Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

vor 48 Minuten schrieb o_aus_h:

Ich habe die genauen Zahlen aus Berlin nicht, aber sie sind bestimmt nicht einstellig, außer während bestimmter Abstandsregeln zu Corona: die Berliner alt-katholische Gemeinde wäre meines Wissens glücklich, stünde ihr eine echte Kirche zur Verfügung, weil das ehemalige Ladenlokal, das derzeit als Hauskirche dient, seit Jahren viel zu klein ist, um die aktive Sonntagsgemeinde zu fassen. 

 

https://www.youtube.com/@alt-katholisch-berlin/streams

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass in der evangelischen Kirche die Austrittszahlen in Deutschland seit 70 Jahren absolut parallel verlaufen. Obwohl in der evangelischen Kirche vollkommen andere Strukturen sind  ( "synodales Prinzip" ). Wichtige katholische Reformforderungen sind erfüllt. Wie soll man sich denn so eine empirische Tatsache erklären, wenn nicht, dass dies alles langfristige gesellschaftliche Entwicklungen sind, die soziologisch zu erklären sind. Eine evangelische Landeskirche hat aktuelle Zahlen veröffentlicht: Im Jahr 2022 sind bisher die Austrittzahlen um ein Drittel gestiegen. Bezogen auf die EKD: 2021: 300000 Ausgetretene, 2022: 400000 Ausgetretene. Wie viele von der katholischen Kirche Ausgetretene zu der evangelischen Kirche übergetreten sind, wurde nicht gesagt. Aber es ist zu vermuten, dass sich die Zahlen sehr in Grenzen halten.

Das ist wie bei Corona: "Ja, aber irgendetwas müssen wir doch tun!" Dass es nicht hilft, ist egal. 

 

Syllogism of panic:

1. Something must be done.

2. This is something.

=> This must be done.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Aristippos:

Das ist wie bei Corona: "Ja, aber irgendetwas müssen wir doch tun!" Dass es nicht hilft, ist egal. 

 

Syllogism of panic:

1. Something must be done.

2. This is something.

=> This must be done.

 

Auch in der Medizin ein häufiges Phänomen.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Vor allem kann man EKD und RKK nur bedingt vergleichen, da die Kirchenbindung und damit auch die Austrittsgründe nicht identisch sind.

Verkürzt gesagt: Ein evangelischer Christ tritt aus, weil er die Kirche als belanglos erlebt und er in ihr nichts findet. Ein katholischer Christ tritt aus, weil er sich über die Kirche ärgert und er in ihr auch nichts findet. 

Grundsätzlich spielt die Kirche im Leben eines evangelischen Christen eine viel geringere Rolle. Die Bedeutung des Kirchenbesuchs ist auch bei Menschen, die sich als kirchenaffin bezeichnen würden, nicht mit der bei ihren katholischen Geschwistern zu vergleichen. 

Damit ist auch die Bedeutung der Kirche für den eigenen Glauben anders: In der evangelischen Kirche ist die Kirche eine Gemeinschaft von Glaubenden, in der man Angebote wahrnehmen kann und Gemeinschaft erlebt. Für den Katholiken gilt die bereits oft diskutierte sakramentale Struktur der Kirche - und damit ist die Kirche auch "Garant" der Gottesbegegnung, die evangelische maximal "Hilfestellung".

 

Ob deine Beschreibung insgesamt zutreffend ist, lasse ich einfach mal dahingestellt. Was die "Bedeutung des Kirchenbesuchs" angeht, so stelle ich zumindest fest, dass die Zahlen bei den Katholiken sich mehr oder mehr den Evangelischen angleichen. Jedenfalls was ich so wahrnehme. Und das sind alles Gottesdienste, die bequem "Zu Fuß" zu erreichen sind....

bearbeitet 29. November 2022 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Du hast in deinem Posting erwähnt, dass es sich bei dem Exodus um ein ganz normales soziologisches Faktum handelt, das man so hinnehme müsse. Zumindest habe ich das so verstanden.

 

Daher verbietet es sich für mich, den Massenexodus einfach hinzunehmen und sich nicht zu fragen, inwiefern die Ursachen auch im eigenen Verhalten und in den eigenen Strukturen liegen können. 

 

Nochmals und immer wieder: es geht das Ende der Kirche in der Gestalt von "Volkskirche" in Deutschland und auch anderen Ländern Europas. Welche Gestalt die Kirche künftig haben wird, steht in den Sternen. Vielleicht hätte man diesen Prozess noch um eine Generation herauszögern können, wenn man ab den 70er Jahren konsequent alle Theologiestudenten und -Studentinnen, die auf Diplom studiert haben und entsprechend Interesse bekundet hätten, zur Weihe zugelassen hätte, aber der Prozess als solcher, das Ende der Volkskirche, ist unumkehrbar. Jetzt trifft es eben die gegenwärtige Generation.

 

Was wir uns vielleicht in Deutschland ( und auch in Europa ) nicht hinreichend klarmachen: der Schwerpunkt der Kirche verschiebt sich immer mehr weg von Europa.... 

 

Wir sieht z.B. die Entwicklung der katholischen Kirche in China aus ? 

 

Was ist, wenn der nächste Papst aus China, Indien oder aus dem Nahen Osten kommt ?

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Auch in der Medizin ein häufiges Phänomen.

 

Das will ich nicht hoffen. Hört sich ein bißchen an wie: "Wir schießen zu kurz oder zu weit, aber wir schießen wenigstens." Nein, dann lieber nicht. 

[rince]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Vor allem kann man EKD und RKK nur bedingt vergleichen, da die Kirchenbindung und damit auch die Austrittsgründe nicht identisch sind

Gibt es Zahlen / Daten, die diese Behauptung belegen? Will sagen, wie genau misst du die 'Kirchenbindung'?

bearbeitet 30. November 2022 von rince

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Das will ich nicht hoffen. Hört sich ein bißchen an wie: "Wir schießen zu kurz oder zu weit, aber wir schießen wenigstens." Nein, dann lieber nicht. 

 

Das muss ich Dich enttäuschen…

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Nochmals und immer wieder: es geht das Ende der Kirche in der Gestalt von "Volkskirche" in Deutschland und auch anderen Ländern Europas. Welche Gestalt die Kirche künftig haben wird, steht in den Sternen. Vielleicht hätte man diesen Prozess noch um eine Generation herauszögern können, wenn man ab den 70er Jahren konsequent alle Theologiestudenten und -Studentinnen, die auf Diplom studiert haben und entsprechend Interesse bekundet hätten, zur Weihe zugelassen hätte, aber der Prozess als solcher, das Ende der Volkskirche, ist unumkehrbar. Jetzt trifft es eben die gegenwärtige Generation.

Es ist fraglos so, dass wir das Ende der Reichskirche erleben, das Ende der Volkskirche ist nur ein Aspekt davon. Die Frage ist aber, was man mit dieser Situation macht.

 

Man kann versuchen, die Reste der Reichskirche so weit es geht zu retten, indem man die zentralistischen (zentripetalen) Elemente betont und stärkt (studiosus tut dies nach meiner Beobachtung unverdrossen), ich vermute dahinter die Hoffnung, dass der Sturm der Zeit an diesem Bunker vorrüber ziehen möge, und danach dann wieder neues kommen werde. Die Gefahr ist hier real gegeben, dass die Überbetonung zentripetaler Elemente am Ende die zentrifugalen Kräfte stärkt und das Gesamtgefüge zerreißt. Ich halte dies im Augenblick für das realistischste Szenario einer Kirchenspaltung, an der dann wie in der Reformation beide Seiten Schuld tragen.

 

Man kann auf kleinere formelle Veränderungen setzen (laura scheint das zu machen, ich sehe keinen Bischof in Deutschland, der das anders sieht, und auch die letzten römischen Verlautbarungen zur Pfarreistruktur folgen dieser Idee), die die in der Fläche präsente Volkskirche doch irgendwie am Leben zu erhalten. Man ist sich über die zu treffenden Maßnahmen nicht einig, aber irgendwie - so glaubt man - wird man die Weihekurse schon wieder füllen und so die Struktur erhalten können. Statt auf den großen, zentralen Bunker setzt man auf viele kleien Shelters, in denen man dem Sturm der Zeit trotzen kann. Ich halte dies für verständlich (da weiß man ja, was man hat), aber auch nicht für realsitisch, weil wir die kritische Masse zum Betrieb einer Volkskirche nicht mehr erreichen werden und auch, weil wir volkskirchliche Spiritualität (man kommt Sonntags zur Messe, geht zu Pfarrfest und Weihnachtsbasar, gehört einer eher unspirituellen Neigungsrichtung wie dem Chor an und nötigt dier Kinder zum ministrieren - aber mehr ist da nicht).

 

Ich halte weder das eine noch das andere für zukunftsweisend. Meien Prognose im Augenblick: Die Struktur wird sich auflösen und Strukturen annähern, die wir in weiten Teilen der Weltkirche seit langem haben. Kleine Gruppen am Ort, die gemeinsam Wortgottesdienste feiern und ganz gut ohne Eucharistie leben können, weil sie eben ohne leben müssen. Die sich um ihren lokalen Katechisten beiderlei Geschlechts sammeln. Die sich gegenseitig ihre Sünden bekennen und Segen zusprechen.  Für die das geweihte Amt keine praktische Relevanz mehr hat. Die anfangen werden, Agape zu feiern und dabei miteinander Wein und Brot in Erinnerung an die Eucharistie teilen. 

 

Ob das begrüßenswert ist, das steht auf einam anderen Blatt.

[Inge33]

Um eine Systemkrise zu analysieren, muss man sich m.E. die Krisenursachen nüchtern und vorurteilsfrei ansehen. Diese können innersystemisch begründet sein, was Reformen auf den Plan ruft, und außersystemisch, auf die man sich einstellen muss. Daneben hilft auch ein nüchterner Blick auf ähnliche Systeme, die die vorgestellten Reformen schon durchgeführt haben, und sieht sich an, wie erfolgreich diese waren. Man will ja nicht mit blindem Aktionismus reagieren, der dann nicht zu dem erwünschten Ergebnis führt. Wir stellen fest, dass die Säkularisierung auch die EKD und selbst den Islam in Deutschland betrifft.

 

Das Problem des Mitgliederschwundes betrifft nicht nur die Religionen, sondern auch säkulare Organisationen, wie etwa den Deutschen Gewerkschaftsbund. Die Mitgliederzahlen der DGB-Gewerkschaften sind von 1991 mit 11,8 Millionen bis 2020 mit 5,9 Millionen Mitgliedern gesunken. Ähnliches gilt für die Parteien. Von 1990 mit 943 Tausend bis 2011 mit 490 Tausend ist etwa die Mitgliederzahl der SPD gesunken. Dies dürfte für andere Parteien ähnlich sein.

 

Die Sozialwissenschaften erklären sich diese Erosion von Großinstitutionen mit der sogenannten "Individualisierung", der zunehmenden Herauslösung des Einzelnen aus sozialen, althergebrachten Bindungen an soziale Organisationen. Hier sitzen wir als katholische Kirche also im gleichen Boot. Die Erkenntnis solcher gesellschaftsweiten Individualisierungsprozesse muss nicht bedeuten, dass man fatalistisch aufgibt, das machen die Gewerkschaften und Parteien etwa auch nicht. Aber sie kann bedeuten, dass man als Kirche weniger aktionistisch an die Sache herangeht, dass man von anderen Systemen lernt und nicht mit schon gescheiterten Reformen reagiert.

bearbeitet 30. November 2022 von Inge33

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Inge33:

Um eine Systemkrise zu analysieren, muss man sich m.E. die Krisenursachen nüchtern und vorurteilsfrei ansehen. Diese können innersystemisch begründet sein, was Reformen auf den Plan ruft, und außersystemisch, auf die man sich einstellen muss. Daneben hilft auch ein nüchterner Blick auf ähnliche Systeme, die die vorgestellten Reformen schon durchgeführt haben, und sieht sich an, wie erfolgreich diese waren. Man will ja nicht mit blindem Aktionismus reagieren, der dann nicht zu dem erwünschten Ergebnis führt. Wir stellen fest, dass die Säkulalisierung auch die EKD und selbst den Islam in Deutschland betrifft.

 

Das Problem des Mitgliederschwundes betrifft nicht nur die Religionen, sondern auch säkulare Organisationen, wie etwa den Deutschen Gewerkschaftsbund. Die Mitgliederzahlen der DGB-Gewerkschaften sind von 1991 mit 11,8 Millionen bis 2020 mit 5,9 Millionen Mitgliedern gesunken. Ähnliches gilt für die Parteien. Von 1990 mit 943 Tausend bis 2011 mit 490 Tausend ist etwa die Mitgliederzahl der SPD gesunken. Dies dürfte für andere Parteien ähnlich sein.

 

Die Sozialwissenschaften erklären sich diese Erosion von Großinstitutionen mit der sogenannten "Individualisierung", der zunehmenden Herauslösung des Einzelnen aus sozialen, althergebrachten Bindungen an soziale Organisationen. Hier sitzen wir als katholische Kirche also im gleichen Boot. Die Erkenntnis solcher gesellschaftsweiten Individualisierungsprozesse muss nicht bedeuten, dass man fatalistisch aufgibt, das machen die Gewerkschaften und Parteien etwa auch nicht. Aber sie kann bedeuten, dass man als Kirche weniger aktionistisch an die Sache herangeht, dass man von anderen Systemen lernt und nicht mit schon gescheiterten Reformvorschlägen reagiert.

das ist absolut nicht zu vergleichen  die Kirche ist ein absoluter Anachronismus der  für  die überwältigende Mehrheit zur Behübschung  ihres Lebens dient Hochzeit  Beerdigung und alles dazwischen 

[Reisender]

vor 49 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich halte dies im Augenblick für das realistischste Szenario einer Kirchenspaltung, an der dann wie in der Reformation beide Seiten Schuld tragen.

Momentan sieht es so aus, am Ende wird diese Frage wohl dadurch beantwortet werden, wie die Bischöfe das Anliegen der Texte der Synodalen Weges im Rahmen des gültigen Kirchenrechts umsetzen. Ich weiß, dass es in Berlin so ist und man hier einen Mittelweg zu finden versucht. Das hängt natürlich davon ab wie das Bistum aufgestellt ist. Der Berliner Erzbischof ist ausgesprochen liberal, einer der Weihbischöfe und Kirchenrechtler konservativ, die Abstimmungsergebnisse auf dem SW waren bei beiden gegensätzlich. Das ist eine durchaus fruchtbare Kombination. Der Synodale Rat steht hier zwar theoretisch, konkrete Strukturen werden erst ab 2023 gefunden werden; er scheint sich als gemischtes Beratungsgremium aufzustellen, das bischöfliche Amt wird aber unangefochten bleiben.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

Der Berliner Erzbischof ist ausgesprochen liberal, einer der Weihbischöfe und Kirchenrechtler konservativ, die Abstimmungsergebnisse auf dem SW waren bei beiden gegensätzlich.

Dir ist schon der gewaltige Unterscheid zwischen einem potestasfreien Weihbischof und einem amtierenden Diözesanbsichof bewußt? Die Bischöfe leiten nicht gemeinsam die Diözese, das tut der Diöuzesanbischof alleien, unterstützt vom Generalvikar(iat) und den diözesanen Räten.

 

Aber entgegen allen steilen Thesen - die deuschen Bischöfe halten sich an das bestehende Recht.

vor 45 Minuten schrieb Inge33:

Um eine Systemkrise zu analysieren, muss man sich m.E. die Krisenursachen nüchtern und vorurteilsfrei ansehen.

Ja. Genau das versuche nicht nur ich. Und da Kirche nun einmal nicht im luftleeren Raum exisitiert, sondern in Zeit und Gesellschaft, kann man zu dem Schluss kommen, dass die bestehende Struktur nicht mehr gesellschaftskompatibel ist. Zwar muss (und sollte) Kirche sich nicht einfach allem anpassen, aber wenn es Entwicklungen gibt, die kirchlicherseits zu begrüßen sind und begrüßt werden (wie etwa die Gleichstellung von Männern und Frauen, Demokratie im Sinne transparenter und überprüfbarer Entscheidungen und Verantwortungsübernahme aller, (Grund)Rechtsbindung von Verwaltung), dann muss man schon fragen, ob eine Struktur, die alles das für sich selbst ablehnt, noch Akzeptanz finden kann.

 

Denn machen wir uns eiens klar - was wir hier tun, das ist in teilen kirchenrechtswidrig. Eigentlich hätten wir unsere Anliegen und Einsichten den Hirten der Kirche demütig vorzulegen und dann darüber zu schweigen. Wir tun das nicht, weil wir in einer Gesellschaft leben, die das Diskutieren untereinander für selbstverständlich hält, acuh ohne dass die Obrigkeit erst dazu aufgefordert hat.

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

. Meien Prognose im Augenblick: Die Struktur wird sich auflösen und Strukturen annähern, die wir in weiten Teilen der Weltkirche seit langem haben. Kleine Gruppen am Ort, die gemeinsam Wortgottesdienste feiern und ganz gut ohne Eucharistie leben können, weil sie eben ohne leben müssen. Die sich um ihren lokalen Katechisten beiderlei Geschlechts sammeln. Die sich gegenseitig ihre Sünden bekennen und Segen zusprechen.  Für die das geweihte Amt keine praktische Relevanz mehr hat. Die anfangen werden, Agape zu feiern und dabei miteinander Wein und Brot in Erinnerung an die Eucharistie teilen.

Ganz so pessimistisch bin ich da nicht. Das dicht besiedelte Mitteleuropa hat doch andere Voraussetzungen als Amazonien. Ich glaube schon, dass auch in einigen Jahrzehnten Eucharistiefeiern für fast alle im 100 km-Radius erreichbar sein werden.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich glaube schon, dass auch in einigen Jahrzehnten Eucharistiefeiern für fast alle im 100 km-Radius erreichbar sein werden.

 

Die Frage ist, ob sie in einigen Jahrzehnten noch nachgefragt werden. 

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Die Sozialwissenschaften erklären sich diese Erosion von Großinstitutionen mit der sogenannten "Individualisierung", der zunehmenden Herauslösung des Einzelnen aus sozialen, althergebrachten Bindungen an soziale Organisationen. Hier sitzen wir als katholische Kirche also im gleichen Boot.

 

Ja, das ist das eine. Aber es gibt noch einen anderen Aspekt, den des Zwecks der jeweiligen sozialen Organisation. Nehmen wir die Gewerkschaften. Die bestanden und bestehen nicht nur, weil es in Familien seit Generationen Tradition war, Mitglied zu sein, sondern weil sie die Voraussetzung waren für erfolgreiche Arbeitskämpfe. Mitglieder haben sie vor allem verloren, weil es die soziale Basis, die großen Industriebetriebe, in dieser Zahl nicht mehr gibt. 

 

Politische Parteien sind ein weiteres Beispiel. Sie sind, ebenso wie die Gewerkschaften, ein Produkt des 19. Jh., von den Wahlvereinen über die Honoratioren-Partei zur den Massenparteien des 20. Jh. Heute organisieren sich Menschen zu politischen Auseinandersetzungen eher spontan und auf anderen Wegen, so daß die politischen Parteien eher zu Syndikaten zur gegenseitigen Karriereförderung geworden sind. 

 

Die Kirchen waren dagegen neben ihrer Funktion als soziale Organisation auch und vor allem Vereine zur Verwaltung von religiösen Heilsgewißheiten. Diese Gewißheiten, einschließlich des damit verbundenen Glaubens an Jenseits und eine überirdische Vatergestalt sind zunehmend zu einem Minderheitenprogramm geworden. Das macht meiner Ansicht nach deren eigentliches Problem aus, daß auch durch Änderungen der Organisationsform nicht zu beheben ist. 

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Und da Kirche nun einmal nicht im luftleeren Raum exisitiert, sondern in Zeit und Gesellschaft, kann man zu dem Schluss kommen, dass die bestehende Struktur nicht mehr gesellschaftskompatibel ist.

Darüber darf man nicht vergessen, dass eine kirchliche Struktur, die ihre Wurzeln und ihren Auftrag in der übernatürlichen Wirklichkeit sieht, unter säkularisierten Bedingungen nie ganz gesellschaftskompatibel sein wird. Sie wird, sofern sie selbst die übernatürliche Wirklichkeit nicht aus dem Blick verliert, immer eine Organisation sui generis sein, die quer zur Säkulargesellschaft liegt. Wenn man unter Demokratie die Transparenz und Überprüfbarkeit von Entscheidungen versteht, gebe ich Dir recht. Demokratie im Sine von Verantwortungsübernahme aller sehe ich indes als problematisch an. Eine Großorganisation braucht eine gewisse hierarchische Struktur und damit ein Verantwortungsverteilungssystem. Die Gleichstellung von Mann und Frau wird auf verschiedenen Ebenen forciert, dafür gibt es viele Beispiele bis hinauf in den Vatikan. Hier ist sicher noch Luft nach oben, aber wird sind insgesamt auf einem guten Weg. In Bezug auf die Frauenordination allerdings zeigt sich das Moment der Bindung der sichtbaren Kirche an die unsichtbare Wirklichkeit, die mit dem göttlichen Auftrag der auschließlichen Männerweihe begründet wird.

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Denn machen wir uns eiens klar - was wir hier tun, das ist in teilen kirchenrechtswidrig. Eigentlich hätten wir unsere Anliegen und Einsichten den Hirten der Kirche demütig vorzulegen und dann darüber zu schweigen.

Damit wäre der „Synodale Weg“ in Teilen kirchenrechtswidrig? Die Laien dort legen ihre Anliegen nicht demütig den Hirten der Kirche vor um dann zu schweigen. Hätte man in diesem Sinne kirchenrechtskonform agieren wollen, so hätte es den „Synodalen Weg“ erst gar nicht geben dürfen. Es ist schon gut, dass dort diskutiert wird, weil damit langfristig auch Klärungsprozesse verbunden sind, auch den weltweiten synodalen Prozess halte ich für sinnvoll, auch wegen besagter Klärungsprozesse.

 

Zu Deiner konkreten Zukunftsprognose: irgendwie werden wir uns organisieren müssen, um spirituell zu überleben. Das kann auch in einem vertieften Glauben münden. Unter den Bedingungen eines extremen Priestermangels kann auch das geweihte Amt wieder eine neue Bedeutung erfahren, so wie das zu Sowjetzeiten der Fall war oder zur Zeit der Christenverfolgung in Japan im 16. - 18. Jahrhundert. Dort hat man sich das Kommen eines Priesters sehnlichst erhofft, und wenn er dann kam, wurde gebeichtet und endlich eine richtige Eucharistie gefeiert. Es gab sehr enge Kontakte. Die Priester wußten, wo ihre Gläubigen zu finden sind und gingen dann auch zu jenen, von denen die Gläubigen sagten, sie seien neu dazugekommen, um die Sakramente zu spenden. Das lief alles informell, ganz ohne Telefon, E-mail oder Internet. Sie haben es hingekriegt und es sind Heilige daraus hervorgegangen (etwa die Märtyrer von Nagasaki), wenn auch mit starken zahlenmäßigen Verlusten an Gläubigen.

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Um eine Systemkrise zu analysieren, muss man sich m.E. die Krisenursachen nüchtern und vorurteilsfrei ansehen. Diese können innersystemisch begründet sein, was Reformen auf den Plan ruft, und außersystemisch, auf die man sich einstellen muss. Daneben hilft auch ein nüchterner Blick auf ähnliche Systeme, die die vorgestellten Reformen schon durchgeführt haben, und sieht sich an, wie erfolgreich diese waren. Man will ja nicht mit blindem Aktionismus reagieren, der dann nicht zu dem erwünschten Ergebnis führt. Wir stellen fest, dass die Säkulalisierung auch die EKD und selbst den Islam in Deutschland betrifft.

 

Das Problem des Mitgliederschwundes betrifft nicht nur die Religionen, sondern auch säkulare Organisationen, wie etwa den Deutschen Gewerkschaftsbund. Die Mitgliederzahlen der DGB-Gewerkschaften sind von 1991 mit 11,8 Millionen bis 2020 mit 5,9 Millionen Mitgliedern gesunken. Ähnliches gilt für die Parteien. Von 1990 mit 943 Tausend bis 2011 mit 490 Tausend ist etwa die Mitgliederzahl der SPD gesunken. Dies dürfte für andere Parteien ähnlich sein.

 

Die Sozialwissenschaften erklären sich diese Erosion von Großinstitutionen mit der sogenannten "Individualisierung", der zunehmenden Herauslösung des Einzelnen aus sozialen, althergebrachten Bindungen an soziale Organisationen. Hier sitzen wir als katholische Kirche also im gleichen Boot. Die Erkenntnis solcher gesellschaftsweiten Individualisierungsprozesse muss nicht bedeuten, dass man fatalistisch aufgibt, das machen die Gewerkschaften und Parteien etwa auch nicht. Aber sie kann bedeuten, dass man als Kirche weniger aktionistisch an die Sache herangeht, dass man von anderen Systemen lernt und nicht mit schon gescheiterten Reformvorschlägen reagiert.

das ist absolut nicht zu vergleichen  die Kirche ist ein absoluter Anachronismus der  für  die überwältigende Mehrheit zur Behübschung  ihres Lebens dient Hochzeit  Beerdigung und alles dazwischen 

Ich glaube ebenfalls nicht das Individualisierung der Hammer ist, der aus jedem Problem von Grossinstitutionen einen Nagel macht. Zumal nicht Partei gleich Partei ist, um das Beispiel zu bleiben. Während insgesamt die politischen Parteien eher Mitgliederschwund haben, haben die Grünen mehr Neumitglieder als wir essen können. Irgendwas scheinen wir richtig zu machen. Ob andere Parteien etwas falsch machen oder es wirklich an der Individualisierung liegt müsste man sich im einzelnen anschauen. Mir fehlt da das Hintergrundwissen um das beurteilen zu können.

 

Das - um wieder zu den Kirchen zu kommen - EKD wie RKK gleichermaßen Mitglieder verlieren kann und wird zumindest zum Teil an Gesamtgesellschaftlichen Gründen liegen. Auf die kommen individuelle Probleme on Top oben drauf. Auch hier vermag ich nicht zu brennen welche individuellen Probleme die EKD hat. Ich weiß es schlicht nicht. 

Für die römisch-katholische Kirche würde ich das so formulieren: Eine Sexualmoral die in der Praxis ausgrenzt statt zu integrieren und ein System in dem die "Bestimmer-Posten" Männern vorbehalten sind, die dann (wenn überhaupt) auch noch insuffizient kontrolliert werden, das macht halt vor einer pluralen, demokratischen Gesellschaft nicht gerade glaubwürdiger. Wenn dann die von @Inge33 zurecht angeführte Glaubwürdigkeitskriese gesellschaftlicher Grossinstitutionen hinzukommt, dann wirds halt schwierig. 

bearbeitet 30. November 2022 von Frank

[Guppy]

vor 23 Stunden schrieb laura:

Das würde ich den Menschen nicht einmal unterstellen. Sie nennen es nicht Gott. Aber vielleicht "was Größeres", "das Schicksal". 

 

Gerade was Advent und Weihnachten betrifft, kann ich das nicht erkennen. Da geht es in der säkularen, modernen Gesellschaft um Dinge wie Weihnachtsmärkte und Weihnachtsfeiern, Glühwein, Shopping, Geschenke und Essen. Bestenfalls geht es noch um solche Dinge wie Gemütlichkeit und familiäres Beisammensein. Aber wo siehst du in dieser Gesellschaft ein breites Bedürfnis z.B. im Advent zur Buße, zum Fasten, zum vertieften Gebet, zur Vorbereitung auf die Menschwerdung Gottes? Das sind doch Dinge, die in der säkularen, modernen Gesellschaft gar keinen Platz mehr haben und eigentlich als sinnlos angesehen werden, da sie von weltlichen Genüssen und Zielen abhalten könnten, was eben der eigentliche Lebenssinn im Säkularismus ist.

[Gerhard Ingold]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich denke, das ist jedermanns gutes Recht und freie Entscheidung. Mancher will Sand im Getriebe sein, ein anderer will ein Rad in ebendiesem Getriebe werden. So trifft jeder seine Wahl. 

 

Was inzwischen das edlere Los ist, kann ich nicht sagen. Wenn ich die hiesigen Diskussion verfolge, wird der Sand alldieweil mehr geschätzt als das laufende Geriebe. 

 

Du hast Recht und Unrecht zugleich. Ich bin überzeugt: Der katholische synodale Weg beschäftigt sich wie alle Religionen mit den falschen Fragen.

Viel drängender müssten in allen Religionen und Ideologien die Fragen der „letzten Generation“ und der FFF-Freunde sein.

„Die letzte Generation“ kämpft gegen die Klimakrise und die Erderhitzung. Sie sehen weiter als die Mehrheit der Schlafenden, die nichts hören will, nichts sehen will und nicht darüber reden will.

Ob sich die FFF-Freunde und „die letzte Generation“-Freunde jedoch bewusst sind, welche Maßnahmen neben den erneuerbaren Energien nötig wären, um die Klimakrise und die Erderhitzung zu stoppen, ist zu bezweifeln.

Solange wir noch Erdgas, Erdöl, Holz und Kohle verbrennen, solange lässt sich die Erderhitzung und die Klimakrise nicht stoppen und rückgängig machen.

Heute müssen wir beginnen, grundlegende Fehlentwicklungen aufzuarbeiten, die die Erderhitzung, die Klimakrise und damit unsere Selbstzerstörung ausgelöst haben:

Die schlimmste Fehlentwicklung war die göttlich autorisierte Imperialismus-Anweisung an angeblich minderwertigen Heiden, wie sie in 5.Mose 20,10ff zu finden ist:

„Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. 11 Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen. 12 Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. 13 Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts schlagen. 14 Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, die ganze Beute, sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat. 15 So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.“

Dieses mosaische Recht oder vielmehr widergöttliche Unrecht des Mörders und Betrügers Moses wurde vom Christentum und Islam fast wörtlich gegenüber den Urvölkern Afrikas, Amerikas, Australiens, Asiens und Neuseeland gelebt. Bis heute haben das Judentum, das Christentum und der Islam jedoch kein Schuldbewusstsein gegenüber diesem massenmörderischen Unrecht, das sie im Namen Gottes begangen haben.

Federführend haben sich die Herrscherhäuser Europas und das Herrscherhaus Saudi-Arabiens mit ihrem religiösen Absolutheitsanspruch schuldig gemacht. Entsprechend dieser Schuld haben heute nur noch 0,03% bis maximal 1% der Menschen Land und Nutzen aus den Bodenschätzen. Das Volkseigentum, das die Evolution für allen Menschen und Lebewesen bereitgestellt hat, wurde durch wenige geraubt und zum Privatbesitz erklärt.

Die zweite Fehlentwicklung war und ist die Industrialisierung.

Diese Industrialisierung hat ihren Ursprung im riesigen Vermögen weniger raubritterischen Herrscherhäuser. Sie verkauften Land usw. als hätten sie das Land und die Bodenschätze mit Hände Arbeit erschaffen und bereicherten sich damit maßlos am geraubten Volkseigentum. So hatten sie dann Billionen zur Verfügung, die sie in die Klima-Zerstörung und Ressourcen-Ausbeutung investieren konnten.

Folgerungen

Solange die Weltgemeinschaft diese beiden Fehlentwicklungen nicht rückgängig macht und die große Schuld an den enteigneten Urvölkern und damit an allen heute lebenden Menschen ordnet, solange geht die Selbstzerstörung und der Raubbau an den Ressourcen dieser Welt weiter.

Die Evolution hat alles in die Hände der Menschen gelegt, was nötig wäre ohne Selbstzerstörung zu leben. Pferdekraft, Menschenkraft, erneuerbare Energien und letztlich Arbeit für alle, gäbe zwar allen nur die Möglichkeit für ein einfaches Leben, aber es gäbe allen Generationen nach uns die Möglichkeit zu leben.

Wer aber am Istzustand festhalten will, der nimmt den künftigen Generationen die Möglichkeit zum Leben.

[Guppy]

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Für die römisch-katholische Kirche würde ich das so formulieren: Eine Sexualmoral die in der Praxis Ausgrenzung statt zu integrieren und ein System in dem die "Bestimmer-Posten" Männern vorbehalten sind, die dann (wenn überhaupt) auch noch insuffizient Kontroll werden, das macht halt vor einer pluralen, demokratischen Gesellschaft nicht gerade glaubwürdiger.

 

Ich finde es macht gerade glaubwürdig, eigene Überzeugungen haben, zu diesen zu stehen und diese mit Überzeugung und Leidenschaft zu vertreten, gerade auch wenn diese in der Gesellschaft nicht als "modern" angesehen werden und man viel Gegenwird und Hass von anderen Seiten dafür bekommt.

 

Es gibt für mich nichts unglaubwürdigeres als Leute, die täglich ihren feuchten Finger in den Wind halten und dann je nach Windrichtung ihre Überzeugungen öfter wechseln als ihre Unterhosen, Hauptsache man ist in der Gesellschaft angesehen und beliebt. Sowas ist rückgratlos und komplett ohne Glaubwürdigkeit.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Ich glaube ebenfalls nicht das Individualisierung der Hammer ist, der aus jedem Problem von Grossinstitutionen einen Nagel macht. Zumal nicht Partei gleich Partei ist, um das Beispiel zu bleiben. Während insgesamt die politischen Parteien eher Mitgliederschwund haben, haben die Grünen mehr Neumitglieder als wir essen können.

Es sei Euch vergönnt. Die sozialwissenschaftlichen Individualisierungstheoretiker würden die 1983 gegründeten Grünen nicht zu den althergebrachten Großinstitutionen zählen, deshalb passt das hier nicht so gut. Diese haben ältere Einheiten im Blick, also solche, die im 18./19. Jahrhundert ihre Wurzeln haben (oder älter sind), und die die gesellschaftliche Landschaft lange Zeit in übersichtliche und auch orientierunggebende Teilbereiche aufgegliedert haben, wie etwa Gewerkschaften, ältere Parteien und Kirchen. Insofern widerspricht der derzeitige Zulauf zu den Grünen nicht der Individualisierungsthese. Sie sind m.E. sogar eher ein Resultat der Individualisierung der Gesellschaft und Ausdruck ihrer Pluralisierung .

bearbeitet 30. November 2022 von Inge33

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

vor 45 Minuten schrieb Frank:

Während insgesamt die politischen Parteien eher Mitgliederschwund haben, haben die Grünen mehr Neumitglieder als wir essen können.

Es sei Euch vergönnt.

 

Außerdem war das vor wenigen Jahren noch anders, und ich habe so das Gefühl, dieser "Aufschwung" dürfte wenig nachhaltig sein.

[laura]

vor 14 Stunden schrieb Cosifantutti:

Nochmals und immer wieder: es geht das Ende der Kirche in der Gestalt von "Volkskirche" in Deutschland und auch anderen Ländern Europas. W

elche Gestalt die Kirche künftig haben wird, steht in den Sternen. Vielleicht hätte man diesen Prozess noch um eine Generation herauszögern können, wenn man ab den 70er Jahren konsequent alle Theologiestudenten und -Studentinnen, die auf Diplom studiert haben und entsprechend Interesse bekundet hätten, zur Weihe zugelassen hätte, aber der Prozess als solcher, das Ende der Volkskirche, ist unumkehrbar. Jetzt trifft es eben die gegenwärtige Generation.

Ich lese in deinen Postings im Wesentlichen zwei Alternativen: 

1. Volkskirche, wie wir sie kennen

2. Eine durch Säkularisierung sowieso geschrumpfte Kirche, die im Prinzip in den gegenwärtigen Strukturen (u.a. eben mit den bekannten Voraussetzungen zur Weihe) weiter betrieben werden kann.  Nur eben mit entsprechend größeren Einheiten.

Oder platt gesagt: Die "Kirchenbesucher aus Gewohnheit" sterben, die "entschiedenen Christen" kommen auch, wenn es mit mehr Aufwand verbunden ist.

 

Für mich gibt eine dritte Gruppe - die zahlenmäßig nicht so klein sein dürfte: "Die Ansprechbaren", also die, die vielleicht in der Jugend "Kirchenbesucher aus Gewohnheit" waren, den regelmäßigen Kontakt verloren haben, aber bei ansprechenden Angeboten noch ansprechbar wären. Wahrscheinlich sind es die Kinder der Gemeindechristen aus den 70er und 80er, die mit Kindergruppen, Familienfreizeiten, Jugendgottesdiensten etc. sozialisiert wurden. 

Der Verbleib dieser Gruppe hängt davon ab, ob qualitatitv gute, gut erreichbare Angebote gemacht werden. Sie fahren sonntags nicht 40 km Auto, um mit den eigenen Kindern eine mäßig ansprechenden klassische Eucharistiefeier zu erleben. Aber zu einem Abenteuerlandgottesdienst tun sie es. 

Für dies Gruppe sind Strukturänderungen nicht egal. 

bearbeitet 30. November 2022 von laura

[Gerhard Ingold]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich finde es macht gerade glaubwürdig, eigene Überzeugungen haben, zu diesen zu stehen und diese mit Überzeugung und Leidenschaft zu vertreten, gerade auch wenn diese in der Gesellschaft nicht als "modern" angesehen werden und man viel Gegenwird und Hass von anderen Seiten dafür bekommt.

 

Es gibt für mich nichts unglaubwürdigeres als Leute, die täglich ihren feuchten Finger in den Wind halten und dann je nach Windrichtung ihre Überzeugungen öfter wechseln als ihre Unterhosen, Hauptsache man ist in der Gesellschaft angesehen und beliebt. Sowas ist rückgratlos und komplett ohne Glaubwürdigkeit.

Glaubwürdig werden Menschen, die sich mit der eigener Schuld und der Schuld der Religionen auseinandergesetzt haben und sich dafür einsetzen, dass Schuld geordnet werden. Fundamentalisten aber verweigern sich Fakten und darum sind jüdische, christliche und islamische Fundamentalisten unglaubwürdig.

[Spadafora]

vor 27 Minuten schrieb Guppy:

 

Gerade was Advent und Weihnachten betrifft, kann ich das nicht erkennen. Da geht es in der säkularen, modernen Gesellschaft um Dinge wie Weihnachtsmärkte und Weihnachtsfeiern, Glühwein, Shopping, Geschenke und Essen. Bestenfalls geht es noch um solche Dinge wie Gemütlichkeit und familiäres Beisammensein. Aber wo siehst du in dieser Gesellschaft ein breites Bedürfnis z.B. im Advent zur Buße, zum Fasten, zum vertieften Gebet, zur Vorbereitung auf die Menschwerdung Gottes? Das sind doch Dinge, die in der säkularen, modernen Gesellschaft gar keinen Platz mehr haben und eigentlich als sinnlos angesehen werden, da sie von weltlichen Genüssen und Zielen abhalten könnten, was eben der eigentliche Lebenssinn im Säkularismus ist.

dann schau Dir mal an was Weihnachten ist Weihnachtsmann Wichtel Nordpol  Schlitten Rentiere vor allem Rudolph grad das Weihnachtsfest hat sich bestens vom Christentum emanzipiert