Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das ist so nicht ganz richtig. Als "guter Gläubiger" im Jahr des Herrn 2022 musst Du nur glauben (besser vielleicht: in Gehorsam annehmen), dass die homosexuellen Akte ungeordnet und in sich nicht in Ordnung sind. Den Rest nicht zwingend. Das ist doch ein Fortschritt? 

nein das ist Menschenverachtung pur

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Für die römisch-katholische Kirche würde ich das so formulieren: Eine Sexualmoral die in der Praxis Ausgrenzung statt zu integrieren und ein System in dem die "Bestimmer-Posten" Männern vorbehalten sind, die dann (wenn überhaupt) auch noch insuffizient Kontroll werden, das macht halt vor einer pluralen, demokratischen Gesellschaft nicht gerade glaubwürdiger.

Ich stimme Dir hinsichtlich der Machtkontrolle zu. Kardinal Hollerich hat neulich zum synodalen Prozess gesagt, die hierarchische Struktur der Kirche sei damit überwunden. Auch wenn ich das nicht glaube (sie ist ja schon in Lumen gentium zugrundegelegt), meine ich doch zu wissen, was er damit sagen will: weg vom Autoritarismus in der individuellen Begegnung zwischen Kleriker und Laien.

 

Was die Sexualmoral angeht, müsste man halt wieder auf ähnliche Systeme blicken, etwa der EKD. Sie hat die Sexualmoral liberalisiert, leidet aber unter den selben Austrittsproblemen.

bearbeitet 30. November 2022 von Inge33

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Was die Sexualmoral angeht, müsste man halt wieder auf ähnliche Systeme blicken, etwa der EKD. Sie hat die Sexualmoral liberalisiert, leidet aber unter den selben Austrittsproblemen.

Provokant gefragt: Ist die Sexualmoral für den "Normalkatholiken" überhaupt noch relevant? Wie groß ist der Anteil derer, die wirklich auf Sex vor der Ehe, künstliche Verhütung etc. verzichten? 

Ich frage mich, ob die Sexualmoral nicht eher ein medialer Aufreger ist, über den man so schon diskutieren kann. 

Aber die Relevanz für die meisten Katholik:innen dürfte doch gleich null sein. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Was die Sexualmoral angeht, müsste man halt wieder auf ähnliche Systeme blicken, etwa der EKD. Sie hat die Sexualmoral liberalisiert, leidet aber unter den selben Austrittsproblemen.

Eine Moral ist eben nur dann attraktiv, wenn sie befreit bzw. das Leben und die Beziehungen verbessert.

 

Christliche Moral wird dagegen heute immer noch als Verbotsmentalität verstanden, die vorallem behindert. Der befreiende/erlösende Aspekt ist kaum wahrnehmbar und kein "Verkaufsargument".

 

Dazu kommt, daß insbesondere die christliche Sexualmoral auf gesellschaftlichen Rahmenbedingungen fusst, die in dieser Form nicht mehr gegeben sind und auf Vorraussetzungen (Stichwort "eschatologische Naherwartung"), die in der ursprünglichen Form ebenso vergangen sind.

 

Die lehrende Kirche hat es meiner Meinung nach schon lange vor 1968 versäumt, ihr Bild vom Menschen und seinem Leben in einer konkreten Gesellschaft (das von Erdteil zu Erdteil sehr verschieden sein kann) auf die eigentliche Kernaussage zu konzentrieren.

 

Zu Zeiten in denen jeder Sex zur Schwangerschaft führen konnte mag eine restriktive Moral zum Schutz von Mutter und Kind sehr sinnvoll gewesen sein - wenn man den Umgang der Kirche der Vergangenheit mit ledigen Müttern anschaut, fragt man sich allerdings ob der Fokus da nicht ein klein wenig aus dem Lot geraten ist...

[Flo77]

Diese Moral göttlich zu legitimieren war natürlich geschickt, aber die Folgen waren dann auf längere Sicht doch ziemlich übel.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich finde es macht gerade glaubwürdig, eigene Überzeugungen haben, zu diesen zu stehen und diese mit Überzeugung und Leidenschaft zu vertreten,

Diktaturen sind demnach auch besonders glaubwürdig. Sie haben Überzeugungen vertreten diese mit großer Leidenschaft. Und die Anhänger der Diktatur finden das ganz toll und richtig.

 

Das ist also kein wirklich überzeugendes Qualitätsmerkmal der Kirche

 

Werner

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Diese Moral göttlich zu legitimieren war natürlich geschickt, aber die Folgen waren dann auf längere Sicht doch ziemlich übel.

Die Kirche widerspricht da ja auch direkt ihrem eigenen Gottesbild.

Wenn Gott der fürsorgliche Vater ist, der er angeblich sein soll, mit einer persönlichen Beziehung zu jedem Menschen, dann passen dazu keine Gebote a la „ist halt so, können wir auch nicht begründen oder erklären, Gott will das halt so, muss man nicht verstehen, nur sich dran halten“.

 

Solche Gebote passen zu Mohammeds Allah, der als völlig transzendentes Wesen in keinerlei direkten Beziehungen zur Menschheit steht, nur einfach existiert und irgendwelche Gebote hat diktieren lassen, die man möglichst wortgetreu ausführen muss, auch wenn man den Sinn nicht versteht.

Werner

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb Spadafora:

das Weihnachtsfest hat sich bestens vom Christentum emanzipiert

 

Ist der Grund, warum es noch so verbreitet ist. Hat es mit dem Hasenfest gemeinsam. Feste, für die sich keine weltliche Interpretation gefunden haben, sind dagegen verschwunden. Oder weiß noch jemand, was Pfingsten ist?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

das Weihnachtsfest hat sich bestens vom Christentum emanzipiert

 

Ist der Grund, warum es noch so verbreitet ist. Hat es mit dem Hasenfest gemeinsam. Feste, für die sich keine weltliche Interpretation gefunden haben, sind dagegen verschwunden. Oder weiß noch jemand, was Pfingsten ist?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist der Grund, warum es noch so verbreitet ist. Hat es mit dem Hasenfest gemeinsam. Feste, für die sich keine weltliche Interpretation gefunden haben, sind dagegen verschwunden. Oder weiß noch jemand, was Pfingsten ist?

Natürlich, das lange Wochenende der Vereinsfeste!

 

Werner

[Inge33]

Ich denke wie Laura, dass die Sexualmoral für den "Normalkatholiken" kaum noch relevant ist. Eine Änderung hätte nur eine kurzzeitige mediale Berichterstattung zur Folge, hätte aber auf die Austrittszahlen m.E. keinen Einfluss.

 

Der Hauptanlass für die Austritte sind nach der SI-Studie der EDK für beide Kirchen die sexuellen Missbräuche, bei den Katholiken gaben das 2018 79% an und bei den Evangelen 41%. Insofern war die erklärte Absicht des "Synodalen Weges", von der MHG-Studie auszugehen, schon ganz richtig.

bearbeitet 30. November 2022 von Inge33

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Während insgesamt die politischen Parteien eher Mitgliederschwund haben, haben die Grünen mehr Neumitglieder als wir essen können.

Es sei Euch vergönnt.

 

Außerdem war das vor wenigen Jahren noch anders, und ich habe so das Gefühl, dieser "Aufschwung" dürfte wenig nachhaltig sein.

Vor allem ist der Aufschwung ein Vertrauensvorschuss in Sachen Klimaschutzpolitk. Der weitere Zuwachs der Grünen wird von den Erfolgen bzw Misserfolgen abhängig sein.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Vor allem ist der Aufschwung ein Vertrauensvorschuss in Sachen Klimaschutzpolitk. Der weitere Zuwachs der Grünen wird von den Erfolgen bzw Misserfolgen abhängig sein.

Gibt da bei euch auch das Phänomen, dass jetzt verstärkt Leute auf den Zug aufspringen, die euch sagen wollen, was ihr alles falsch macht und wie ihr es richtig zu machen habt? Also der Neubekehrten-Effekt?

 

Werner

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Was die Sexualmoral angeht, müsste man halt wieder auf ähnliche Systeme blicken, etwa der EKD. Sie hat die Sexualmoral liberalisiert, leidet aber unter den selben Austrittsproblemen.

Möglicherweise - will ich nicht behaupten weil ich es nicht weiß - möglicherweise weil sie andere Probleme hat bzgl. Glaubwürdigkeit.

Man müsste halt prüfen ob die EKD wirklich die passende Vergleichsgrösse ist. Oder anders gesagt: Wenn die RKK ein Apfel ist, ist die EKD wirklich auch Apfel oder möglicherweise Birne? Ich weiss es nicht. 

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

Oder weiß noch jemand, was Pfingsten ist?

 

Früher Jazzfestival in Moers, jetzt Jazzrally Düsseldorf. Sonst noch was?

[Kara]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

Oder weiß noch jemand, was Pfingsten ist?

 

Klar! Stau am Brenner.

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Vor allem ist der Aufschwung ein Vertrauensvorschuss in Sachen Klimaschutzpolitk. Der weitere Zuwachs der Grünen wird von den Erfolgen bzw Misserfolgen abhängig sein.

Gibt da bei euch auch das Phänomen, dass jetzt verstärkt Leute auf den Zug aufspringen, die euch sagen wollen, was ihr alles falsch macht und wie ihr es richtig zu machen habt? Also der Neubekehrten-Effekt?

Nachdem ich aus der Parteiarbeit eher raus bin kann ich da nicht mehr so mitreden. 

Wenn ich mir die Kommentare und Posts in den Facebook-Gruppen so ansehe: Ja, den "Neubekehrten-Effekt" gibt es. Moderat, zwar, aber er ist da.

 

Als sich abzeichnete, dass bei den Koalitionsverhandlungen das Tempolimit fällt war ganz oft sowas wie "Ich bin in diese Partei eingetreten um Klimaschutzpolitk zu machen und jetzt knickt ihr vor der FDP ein." zu lesen.

bearbeitet 30. November 2022 von Frank

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Diktaturen sind demnach auch besonders glaubwürdig. Sie haben Überzeugungen vertreten diese mit großer Leidenschaft. Und die Anhänger der Diktatur finden das ganz toll und richtig.

 

Das ist also kein wirklich überzeugendes Qualitätsmerkmal der Kirche

 

Werner

 

Keine Ahnung was das jetzt mit der Diktatur soll.

 

Eine Religion, die eine klare Lehre vertritt und diese auch gegen gesellschaftliche und zeitgeistliche Widerstände verteidigt mit Leidenschaft und Überzeugung, die ist dann zumindest glaubwürdig. Auch wenn man dieser Religion nicht selbst anhängt, aber ist das authentisch.

 

Eine Religion, die mir jeden Tag irgendwas anderes erzählt, nachdem sie geschaut hat was gesellschaftlich gerade "in" ist und womit sie sich besonders beliebt machen könnte und sich Beifall in den Medien verdient, kann ich überhaupt nicht ernst nehmen.

 

 

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Als sich abzeichnete, dass bei den Koalitionsverhandlungen das Tempolimit fällt war ganz oft sowas wie "Ich bin in diese Partei eingetreten um Klimaschutzpolitk zu machen und jetzt knickt ihr vor der FDP ein." zu lesen.

 

Finde ich schon krass. Das verhinderte Tempolimit ist wirklich das einzige, was die FDP in dieser Koalition durchgesetzt hat. Ansonsten trägt der Koalitionsvertrag ja eine komplett grüne Handschrift.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Diktaturen sind demnach auch besonders glaubwürdig. Sie haben Überzeugungen vertreten diese mit großer Leidenschaft. Und die Anhänger der Diktatur finden das ganz toll und richtig.

 

Das ist also kein wirklich überzeugendes Qualitätsmerkmal der Kirche

 

Keine Ahnung was das jetzt mit der Diktatur soll.

 

Ganz einfach: Eine feste Überzeugung zu haben, und sie mit Leidenschaft zu vertreten, ist für sich noch kein Qualitätsmerkmal.  

 

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Eine Religion, die eine klare Lehre vertritt und diese auch gegen gesellschaftliche und zeitgeistliche Widerstände verteidigt mit Leidenschaft und Überzeugung, die ist dann zumindest glaubwürdig. Auch wenn man dieser Religion nicht selbst anhängt, aber ist das authentisch.

 

Authentisch vielleicht, aber eben auch nach ziemlich kurzer Zeit Schnee von gestern. 

 

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Eine Religion, die mir jeden Tag irgendwas anderes erzählt, nachdem sie geschaut hat was gesellschaftlich gerade "in" ist und womit sie sich besonders beliebt machen könnte und sich Beifall in den Medien verdient, kann ich überhaupt nicht ernst nehmen.

 

Religionen stammen aus einer Zeit, in der das Wissen der Menschen sich nur sehr langsam vermehrt hat, so daß es nicht auffiel, daß ihre Welterklärung von gestern war. Da Religionen aus prinzipiellen Gründen zum Wissen über diese Welt nichts Neues beitragen können, haben sie genau zwei Möglichkeiten: Entweder verzichten sie auf Welterklärung (wie zB der Buddhismus) oder sie versuchen, dem Wissen der Welt hinterherzulaufen. 

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

 

Keine Ahnung was das jetzt mit der Diktatur soll.

 

Eine Religion, die eine klare Lehre vertritt und diese auch gegen gesellschaftliche und zeitgeistliche Widerstände verteidigt mit Leidenschaft und Überzeugung, die ist dann zumindest glaubwürdig. Auch wenn man dieser Religion nicht selbst anhängt, aber ist das authentisch.

 

Eine Religion, die mir jeden Tag irgendwas anderes erzählt, nachdem sie geschaut hat was gesellschaftlich gerade "in" ist und womit sie sich besonders beliebt machen könnte und sich Beifall in den Medien verdient, kann ich überhaupt nicht ernst nehmen.

 

 

Was ist daran konkret glaubwürdig?

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

 

Keine Ahnung was das jetzt mit der Diktatur soll.

 

Eine Religion, die eine klare Lehre vertritt und diese auch gegen gesellschaftliche und zeitgeistliche Widerstände verteidigt mit Leidenschaft und Überzeugung, die ist dann zumindest glaubwürdig. Auch wenn man dieser Religion nicht selbst anhängt, aber ist das authentisch.

 

Eine Religion, die mir jeden Tag irgendwas anderes erzählt, nachdem sie geschaut hat was gesellschaftlich gerade "in" ist und womit sie sich besonders beliebt machen könnte und sich Beifall in den Medien verdient, kann ich überhaupt nicht ernst nehmen.

 

 

Jede Diktatur schwächte gestern, schwächt heute und schwächt immer jeden Fortschritt. Darum kommen aus stockislamischen, stockkatholischen und sonst stockreligiösen Ländern keine neuen Patent-Anmeldungen. Bei China steht nicht eigenständiges schöpferisches Denken hinter den vielen Patent-Anmeldungen sondern Diebstahl von geistigem Eigentum anderer.

Von den Grundgedanken Jesus geprägter Humanismus benötigt keine diktatorische Hierarchie. Wer aber nach Macht und Machterhalt strebte und strebt, benötigt wie der Islam, extremes Sektierertum und die katholische Kirche eine diktatorische Hierarchie. Wo jede Eigenständigkeit des Denkens erstickt wurde und wird.

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Von den Grundgedanken Jesus geprägter Humanismus benötigt keine diktatorische Hierarchie. Wer aber nach Macht und Machterhalt strebte und strebt, benötigt wie der Islam, extremes Sektierertum und die katholische Kirche eine diktatorische Hierarchie. Wo jede Eigenständigkeit des Denkens erstickt wurde und wird.

Diktatur ist ein völlig absurdes Argument. Niemand zwingt irgendjemanden, am kirchlichen Gemeinschaftsleben teilzunehmen. 

[Guppy]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Ganz einfach: Eine feste Überzeugung zu haben, und sie mit Leidenschaft zu vertreten, ist für sich noch kein Qualitätsmerkmal. 

 

Stimmt, aber das kann man dann wenigstens überhaupt ernst nehmen, egal ob im positiven oder im negativen.

 

Ich finde nichts unglaubwürdiger als Menschen oder Institutionen, die mir jeden Tag etwas anders erzählen, die sich versuchen anzubiedern und einem immer opportunistisch das sagen, wovon sie gerade denken dadurch beliebter zu werden und Vorteile daraus zu ziehen. Sowas stösst mich persönlich total ab und ich glaube das geht nicht wenigen Menschen ähnlich.

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Ganz einfach: Eine feste Überzeugung zu haben, und sie mit Leidenschaft zu vertreten, ist für sich noch kein Qualitätsmerkmal. 

 

Stimmt, aber das kann man dann wenigstens überhaupt ernst nehmen, egal ob im positiven oder im negativen.

 

Ich finde nichts unglaubwürdiger als Menschen oder Institutionen, die mir jeden Tag etwas anders erzählen, die sich versuchen anzubiedern und einem immer opportunistisch das sagen, wovon sie gerade denken dadurch beliebter zu werden und Vorteile daraus zu ziehen. Sowas stösst mich persönlich total ab und ich glaube das geht nicht wenigen Menschen ähnlich.

Aber entgegen besseren Wissen an überholten Überzeugungen fest zu halten macht auch unglaubwürdig. 

 

Es geht gar nicht darum die Meinung wie Unterhosen zu wechseln, wie du es oben so schön bildhaft formuliert hast.

Es geht vielmehr darum die "Zeichen der Zeit im Lichte des Evangeliums zu lesen", wie es das zweite Vatikanische Konzil formulierte. Und vielleicht muss man die Schrift vor dem Hintergrund der Erkenntnisse von heute lesen.

 

Das Fähnchen im Wind kann es nicht sein. Da hast du recht.

Aber stur an etwas festhalten was überholt ist dient auch nicht der Glaubwürdigkeit.