Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ja man muss diesen Schwachsinn zwar als guter Gläubiger glauben, aber es ein so peinlicher Schwachsinn, dass man ihn lieber nicht kommuniziert, weil einen sonst jeder normale Mensch für schwachsinnig halten würde, weil man so etwas glaubt.

 

Werner

 

Das ist so nicht ganz richtig. Als "guter Gläubiger" im Jahr des Herrn 2022 musst Du nur glauben (besser vielleicht: in Gehorsam annehmen), dass die homosexuellen Akte ungeordnet und in sich nicht in Ordnung sind. Den Rest nicht zwingend. Das ist doch ein Fortschritt? 

bearbeitet 29. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

Und ich frage mich ernsthaft, wie geistig, seelisch und moralisch verkrüppelt diese „Väter“ gewesen sein müssen, um so etwas von sich zu geben. Aber die haben ja auch Menschen zu höheren Ehre Gottes grausam zu Tode gefoltert und sich daran ergötzt, sind also in jeder Hinsicht Vorbilder im Glauben, auf die man unbedingt hören muss.

 

Eigentlich kann einen das Ganze nur anwidern. 

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist so nicht ganz richtig. Als "guter Gläubiger" im Jahr des Herrn 2022 musst Du nur glauben, dass die homosexuellen Akte ungeordnet und in sich nicht in Ordnung sind. Den Rest nicht zwingend. Das ist doch ein Fortschritt? 

Und das soll ich glauben, weil irgendwelche Perverse im Mittelalter sich beim Gedanken daran einen von der Palme gewedelt haben und deswegen heute als heilige Väter verehrt werden.

Ich wiederhole mich: Eigentlich kann einen das Ganze nur anwidern. 

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Und das soll ich glauben, weil irgendwelche Perverse im Mittelalter [zensiert] 

 

Nein, deshalb nicht. Aber weil es durch die Kirche aus der Offenbarung entnommen und als Morallehre vorgelegt worden ist. 

 

Aber ich vermute, das wird Dir nicht ausreichen. 

bearbeitet 29. November 2022 von Studiosus

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist doch ein Fortschritt?

Wieviel Menschenverachtung in nur fünf Wörtern liegen kann.

 

Erstaunlich.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nein, deshalb nicht. Aber weil es durch die Kirche aus der Offenbarung entnommen und als Morallehre vorgelegt worden ist. 

 

Aber ich vermute, das wird Dir nicht ausreichen. 

Offenbarungen gibt es heute nicht, gestern mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht und es gab sie mit großer Wahrscheinlichkeit nie.

Wahrnehmungsstörungen der fünf Sinne gibt es heute, gab es gestern und gab es schon immer.

 

Beim Gründer der Mormonen Joseph Smith käme niemand auf die Idee eine Offenbarung hinter den goldenen Platten zu sehen.

Aber in der Psychiatrie habe ich viele Menschen erlebt, die meinten, Offenbarungen durch ihre Stimmen usw. empfangen zu haben. 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nein, deshalb nicht. Aber weil es durch die Kirche aus der Offenbarung entnommen und als Morallehre vorgelegt worden ist. 

 

Aber ich vermute, das wird Dir nicht ausreichen. 

Ein Gott der solchen Schwachsinn offenbart? Ernsthaft? Was für Schwachsinnsgott soll das sein? 

Oder kommen wir zur Logik zurück: Hat Gott das tatsächlich diesen „Vätern“ so geoffenbart? Warum lehrt die Kirche das nicht mehr?

Oder hat er es den „Vätern“ doch nicht so geoffenbart? Warum beruft sich die Kirche dann auf diese Irrlehrer?

 

Wahrlich knd wahrlich, je mehr man sich damit beschäftigt, desto offensichtlicher wird, dass die gesamte Lehre der Kirche ein einziges Netz aus Widersprüchen, Unwahrheiten, unsinnigen Spekulationen und lächerlichen Märchen ist

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ein Gott der solchen Schwachsinn offenbart? Ernsthaft? Was für Schwachsinnsgott soll das sein? 

Oder kommen wir zur Logik zurück: Hat Gott das tatsächlich diesen „Vätern“ so geoffenbart? Warum lehrt die Kirche das nicht mehr?

Oder hat er es den „Vätern“ doch nicht so geoffenbart? Warum beruft sich die Kirche dann auf diese Irrlehrer?

 

Wahrlich knd wahrlich, je mehr man sich damit beschäftigt, desto offensichtlicher wird, dass die gesamte Lehre der Kirche ein einziges Netz aus Widersprüchen, Unwahrheiten, unsinnigen Spekulationen und lächerlichen Märchen ist

 

Werner

Als ehemaliger freikirchlicher Fundamentalist und Pfarrer-Studium im Rucksack, war es ein harter Weg, bis ich Deine Erkenntnis hatte. Ich bin nicht ohne Grund Sand im Getriebe der Theologen geworden.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Als ehemaliger freikirchlicher Fundamentalist und Pfarrer-Studium im Rucksack, war es ein harter Weg, bis ich Deine Erkenntnis hatte. Ich bin nicht ohne Grund Sand im Getriebe der Theologen geworden.

 

Ich denke, das ist jedermanns gutes Recht und freie Entscheidung. Mancher will Sand im Getriebe sein, ein anderer will ein Rad in ebendiesem Getriebe werden. So trifft jeder seine Wahl. 

 

Was inzwischen das edlere Los ist, kann ich nicht sagen. Wenn ich die hiesigen Diskussion verfolge, wird der Sand alldieweil mehr geschätzt als das laufende Geriebe. 

bearbeitet 29. November 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

Was manche Gläubige hier so von sich geben, sollte reichen, um Generationen in den Unglauben zu treiben.

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb laura:

 

In dem Fall soll sich die Kirche also an Mt 31,2-5 orientieren, dem Gleichnis von dem guten Hirten, der sich treusorgend um das eine verbleibende Schaf kümmert und die 99 anderen in die Wüste ziehen lässt?

Ich verstehe jetzt nicht den Verweis auf dieses Gleichnis. In meinem Beitrag geht es um etwas vollkommen anderes....

[Reisender]

Mein Matthäusevangelium hat nur 28 Kapitel

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Reisender:

Mein Matthäusevangelium hat nur 28 Kapitel

 

Die Verfasserin hat offenbar Zugang zu Quellen, die Otto-Normal-Verbraucher verschlossen sind. Diesen Eindruck habe ich schon länger 

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Reisender:

Mein Matthäusevangelium hat nur 28 Kapitel

Blitzmerker

[Cosifantutti]

vor 13 Stunden schrieb laura:

So einfach kommt man aus der Nummer nicht raus. Einfach den massiven Schwund an Gläubigen externen Faktoren zuzuschreiben und sich selbst weitestgehend aus der Verantwortung zu entlassen, widerspricht schlicht und einfach dem Missionsbefehl Jesu. 

Die Kirche muss nicht nur im Kleinen, durch den einzelnen Gläubigen verkündigen. Sie muss als Institution auch Strukturen schaffen, die eine Weitergabe des Glaubens ermöglichen. Sonst braucht es keine Institution. 

Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass in der evangelischen Kirche die Austrittszahlen in Deutschland seit 70 Jahren absolut parallel verlaufen. Obwohl in der evangelischen Kirche vollkommen andere Strukturen sind  ( "synodales Prinzip" ). Wichtige katholische Reformforderungen sind erfüllt. Wie soll man sich denn so eine empirische Tatsache erklären, wenn nicht, dass dies alles langfristige gesellschaftliche Entwicklungen sind, die soziologisch zu erklären sind. Eine evangelische Landeskirche hat aktuelle Zahlen veröffentlicht: Im Jahr 2022 sind bisher die Austrittzahlen um ein Drittel gestiegen. Bezogen auf die EKD: 2021: 300000 Ausgetretene, 2022: 400000 Ausgetretene. Wie viele von der katholischen Kirche Ausgetretene zu der evangelischen Kirche übergetreten sind, wurde nicht gesagt. Aber es ist zu vermuten, dass sich die Zahlen sehr in Grenzen halten.

bearbeitet 29. November 2022 von Cosifantutti

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

... Und ebenfalls nach deren Deutung beschädigen sie nicht nur die Seele, sondern zerreißen sie förmlich...

Erstaunlich. Gibt es Forschungen darüber, wie es so weit kommen konnte? Ist das nie jemandem aufgefallen? 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass in der evangelischen Kirche die Austrittszahlen in Deutschland seit 70 Jahren absolut parallel verlaufen. Obwohl in der evangelischen Kirche vollkommen andere Strukturen sind  ( "synodales Prinzip" ). Wichtige katholische Reformforderungen sind erfüllt. Wie soll man sich denn so eine empirische Tatsache erklären, wenn nicht, dass dies alles langfristige gesellschaftliche Entwicklungen sind, die soziologisch zu erklären sind.

 

Das ist richtig, und auch nicht. Es gibt langfristige gesellschaftliche Entwicklungen, die zu vermehrten Austritten aus den Kirchen führen (wäre übrigens interessant, zu diskutieren, welche das sind). So sollte es niemanden überraschen, daß die Zahl der Kirchenmitglieder schwindet, wenn sich immer weniger Menschen mit den Glaubensvorstellungen dieser Kirchen identifizieren.

 

Aber das ist nicht alles. Es gibt auch innerkirchliche Gründe, warum Menschen aus ihrer jeweiligen Kirchen austreten, obwohl sie sich selbst nicht selten als engagierte Gläubige verstehen. In diesen Zusammenhang gehört meiner Ansicht nach das, was im sogenannten Synodalen Weg diskutiert wird, wo es ja vor allem um die Wünsche von kirchliche Engagierten, und dort vor allem um Frauen geht. 

 

Interessanterweise gibt es etwas Ähnliches auch in der evangelischen Kirche. Ja, dort sind die Forderungen nach gleichen Zugangschancen von Männern und Frauen zu kirchlichen Ämter weitgehend erfüllt, den Zölibat gibt es schon seit 500 Jahren nicht mehr, und gleichgeschlechtliche Paare können nicht nur heiraten, sondern sogar zusammen Pastoren sein. 

 

Aber es gibt andere Probleme, die vor allem den Strenggläubigen Probleme bereiten, nämlich der Versuch, die religiöse Botschaft zunehmend in eine politische umzudeuten. Was die kath. Kirche zu religiös abgehoben erscheint, ist die evangelische Kirche offenbar vielen zu "zeitgeistig" und profan. 

 

Meine Frage als Außenstehender ist dabei eher, ob nicht beides, so unterschiedlich es sein mag, Reaktionen auf das gleiche zugrunde liegende Problem ist. 

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Meine Frage als Außenstehender ist dabei eher, ob nicht beides, so unterschiedlich es sein mag, Reaktionen auf das gleiche zugrunde liegende Problem ist. 

Meiner Meinung nach ja. In beiden Fällen ist bei vielen Menschen das sich aus dem kirchlichen Leben ergebende unmittelbare religiöse Erleben weggeschmolzen. Es wird erfolglos versucht, diese Lücke irgendwie mit etwas anderem zu füllen, aber es klappt bei beiden Konfessionen nicht. Die RKK hat m.E. dennoch eine bessere Startposition, weil ihr religiöses Angebot umfangreicher ist und weil gruppendynamische Prozesse bei ihr aufgrund ihrer Größe und ihrer Leitungsstruktur anders verlaufen.

[Reisender]

Dr. Martin Brüske 

 

https://youtu.be/FZZpfJzlaTE

bearbeitet 29. November 2022 von Reisender

[Florianklaus]

vor 9 Stunden schrieb laura:

 

 

Und es geht nicht um eine Autofahrt. Sondern um die Autofahrt aller Gottesdienstbesucher (ok - 1% kann vielleicht zu Fuß kommen) - und um die grundsätzliche Frage, ob die Kirche das unterstützen und fordern sollte. Ich erinnere mich dunkel an Laudato si .... 

 

Ja ne, is klar. Aus Klimaschutzgründen müssen wir Frauen weihen, damit jeder zu Fuß zur Messe kann.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass in der evangelischen Kirche die Austrittszahlen in Deutschland seit 70 Jahren absolut parallel verlaufen. Obwohl in der evangelischen Kirche vollkommen andere Strukturen sind  ( "synodales Prinzip" ). Wichtige katholische Reformforderungen sind erfüllt. Wie soll man sich denn so eine empirische Tatsache erklären, wenn nicht, dass dies alles langfristige gesellschaftliche Entwicklungen sind, die soziologisch zu erklären sind. Eine evangelische Landeskirche hat aktuelle Zahlen veröffentlicht: Im Jahr 2022 sind bisher die Austrittzahlen um ein Drittel gestiegen. Bezogen auf die EKD: 2021 300000 Ausgetretene, 400000 Ausgetretene. Wie viele von der katholischen Kirche Ausgetretene zu der evangelischen Kirche übergetreten sind, wurde nicht gesagt. Aber es ist zu vermuten, dass sich die Zahlen sehr in Grenzen halten.

Ich finde für 2021 andere Zahlen:

280 000 aus der EKD, 359 000 aus der RKK. 

Quelle

 

Vor allem kann man EKD und RKK nur bedingt vergleichen, da die Kirchenbindung und damit auch die Austrittsgründe nicht identisch sind.

Verkürzt gesagt: Ein evangelischer Christ tritt aus, weil er die Kirche als belanglos erlebt und er in ihr nichts findet. Ein katholischer Christ tritt aus, weil er sich über die Kirche ärgert und er in ihr auch nichts findet. 

Grundsätzlich spielt die Kirche im Leben eines evangelischen Christen eine viel geringere Rolle. Die Bedeutung des Kirchenbesuchs ist auch bei Menschen, die sich als kirchenaffin bezeichnen würden, nicht mit der bei ihren katholischen Geschwistern zu vergleichen. 

Damit ist auch die Bedeutung der Kirche für den eigenen Glauben anders: In der evangelischen Kirche ist die Kirche eine Gemeinschaft von Glaubenden, in der man Angebote wahrnehmen kann und Gemeinschaft erlebt. Für den Katholiken gilt die bereits oft diskutierte sakramentale Struktur der Kirche - und damit ist die Kirche auch "Garant" der Gottesbegegnung, die evangelische maximal "Hilfestellung".

 

Aus diesen Gründen kann man die Austrittszahlen in den beiden Kirchen nicht einfach über einen Kamm scheren - und das Argument "Die evangelische Kirche hat alle Reformen und die Leute treten trotzdem aus" greift zu kurz. 

 

bearbeitet 29. November 2022 von laura

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich verstehe jetzt nicht den Verweis auf dieses Gleichnis. In meinem Beitrag geht es um etwas vollkommen anderes....

Der Verweis auf das nicht-existente Gleichnis war ironisch. 

Argumentativ ging es mir um folgendes: Du hast in deinem Posting erwähnt, dass es sich bei dem Exodus um ein ganz normales soziologisches Faktum handelt, das man so hinnehme müsse. Zumindest habe ich das so verstanden.

 

Und ich wollte mit meinem ironischen Posting darauf hinweisen, dass eine so leicht resignative Haltung ("Die Leute gehen halt, ist halt die Säkularisierung") sich für mich nicht mit der Botschaft Jesu verträgt, der ja z.B. im Gleichnis vom verlorenen Schaf dem Verlorenen nachgeht und nicht resigniert. Daher verbietet es sich für mich, den Massenexodus einfach hinzunehmen und sich nicht zu fragen, inwiefern die Ursachen auch im eigenen Verhalten und in den eigenen Strukturen liegen können. 

 

Daher das Fake-Gleichnis... 

[o_aus_h]

vor 21 Stunden schrieb Cosifantutti:

Entweder diese "sehr religiös Engagierten" machen bei den Austrittszahlen nur eine statistisch vollkommen unbedeutende Zahl aus oder das religiöse Engagement geht doch nicht so weit, um es mit anderen in einer anderen Konfession zu verwirklichen.

Das religiöse Engagement ist vermutlich nicht völlig von der Heimatkonfession loszukoppeln. Anders gesagt: Ich habe es (vor 25 Jahren) drei Mal hintereinander aus verschiedenen Perspektiven erlebt, dass die erste Person nach „der ersten großen Liebe“ keine Chance hatte. Wenn das ähnlich auch für Kirchen gilt, ist es nur vernünftig, sich nicht gleich wieder neu zu binden, sondern erst einmal die Enttäuschung in Ruhe zu verarbeiten. 

[o_aus_h]

vor 11 Stunden schrieb Reisender:

Im Grunde reicht ein Blick in die altkatholische Kirche. Selbst in Berlin sind dort die Gottesdienste im einstelligen Bereich besucht. 

Ich habe die genauen Zahlen aus Berlin nicht, aber sie sind bestimmt nicht einstellig, außer während bestimmter Abstandsregeln zu Corona: die Berliner alt-katholische Gemeinde wäre meines Wissens glücklich, stünde ihr eine echte Kirche zur Verfügung, weil das ehemalige Ladenlokal, das derzeit als Hauskirche dient, seit Jahren viel zu klein ist, um die aktive Sonntagsgemeinde zu fassen. 

[o_aus_h]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

 

Meiner Erfahrung nach bedienen sich Reformgruppen der Heiligen Schrift nicht minder als "Steinbruch". Zumindest wenn das bedeuten soll, bestimmte Stellen oder Stränge überzuakzentuieren und andere Traditionslinien meist ganz zu ignorieren. 

 

Da stehen sie dem Lehramt in nichts nach, mit dem markanten Unterschied, dass das hierarchische Lehramt in der Vollmacht Christi spricht und alle anderen nicht. 

Wodurch ist die Vollmacht Christi des Lehramts belegt? Ich hoffe, nicht durch Steinbruchexegese des Lehramtes?