Synodaler Weg - schon versperrt?

[kerygma]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

 

Laut dem hl. Papst Johannes Paul II. ist der Katechismus der Katholischen Kirche von 1992 die "Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird" (Fidei depositum, Nr. 4). Was nicht heißt, dass man dabei stehen bleiben muss. Derzeit arbeitet man im Vatikan ja an einem Papier zur Gender-Theorie.

 

 

 

Der Vatikan hat demnach bei seiner Überarbeitung des Katechismus einen dargelegten Glauben verändert?

 

[Inge33]

Das ist eine gute Frage. Die Änderung der Haltung der Todesstrafe war denn auch in konservativen Kreisen umstritten.

 

Der an der Päpstlichen Universität Santa Croce lehrende Kirchenrechtler Stefan Mückl sieht es so: der Katechismus sein kein Grundsatzprogramm einer Partei. Unveränderlich sind die Grundinhalte des Katechismus - Glauben, Sakramente, Moral und Gebet der Kirche. Sie seien Ausfluss des unveränderlichen Glaubensgutes. Daneben gäbe es einzelne Ausdrucksformen bestimmter Inhalte (v.a. im Hinblick auf ihre Konkretisierung und Anwendung), etwa zum Zusammenleben in Gesellschaft und Staat (z.B. Zinsverbot, katholischer Glaube als Staatsreligion). Bei den heute z.T. geforderten Änderungsvorschlägen gehe es um etwas qualitativ anderes, "nämlich um der Kirche kraft göttlicher Offenbarung (Weihesakrament) oder Naturrecht (Ehe) Vorgegebenes. Daran kann und wird auch keine Bischofssynode (...) etwas ändern. Aktuell wäre zudem die Neigung, derartige Vorstöße, zumal aus Deutschland, zu behandeln, als wenig ausgeprägt einzuschätzen."

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/der-katechismus-ist-kein-grundsatzprogramm-einer-partei-art-215126

bearbeitet 2. Dezember 2022 von Inge33

[kerygma]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Menschen mögen allen möglichen Wunschvorstellungen anhängen, der Glaube an Götter und Jenseits hat seine Zeit für die meisten Menschen offenbar hinter sich.

Die Menschen hängen Ihren Wunschvorstellungen an, die sie selbst erschaffen. Sie entziehen sich den organisierten Religionen, die ihnen eine Wahrheit vermitteln. Der Glaube an Götter formiert sich desweiteren in esoterischen Gruppen und Weltbetrachtungen. Nicht der Glaube an Götter wird abgelehnt, sondern Autorität.

[kerygma]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Das ist eine gute Frage. Die Änderung der Haltung der Todesstrafe war denn auch in konservativen Kreisen umstritten.

 

Der an der Päpstlichen Universität Santa Croce lehrende Kirchenrechtler Stefan Mückl sieht es so: der Katechismus sein kein Grundsatzprogramm einer Partei. Unveränderlich sind die Grundinhalte des Katechismus - Glauben, Sakramente, Moral und Gebet der Kirche. Sie seien Ausfluss des unveränderlichen Glaubensgutes. Daneben gäbe es einzelne Ausdrucksformen bestimmter Inhalte (v.a. im Hinblick auf ihre Konkretisierung und Anwendung), etwa zum Zusammenleben in Gesellschaft und Staat (z.B. Zinsverbot, katholischer Glaube als Staatsreligion). Bei den heute z.T. geforderten Änderungsvorschlägen gehe es um etwas qualitativ anderes, "nämlich um der Kirche kraft göttlicher Offenbarung (Weihesakrament) oder Naturrecht (Ehe) Vorgegebenes. Daran kann und wird auch keine Bischofssynode (...) etwas ändern. Aktuell wäre zudem die Neigung, derartige Vorstöße, zumal aus Deutschland, zu behandeln, als wenig ausgeprägt einzuschätzen."

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/der-katechismus-ist-kein-grundsatzprogramm-einer-partei-art-215126

Bisher sehe ich keine Grundinhalte betroffen. Entweder findet sich die grundsätzliche Lehre im Katechismus, dann verwundert es, dass manche Inhalte selbst in konservativen Kreisen umstritten sind, oder die Inhalte sind teilweise veränderlich, dann relativiert es die Bedeutung des Katechismus. 

[Inge33]

vor 40 Minuten schrieb kerygma:

Schmunzeln muss ich, wenn die Ablehnung von Priesterinnen auf die männlichen Apostel zurückgeführt wird, und der Wille Gottes, das leere Grab als erstes von Frauen finden zu lassen, von denen die Apostel informiert wurden, gänzlich ignoriert wird bzw. Unberücksichtigt bleibt.

Inter insigniores von 1976, in dem die ausschließliche Männerweihe begründet wird, zählt eine Reihe von Begebenheiten auf, in denen Jesus Christus mutig mit dem damals vorherrschenden Rollenverständnis gebrochen habe und Frauen einen Vorrang eingeräumt wurde. Diese Begebenheiten ließ man also nicht unberücksichtigt, sie begründen jedoch nicht den Einschluss von Frauen in das Priesteramt, was in Inter insigniores dargelegt wird.

 

Ob das Finden des leeren Grabes durch Frauen dazugehört, kann ich nicht sagen, da im Moment der Zugriff auf das Dokument auf den Vatikanseiten gesperrt ist, vermutlich eine Folge des Hackerangriffs.

bearbeitet 2. Dezember 2022 von Inge33

[Inge33]

"Die Auseinandersetzung habe beim Synodalen Weg 'erheblich an Schärfe gewonnen', meint Bischof Voderholzer. Es werde 'sowohl das Anliegen der Aufarbeitung im Interesse der Betroffenen gefährdet wie auch das Bemühen um Erneuerung der Kirche belastet'."

 

https://www.katholisch.de/artikel/42369-bischof-voderholzer-sieht-unheilvolle-grabenkaempfe-in-der-kirche

[Inge33]

Tatsächlich wird der Ton rauher. Zum Statement von Bischof Bätzing, man wolle "anders" katholisch sein, sagte Bishop Strickland:

 

"These German bishops and any others who wish to deny the faith need to be honest and have the guts to start another sect and join the thousands that have sprung up since Martin Luther. Catholic or not Catholic, they must decide. https://t.co/LPYfBzyDAv

— Bishop J. Strickland (@Bishopoftyler) December 1, 2022"

[Spadafora]

Leute wie Mgr Strickland vertreten auch eine Minderheitenposition im US-amerikanischen Episkopat

[Spadafora]

vor 18 Minuten schrieb Inge33:

"Die Auseinandersetzung habe beim Synodalen Weg 'erheblich an Schärfe gewonnen', meint Bischof Voderholzer. Es werde 'sowohl das Anliegen der Aufarbeitung im Interesse der Betroffenen gefährdet wie auch das Bemühen um Erneuerung der Kirche belastet'."

 

https://www.katholisch.de/artikel/42369-bischof-voderholzer-sieht-unheilvolle-grabenkaempfe-in-der-kirche

stur Nein sagen und dann jammern

[kerygma]

Gerade eben schrieb Spadafora:

Leute wie Mgr Strickland vertreten auch eine Minderheitenposition im US-amerikanischen Episkopat

Leute aufzufordern eine Sekte zu gründen ist irgendwie auch sehr katholisch…. Eher nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Sorry, aber das ist Unfug. Es ändern sich moralische Ansichten. 

 

Und an Hand derer kann man Ereignisse und Handlungen bewerten. 

 

Du begehst den Fehler, anzunehmen, deine Moral hier und heute sei das Non-Plus-Ultra. Dem ist aber nicht so. Das, was du heute als O.K. und richtig erachtest, mögen unsere Nachfahren als falsch und nicht in Ordnung bewerten. 

Du scheinst mich missverstanden zu haben. Die menschlichen Meinungen ändern sich. Das bestreite ich nicht.

Aber ich habe mehr als nur den ersten Satz geschrieben:

"Was heute nicht okay ist, war gestern nicht okay und nie okay

Wer behauptet, Gott hätte eine Zweiklassengesellschaft und damit Rassismus (1.Mose 17), Sklaverei (3.Mose 25,1+44), kollektiven Massenmord an Kritikern (4.Mose 16), kollektiver Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4.Mose 31), imperialistischer Massenmord an minderwertigen Heiden (5.Mose 20,10ff) gewollt, erschafft mit dieser Behauptung ein bösartiges Gottesbild.

Die ca. 6 Millionen kollektiv getöteten Juden und die tausenden kollektiv getöteten Midianiter, Kritiker, Häretiker, Hugenotten und Täufer kann man nicht trennen: Unrecht kann gestern nicht ein Recht gewesen sein. Und wenn etwas gestern richtig gewesen sein soll, dann müsste es auch heute richtig sein. Dann hätten wir keinen Grund uns über sechs Millionen Juden aufzuregen.

Manchmal habe ich den Eindruck, man will einfach nicht Gleiches mit Gleichem vergleichen."

Es steht die Frage im Raum, ob Gott gestern Unrecht als göttliche Willensabsicht gelehrt hat, oder ob der Mörder Moses auch ein Betrüger gewesen war. Ich hallte Moses für einen Betrüger, der mit Gott wie Mohammed nichts am Hut hatte. 

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Du scheinst mich missverstanden zu haben. Die menschlichen Meinungen ändern sich. Das bestreite ich nicht.

Aber ich habe mehr als nur den ersten Satz geschrieben:

"Was heute nicht okay ist, war gestern nicht okay und nie okay

Wer behauptet, Gott hätte eine Zweiklassengesellschaft und damit Rassismus (1.Mose 17), Sklaverei (3.Mose 25,1+44), kollektiven Massenmord an Kritikern (4.Mose 16), kollektiver Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4.Mose 31), imperialistischer Massenmord an minderwertigen Heiden (5.Mose 20,10ff) gewollt, erschafft mit dieser Behauptung ein bösartiges Gottesbild.

Die ca. 6 Millionen kollektiv getöteten Juden und die tausenden kollektiv getöteten Midianiter, Kritiker, Häretiker, Hugenotten und Täufer kann man nicht trennen: Unrecht kann gestern nicht ein Recht gewesen sein. Und wenn etwas gestern richtig gewesen sein soll, dann müsste es auch heute richtig sein. Dann hätten wir keinen Grund uns über sechs Millionen Juden aufzuregen.

Manchmal habe ich den Eindruck, man will einfach nicht Gleiches mit Gleichem vergleichen."

Es steht die Frage im Raum, ob Gott gestern Unrecht als göttliche Willensabsicht gelehrt hat, oder ob der Mörder Moses auch ein Betrüger gewesen war. Ich hallte Moses für einen Betrüger, der mit Gott wie Mohammed nichts am Hut hatte. 

@rinceNach Petrus sei für Gott 1000 Jahre wie ein Tag: "Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag" (2.Pet.3,8).

Davon ausgehend würde Gott also täglich seine Meinung ändern, wenn ich Deinem Gedanken recht geben würde.

[rince]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Es steht die Frage im Raum, ob Gott gestern Unrecht als göttliche Willensabsicht gelehrt hat

Nun, für mich steht diese Frage zum Glück nicht im Raum. 

[rince]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Davon ausgehend würde Gott also täglich seine Meinung ändern, wenn ich Deinem Gedanken recht geben würde

Nö, würde es nicht, denn mein Gedanke geht davon aus, dass es keine Götter gibt

[laura]

vor 26 Minuten schrieb Inge33:

Tatsächlich wird der Ton rauher. Zum Statement von Bischof Bätzing, man wolle "anders" katholisch sein, sagte Bishop Strickland:

 

"These German bishops and any others who wish to deny the faith need to be honest and have the guts to start another sect and join the thousands that have sprung up since Martin Luther. Catholic or not Catholic, they must decide. https://t.co/LPYfBzyDAv

— Bishop J. Strickland (@Bishopoftyler) December 1, 2022"

Offen gestanden, ich finde solche Äußerungen eines Bischofs über seine Amtsbrüder einfach nur tragisch. Es ist grundpolemisch und sät ganz bewusst Zwietracht - und dass ohne dass betreffende Bischof überhaupt in irgendeiner Weise von den Entwicklungen in Deutschland betroffen sei.

 

Ich glaube, ein progressiver Bischof in Deutschland würde es sich definitiv trauen, die Bischofskonferenz eines anderen Landes in dieser Form in den Medien anzugehen. Wenn Bischof Strickland der Meinung ist, dass seine Meinung für die DBK relevant ist, wäre ein vertraulicher (!) Brief das Mittel der Wahl gewesen, oder ein Anruf bei Bätzing. Vor allem würde ich mir wünschen, dass er versuchen würde, die Beweggründe zu verstehen.

 

Aber so ist das doch nichts als Polemik eines Außenstehenden. Und bewusste Instrumentalisierung der Medien. 

 

Es zeigt für mich, wie groß die Panik sein muss, dass von Deutschland eine Bewegung losgeht, die auch andere Kontinente betreffen könnte. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb kerygma:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Menschen mögen allen möglichen Wunschvorstellungen anhängen, der Glaube an Götter und Jenseits hat seine Zeit für die meisten Menschen offenbar hinter sich.

Die Menschen hängen Ihren Wunschvorstellungen an, die sie selbst erschaffen. Sie entziehen sich den organisierten Religionen, die ihnen eine Wahrheit vermitteln. Der Glaube an Götter formiert sich desweiteren in esoterischen Gruppen und Weltbetrachtungen. Nicht der Glaube an Götter wird abgelehnt, sondern Autorität.

 

Nach allem, was ich die langen Jahrzehnte meines Lebens erlebt habe (und alle Umfragen, so zweifelhaft Umfragen auch sein mögen, bestätigen), hat der Glaube an Götter rapide nachgelassen. Es gibt ihn noch, aber mittlerweile nur noch bei einer Minderheit. Ja, traditionelle Autorität in religiösen Fragen wird abgelehnt, aber eben auch traditionelle religiöse Vorstellungen, und dazu gehört eben auch der Glaube an einen oder mehrere Götter.

 

bearbeitet 2. Dezember 2022 von Marcellinus

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Nun, für mich steht diese Frage zum Glück nicht im Raum. 

Die Frage ist für Dich als Atheist und für mich als Agnostiker nicht wichtig. Für Religiöse müsste sie wichtig sein.

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Es zeigt für mich, wie groß die Panik sein muss, dass von Deutschland eine Bewegung losgeht, die auch andere Kontinente betreffen könnte. 

 

«Deutschland ist die grösste Exportnation für Irrtümer»

(Peter Sloterdijk)

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Offen gestanden, ich finde solche Äußerungen eines Bischofs über seine Amtsbrüder einfach nur tragisch. Es ist grundpolemisch und sät ganz bewusst Zwietracht - und dass ohne dass betreffende Bischof überhaupt in irgendeiner Weise von den Entwicklungen in Deutschland betroffen sei.

 

Ich glaube, ein progressiver Bischof in Deutschland würde es sich definitiv trauen, die Bischofskonferenz eines anderen Landes in dieser Form in den Medien anzugehen. Wenn Bischof Strickland der Meinung ist, dass seine Meinung für die DBK relevant ist, wäre ein vertraulicher (!) Brief das Mittel der Wahl gewesen, oder ein Anruf bei Bätzing. Vor allem würde ich mir wünschen, dass er versuchen würde, die Beweggründe zu verstehen.

 

Aber so ist das doch nichts als Polemik eines Außenstehenden. Und bewusste Instrumentalisierung der Medien. 

 

Es zeigt für mich, wie groß die Panik sein muss, dass von Deutschland eine Bewegung losgeht, die auch andere Kontinente betreffen könnte. 

Dogmatiker haben Jesus und seine Grundgedanken gestern wie heute verlassen. Darum können sie andere Ansichten nicht als gleichberechtigt annehmen. Solche Extreme fordern dann überall Toleranz, obschon ihnen Toleranz völlig abgeht. 

[Reisender]

vor 1 Stunde schrieb kerygma:

Der Vatikan hat demnach bei seiner Überarbeitung des Katechismus einen dargelegten Glauben verändert?

 

Rom kennt verschiedene Stufen der Verbindlichkeit, allerdings ist der Katechismus keine Ansammlung beliebter Glaubenspunkte. Natürlich kann das Problem der aktuellen Eingliederung von Homosexualität unter das 6. Gebot geändert werden, soweit die Ehe entsprechend geöffnet wird. Aber das verkürzt eben, weil die Ehe wiederum an die binäre christliche Anthropologie geknüpft ist. Das bedeutet, die Ehe kann erst dann geöffnet werden, wenn Rom, um Deinen Gedanken aufzugreifen, durch Studium von Tradition und Schrift zu der Überzeugung gelangt, dass die christliche Anthropologie neu verstanden werden muss. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Reisender:

Rom kennt verschiedene Stufen der Verbindlichkeit, allerdings ist der Katechismus keine Ansammlung beliebter Glaubenspunkte. Natürlich kann das Problem der aktuellen Eingliederung von Homosexualität unter das 6. Gebot geändert werden, soweit die Ehe entsprechend geöffnet wird. Aber das verkürzt eben, weil die Ehe wiederum an die binäre christliche Anthropologie geknüpft ist. Das bedeutet, die Ehe kann erst dann geöffnet werden, wenn Rom, um Deinen Gedanken aufzugreifen, durch Studium von Tradition und Schrift zu der Überzeugung gelangt, dass die christliche Anthropologie neu verstanden werden muss. 

"Stufen der Verbindlichkeit" entsteht neu, wenn man sich der historisch-kritischen Forschung wirklich stellen würde. Doch Die Bibelauslegung ist von einem Slalom-Fahrt-Kurs geprägt. "Wörtlich, nicht wörtlich, symbolisch, nicht symbolisch, Metapher, keine Metapher" sind die Muster dieses Slalom-Fahrt-Kurses. Dann behauptet man noch die Fülle der "Heiligen Geistes" zu haben. 

Das ist aber in allen christlichen Kirchen so. Nur der Islam fährt den absolut "wörtlichen" Kurs.

[Inge33]

vor 24 Minuten schrieb laura:

Wenn Bischof Strickland der Meinung ist, dass seine Meinung für die DBK relevant ist, wäre ein vertraulicher (!) Brief das Mittel der Wahl gewesen, oder ein Anruf bei Bätzing.

Das sehe ich auch so.

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb laura:

Offen gestanden, ich finde solche Äußerungen eines Bischofs über seine Amtsbrüder einfach nur tragisch. Es ist grundpolemisch und sät ganz bewusst Zwietracht - und dass ohne dass betreffende Bischof überhaupt in irgendeiner Weise von den Entwicklungen in Deutschland betroffen sei.

 

Nun, Strickland poltert immer, dafür ist er bekannt.

 

Allerdings ist es ein Irrtum zu glauben, gerade die USA wüssten nicht, was Missbrauchsskandal und die Folgen heißen. Im kirchlichen Umgang damit können wir bspw. von Kardinal O‘Malley einiges lernen.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nach allem, was ich die langen Jahrzehnte meines Lebens erlebt habe (und alle Umfragen, so zweifelhaft Umfragen auch sein mögen, bestätigen), hat der Glaube an Götter rapide nachgelassen. Es gibt ihn noch, aber mittlerweile nur noch bei einer Minderheit. Ja, traditionelle Autorität in religiösen Fragen wird abgelehnt, aber eben auch traditionelle religiöse Vorstellungen, und dazu gehört eben auch der Glaube an einen oder mehrere Götter.

 

OT.

 

Gestern an einem Kitschstand mit Weihnachtsdeko vorbeigelaufen.

 

Prominent vorne in Greifhöhe: Ein Korb mit der Aufschrift "Schutzengel und Talismane".

 

Sehr traditionell.

 

Das zum Thema, der Glaube an Übersinnliches sei im Schwinden.

 

Sei versichert, dass ich das Zeug definitiv nicht kaufen würde. Aus komplett anderen Gründen wie du.

[Domingo]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

"Schutzengel und Talismane".

 

Sehr traditionell.

 

Traditionelle Esoterik, ja. Oder ist das trad. katholisch? Mir schiene Letzteres hanebüchen, doch du bist die Theologin hier, nicht ich...