keine Frauenordination =misogyn/genderfeindlich usw. 

 

Das ist allerdings höchst unterkomplex, was Dir eigentlich auffallen müsste. Aber ich konzediere, dass wir alle irgendwo in unseren Feindbildern und Ansicht gefangen sind. 

 

Mich jedenfalls beeindrucken solche Parolen nicht. Die kann man vielleicht bei einem Umzug von Maria 2.0 auf ein Plakat malen, aber eine vernünftige Diskussionsgrundlage stellen sie nicht dar.

bearbeitet 29. November 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

"Frauen haben die gleiche Würde, aber nicht die gleichen Chancen."

"Gelebte Homosexualität ist eine schwere Sünde."

"Kirche ist keine Demokratie"

"Genderideologie" 

...

Äh... Üble Nachrede? Nein - alles nur Zitate ....

Das kommt wohl heraus, wenn man durch die ideologische Brille auf Kirche schaut.

Ein Priesteramt ist weder Anrecht, noch Chance. Schon diese Betrachtung, die das Amt nicht als Dienst sieht, zeigt doch, wieso man das Amt haben will: nicht aus Dienstgründen, sondern als berufliche Chance.

Mein Arbeitgeber ist übrigens auch nicht demokratisch, jetzt sind wohl alle Angestellten böse Nazis.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Differenzierung. Ich kann natürlich die Gleichungen aufstellen: keine Segnung/Ehe Homosexueller = homophob, keine Frauenordination =misogyn/genderfeindlich usw. 

 

Das ist allerdings höchst unterkomplex, was Dir eigentlich auffallen müsste. Aber ich konzediere, dass wir alle irgendwo in unseren Feindbildern und Ansicht gefangen sind. 

Die Schwulenfeindlichkeit im Christentum und im Islam haben ihren Ursprung in 3.Mose 20,13: "Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau, so haben sie beide getan, was ein Gräuel ist, und sollen des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie."

Weder das Judentum, noch das Christentum und auch der Islam haben Moses als falschen Propheten entlarvt und beseitigt. 

Darum lügst Du, wenn Du die katholische Kirche nicht als homophob bezeichnet haben willst.

 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Differenzierung. Ich kann natürlich die Gleichungen aufstellen: keine Segnung/Ehe Homosexueller = homophob, keine Frauenordination =misogyn/genderfeindlich usw. 

Das ist allerdings höchst unterkomplex, was Dir eigentlich auffallen müsste. 

Letztlich ist es die Frage, ob ich die kirchliche Lehre kritisch hinterfragen will oder nicht. Und ob ich eine andere Sichtweise zulassen kann oder nicht.

 

Ich kann die Verweigerung der Weihe für die Frau als eine Konsequenz kirchlicher Lehre sehen, die die Würde der Frau nicht beeinträchtigt. Ich kann sie aber auch als Diskriminierung sehen. Beide Sichtweisen sind möglich - und legitim. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Reisender:

Das kommt wohl heraus, wenn man durch die ideologische Brille auf Kirche schaut.

Ein Priesteramt ist weder Anrecht, noch Chance. Schon diese Betrachtung, die das Amt nicht als Dienst sieht, zeigt doch, wieso man das Amt haben will: nicht aus Dienstgründen, sondern als berufliche Chance.

Mein Arbeitgeber ist übrigens auch nicht demokratisch, jetzt sind wohl alle Angestellten böse Nazis.

Welche ideologische Brille trägst Du? Wir alle haben eine Ideologie im Hintergrund.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Letztlich ist es die Frage, ob ich die kirchliche Lehre kritisch hinterfragen will oder nicht. Und ob ich eine andere Sichtweise zulassen kann oder nicht.

 

Ich kann die Verweigerung der Weihe für die Frau als eine Konsequenz kirchlicher Lehre sehen, die die Würde der Frau nicht beeinträchtigt. Ich kann sie aber auch als Diskriminierung sehen. Beide Sichtweisen sind möglich - und legitim. 

Nein: "Die Verweigerung der Weihe für die Frau" ist absolut konsequent, wenn man der wörtlichen oder der Slalom-Fahrt-Auslegung der Bibel folgt. Die wörtliche wäre zumindest ehrlich konsequent. Sie Slalom-Fahrt-Auslegung wie sie in Freikirchen, den evangelischen Kirchen und auch in der katholischen Kirche üblich ist, beruft sich auf den Heiligen Geist und erklärt dann das als wörtlich, was sie als wörtlich verstanden haben wollen.

bearbeitet 29. November 2022 von Gerhard Ingold

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die Slalom-Fahrt-Auslegung wie sie in Freikirchen, den evangelischen Kirchen und auch in der katholischen Kirche üblich ist, beruft sich auf den Heiligen Geist und erklärt dann das als wörtlich, was sie als wörtlich verstanden haben wollen.

Exakt. Die Kirche hat eine Lehre, die sie begründen will. Und dafür verwendet sie die Bibel als Steinbruch. Ganz einfach. 

[Reisender]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Darum lügst Du, wenn Du die katholische Kirche nicht als homophob bezeichnet haben willst.

Eine Organisation, die von ihren Mitgliedern verlangt, Menschen mit homosexuellen Neigungen mit Achtung und Takt zu begegnen und diese nicht ungerecht zurückzusetzen, als „homophob“ zu bezeichnen, ist schon ziemlich abwegig, besonders wenn das Menschenbild dieser Organisation alle Menschen als Gottes Ebenbild betrachtet.