Synodaler Weg - schon versperrt?

[Domingo]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

Das ist richtig, nur geht es darum nicht.

 

2000 Jahre lang haben sich viele viele kluge Köpfe Gedanken gemacht. Sicher auch viele weniger kluge, aber deren Thesen wurden ja auch wieder über eine lange Zeit und von vielen Menschen geprüft und bewertet. 

 

 @Frank: Wenn 2000 Jahre lang eine Lehre von so vielen verschiedenen Seiten durchdacht wurde... ja, dann glaube ich ihr schon mehr, als einer Lehre, die nur 2 Jahre alt ist und von einer einzelnen Person stammt.

 

Also genauso wie bei der Wissenschaft? Wo ist dann der Unterschied, den Du oben behauptet hast?

[o_aus_h]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Andere sind freiwillig gegangen, wie die Protestanten und die Altkatholiken.

Äh? Bei „den Protestanten“ lässt es sich schlecht auf einen einzelnen Vorgang begrenzen, darum will ich da gar nicht drauf eingehen. Aber die Alt-Katholiken sind nicht „freiwillig gegangen“ – im Gegenteil, sie haben im Fall der Niederlande das verbriefte Recht der Bischofswahl ausgeübt, und wurden deswegen exkommuniziert. Im Falle Deutschlands haben Laien, Priester und Theologen die Dogmen von V1 in der Form und dem Inhalt nach zurückgewiesen und als nicht gültig benannt, und wurden deswegen exkommuniziert. Um weiter Zugang zu den Sakramenten zu haben, sahen sie sich unter dem Zwang, eine Notkirche zu gründen und einen eigenen Bischof (mit Hilfe der Niederländer) zu bestimmen und zu weihen. Freiwillig war das nicht.

bearbeitet 1. Dezember 2022 von o_aus_h

[Florianklaus]

vor 6 Minuten schrieb o_aus_h:

Äh? Bei „den Protestanten“ lässt es sich schlecht auf einen einzelnen Vorgang begrenzen, darum will ich da gar nicht drauf eingehen. Aber die Alt-Katholiken sind nicht „freiwillig gegangen“ – im Gegenteil, sie haben im Fall der Niederlande das verbriefte Recht der Bischofswahl ausgeübt, und wurden deswegen exkommuniziert. Im Falle Deutschlands haben Laien, Priester und Theologen die Dogmen von V1 in der Form und dem Inhalt nach zurückgewiesen und als nicht gültig benannt, und wurden deswegen exkommuniziert. Um weiter Zugang zu den Sakramenten zu haben, sahen sie sich unter dem Zwang, eine Notkirche zu gründen und einen eigenen Bischof (mit Hilfe der Niederländer) zu bestimmen und zu weihen. Freiwillig war das nicht.

Sie wurden also gezwungen, die Dogmen des Vat. I zurückzuweisen? Von wem?

[Kara]

vor 18 Minuten schrieb Domingo:

Also genauso wie bei der Wissenschaft? Wo ist dann der Unterschied, den Du oben behauptet hast?

Äh nein, eben nicht. Das eine hat mit dem anderen doch überhaupt nichts zu tun, ist das nicht absolut offensichtlich 😳?

 

Natürlich hat ein heutiger Astronom "rechter", als einer vor 1000 Jahren. Weil man Teleskope erfunden hat, die immer besser werden. Und weil damit die beobachtbare Wirklichkeit immer genauer erfasst werden kann.

 

Hat man etwas Vergleichbares in der Theologie erfunden, das es einem ermöglicht, Gott besser zu erfassen als vor 1000 Jahren? Ich denke nein, das Handwerkszeug ist das Gleiche.

 

Ich kann daher nicht sagen: Alles Quatsch, was sich die Leute damals gedacht haben, wir sind ja heute soooo viel weiter! 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

Hat man etwas Vergleichbares in der Theologie erfunden, das es einem ermöglicht, Gott besser zu erfassen als vor 1000 Jahren? Ich denke nein, das Handwerkszeug ist das Gleiche.

Ich kann daher nicht sagen: Alles Quatsch, was sich die Leute damals gedacht haben, wir sind ja heute soooo viel weiter! 

Na ja  - man kann schon gewisse Fortschritte in der Theologie kennen. Z.B. im Verhältnis von Wissen und Glauben und im Bibelverständnis, im Verhältnis zu anderen Religionen und Weltanschauungen, im Kirchenbild etc. 

[Frank]

vor 43 Minuten schrieb Kara:

Die Konsequenz für mich ist allerdings nicht, die Lehre meinen Bedürfnissen anpassen zu wollen.

Das ist mein Kriterium auch nicht.

Ich kann allerdings auch die Augen davor verschließen wie die Lehre in der Praxis aussieht. 

Eine Lehre die ermöglicht was #OutinChurch beschrieben hat kann nicht wahr sein, kann nicht Gottes Wille sein. Egal von welchen grossen Köpfen sie wie lange überdacht wurde.

[Domingo]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

Äh nein, eben nicht. Das eine hat mit dem anderen doch überhaupt nichts zu tun, ist das nicht absolut offensichtlich 😳?

 

Natürlich hat ein heutiger Astronom "rechter", als einer vor 1000 Jahren. Weil man Teleskope erfunden hat, die immer besser werden. Und weil damit die beobachtbare Wirklichkeit immer genauer erfasst werden kann.

 

Ich hätte gedacht, es liegt eher daran, dass man in der Zwischenzeit viel mehr Sachen beobachten konnte und somit viele Ideen von der Erfahrung widerlegt wurden. Manche Beobachtungen, die um 1600 gemacht wurden, zeigten z.B., dass das ptolemäische Weltbild unhaltbar war.

 

Aber ich verstehe, was Du meinst.

 

vor 8 Minuten schrieb Kara:

Hat man etwas Vergleichbares in der Theologie erfunden, das es einem ermöglicht, Gott besser zu erfassen als vor 1000 Jahren? Ich denke nein, das Handwerkszeug ist das Gleiche.

 

Weil es da keine Empirie gibt, mit anderen Worten, keine Rückmeldung von der Realität, die falsche Ideen als solche entlarven könnte. Die Theologie bewegt sich völlig im empiriefreien Raum; man kann nichts testen, es kann nichts passieren, wobei man sagen kann: "Damit ist nun theologische Position X falsifiziert."

bearbeitet 1. Dezember 2022 von Domingo

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb Florianklaus:

Sie wurden also gezwungen, die Dogmen des Vat. I zurückzuweisen? Von wem?

wenn Sie gezwungen wurden nur vom gesunden Menschenverstand das Dogma stammt zum größten Teil aus der Feder eines verurteilten Häretikers, der glaubte, die Muttergottes schreibt Briefe, dazu noch die von Epilepsie geprägte Psyche Giovanni Maria Mastai Ferretti und sein ausgeprägte  ich Bezogenheit das  was da von solchen Herrschaften zusammengebraut wurde, kann kein denkender Mensch glauben,  von solchen Vögeln wie  Henry Edward Manning  der sich nicht entblödete zu sagen das Unfehlbarkeits Dogma würde die Geschichte besiegen will ich erst gar nicht reden 

[Gerhard Ingold]

vor 16 Minuten schrieb Kara:

 

 

 

 

Hat man etwas Vergleichbares in der Theologie erfunden, das es einem ermöglicht, Gott besser zu erfassen als vor 1000 Jahren? Ich denke nein, das Handwerkszeug ist das Gleiche.

 

 

Wir können heute an unseren ethischen Standards die Geschichte prüfen.

Heute ist Rassismus, Sklaverei, kollektiver Massenmord an Kritikern, kollektiver Massenmord an missionierenden Andersdenkenden wie zB Hugenotten und Täufern und Juden falsch. Auch der imperialistische Massenmord sehen wir heute als falsch an.

War das, was heute falsch ist, gestern bei Moses und später in der Kirchengeschichte richtig?

Wir können also prüfen, ob das Gestern richtig war oder nicht.

[rince]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wir können also prüfen, ob das Gestern richtig war oder nicht.

Nein, wir können nur prüfen, ob wir das gestern anhand unserer aktuellen lokal begrenzten Auffassung / Moral als richtig eingeordnen würden. Anderswo mögen Menschen zu einem anderen Schluss kommen. Und unsere Nachfahren in 500 oder 1000 Jahren ebenso.

[rince]

vor 36 Minuten schrieb Kara:

Hat man etwas Vergleichbares in der Theologie erfunden, das es einem ermöglicht, Gott besser zu erfassen als vor 1000 Jahren?

Genau so, wie man Einhörner, Drachen, Elfen, Kobolde, Dschinns und unsichtbare, fliegende rosa Elefanten heute besser erfassen kann als vor 1000 Jahren...

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Nein, wir können nur prüfen, ob wir das gestern anhand unserer aktuellen lokal begrenzten Auffassung / Moral als richtig eingeordnen würden. Anderswo mögen Menschen zu einem anderen Schluss kommen. Und unsere Nachfahren in 500 oder 1000 Jahren ebenso.

Wenn Gott die Zweiklassengesellschaft und damit Rassismus (1.Mose 17) wirklich gewollt hätte, wie es der Legendenschreiber glauben lässt, würde es Gott aus Deiner Sicht heute noch so sehen, wie gestern? Oder hat sich Gott gewandelt und würde sich in 500 oder !000 Jahren wieder wandeln?

Diesen meine Frage kannst Du auf die Sklaverei (3.Mose 25,1+44 "also sprach der Herr auf dem Berg Sinai.... Wenn ihr Sklaven wollt, kauf sie bei zweitklassigen Ausändern"), die kollektiven Massenmorde (4. Mose 16 und 4.Mose 31), imperialistische Massenmorde (5.Mose 20,10ff) usw. anwenden.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Hat man etwas Vergleichbares in der Theologie erfunden, das es einem ermöglicht, Gott besser zu erfassen als vor 1000 Jahren? Ich denke nein, das Handwerkszeug ist das Gleiche.

 

Ja, immer beruhen Gottesvorstellungen auf Fantasie, sonst nichts.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Eine Lehre die ermöglicht was #OutinChurch beschrieben hat kann nicht wahr sein, kann nicht Gottes Wille sein. 

 

Wenn sich alle an die Lehre gehalten hätten (inkl. dem Teil, der den Umgang mit Menschen beschreibt, die sich nicht dran halten), gäbe es deutlich weniger Skandal.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ja, immer beruhen Gottesvorstellungen auf Fantasie, sonst nichts.

Aus meiner Sicht hatten Abraham, Jakob, Moses, Jesus, Mohammed wie Joseph Smith Wahrnehmungsstörungen des Sehsinnes und des Gehörsinnes. Legendenschreiber haben die Erzählungen festgehalten. Dass da auch Fantasie im Spiel gewesen sein könnte, ist nicht auszuschließen.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Aus meiner Sicht hatten Abraham, Jakob, Moses, Jesus, Mohammed wie Joseph Smith Wahrnehmungsstörungen des Sehsinnes und des Gehörsinnes.

 

Du mußt dich schon entscheiden, ob du sie für Erfindungen hältst oder nicht. Wobei, Joseph Smith war wohl keine.

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du mußt dich schon entscheiden, ob du sie für Erfindungen hältst oder nicht. Wobei, Joseph Smith war wohl keine.

Wenn eine Halluzination wahr war, dann müssten auch die anderen wahr sein. Für die Religiösen waren es aber Offenbarungen und keine Halluzinationen. Doch für mich ist klar: Offenbarungen gibt es heute nicht, gestern nicht und mit großer Wahrscheinlichkeit nicht. Akustische und optische Halluzinationen gibt es heute, gestern und immer. 

 

[Marcellinus]

Aber eine Halluzination kann keine Halluzination haben.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Für die Herrschaften sdie hier immer von Missbrauch des Missbrauchs schwätzen wie der alte Herr Quellet 

https://www.facebook.com/domradio.de/photos/a.249487703310/10160890239328311/

Das reicht nicht. Unter Missbrauchsopfern kommt es häufig zu divergierenden Einschätzungen, wie etwa bei der Odenwaldschule und bei den Regensburger Domspatzen.

 

Hier die Position von Berhard Meuser:

 

"Nun ist der Missbrauch – das sage ich als 'Opfer' (ich liebe das Wort nicht, setze es hier aber bewusst) – eine Katastrophe, und die komplizenhafte Hinnahme von Untaten noch eine, und die Vertuschung eine dritte, und der Missbrauch mit dem Missbrauch ein vierte."

 

"Mit der Berufung auf Missbrauch können sich von der Kirche bezahlte Mitarbeiter und für die Kirche lehrende Theologen nicht mehr einkriegen beim Schlechtreden der Kirche."

 

https://neueranfang.online/voltaire-oder-die-unterscheidung-der-geister/

 

Die mangelnde Einbindung der Betroffenen im "Synodalen Weg" bleibt. Das macht die EKD besser.

 

[laura]

vor 27 Minuten schrieb Inge33:

"Mit der Berufung auf Missbrauch können sich von der Kirche bezahlte Mitarbeiter und für die Kirche lehrende Theologen nicht mehr einkriegen beim Schlechtreden der Kirche."

Bei solch einer Polemik gegen kirchliche Mitarbeiter:innen und gegen Theolog:innen, kommt mir echt die Galle hoch und ich muss aufpassen, dass ich mich nicht in der Wortwahl vergreife.

 

Kirchliche Mitarbeiter:innen engagieren sich - beim Synodalen Weg wohlgemerkt außerhalb (!) ihrer bezahlten Arbeitszeit - und weisen auf Missstände hin und setzen sich dafür ein, dass die Kirche, die sie lieben, eben nicht völlig untergeht. Und dann geht jemand hin und diskreditiert diese Menschen in solch einer üblen Weise.

 

In dem Artikel heißt es weiter:

Zitat

Ich habe mich nie so geschämt für die Katholische Kirche in Deutschland wie in diesen Tagen, in denen mit bischöflicher Beteiligung ein von langer Hand inszenierter Putsch gegen alles stattfindet, was Kirche in der Kontinuität mit Schrift und Überlieferung ausmacht.

 

Ich wusste gar nicht, dass sich Schrift und Überlieferung auf vier Punkte reduzieren lassen: 1. Die Lebensform der Priester , 2.  Sexualmoral   3. Rolle der Frau und 4. Leitung und Macht. 

Mir war nicht klar, dass das alles ist, was Schrift und Überlieferung enthalten. In meiner Bibel steht noch mehr... und ich kenne auch noch andere kirchliche Dokumente. Komisch... 

 

Ich habe mich offen gestanden selten so für einen Theologen geschämt wie für diesen Artikel von Meuser. 

bearbeitet 1. Dezember 2022 von laura

[Shubashi]

54 minutes ago, Gerhard Ingold said:

Aus meiner Sicht hatten Abraham, Jakob, Moses, Jesus, Mohammed wie Joseph Smith Wahrnehmungsstörungen des Sehsinnes und des Gehörsinnes. Legendenschreiber haben die Erzählungen festgehalten. Dass da auch Fantasie im Spiel gewesen sein könnte, ist nicht auszuschließen.

 

Ich denke, das ist eine etwas simple Erklärung. Wir müssen schon klar machen, dass vormoderne Gesellschaften anders funktionieren als unsere. Realität wird nicht nur von einzelnen wahrgenommen und „gemacht“.

Es gibt aktuell eine interessante Untersuchung zum globalen Glauben an „Hexerei“, (Gesamtwerte von durchschnittlich 40%!) es sind v.a. auch gesellschaftliche Strukturen, welche die Annahme irrationaler Erklärungen sozial üblich machen. Länder mit schwachen Institutionen und einer ausgeprägt konformistischen Kultur sind z. B. heute auch in der modernen Welt anfällig. (Nicht nur in Afrika, auch Lateinamerika, Mittlerer Osten, Rußland, Zentralasien etc.)

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wenn Gott die Zweiklassengesellschaft und damit Rassismus (1.Mose 17) wirklich gewollt hätte, wie es der Legendenschreiber glauben lässt, würde es Gott aus Deiner Sicht heute noch so sehen, wie gestern? Oder hat sich Gott gewandelt und würde sich in 500 oder !000 Jahren wieder wandeln?

Diesen meine Frage kannst Du auf die Sklaverei (3.Mose 25,1+44 "also sprach der Herr auf dem Berg Sinai.... Wenn ihr Sklaven wollt, kauf sie bei zweitklassigen Ausändern"), die kollektiven Massenmorde (4. Mose 16 und 4.Mose 31), imperialistische Massenmorde (5.Mose 20,10ff) usw. anwenden.

Meine persönliche Sicht der Dinge ist klar: Da es keinen Gott gibt, hat er auch nichts geschaffen. Und darum wandelt er sich auch nicht. Nur das Gottesbild der Gläubigen wandelt sich.

 

In der Bronzezeit war Sklaverei halt normal. Bei den Kartarern ist es wohl immer noch normal. Was in 1000 Jahren bei uns oder anderen normal sein wird, können wir nicht wissen.

bearbeitet 1. Dezember 2022 von rince

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Ich denke, das ist eine etwas simple Erklärung. Wir müssen schon klar machen, dass vormoderne Gesellschaften anders funktionieren als unsere. Realität wird nicht nur von einzelnen wahrgenommen und „gemacht“.

Es gibt aktuell eine interessante Untersuchung zum globalen Glauben an „Hexerei“, (Gesamtwerte von durchschnittlich 40%!) es sind v.a. auch gesellschaftliche Strukturen, welche die Annahme irrationaler Erklärungen sozial üblich machen. Länder mit schwachen Institutionen und einer ausgeprägt konformistischen Kultur sind z. B. heute auch in der modernen Welt anfällig. (Nicht nur in Afrika, auch Lateinamerika, Mittlerer Osten, Rußland, Zentralasien etc.)

Ich denke, was unsere Magier wie Dynamo können, konnten viele wie vermutlich Moses vor ihm.

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Florianklaus:

Sie wurden also gezwungen, die Dogmen des Vat. I zurückzuweisen? Von wem?

Von ihrem Gewissen und ihrem Verständnis, wie Kirche in der Geschichte und nach Jesu Willen sein soll.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Wir müssen schon klar machen, dass vormoderne Gesellschaften anders funktionieren als unsere.

 

Bist du wirklich sicher?