Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Die evangelische Kirche kann sich nur besser medial vermarkten. 

 

Eigentlich vermarktet sie sich sogar schlechter, wenn man unter Vermarktung versteht, Aufmerksamkeit zu erzeugen. Jahrzehnte lang hat die RKK davon profitiert, daß sie medial präsenter war. Nun geht das gegen sie, und die ev. Kirche duckt sich einfach weg. Wenn allerdings Leute aus der ev. Kirche austreten wegen Skandalen In der kath., dann merkt man, daß wegducken auch nicht immer eine Lösung ist.

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn allerdings Leute aus der ev. Kirche austreten wegen Skandalen In der kath.

Ist das eigentlich in irgendeiner Studie nachgewiesen (die SI-Studie berichtet davon nichts) oder nur eine urban legend?

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Inge33:

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn allerdings Leute aus der ev. Kirche austreten wegen Skandalen In der kath.

Ist das eigentlich in irgendeiner Studie nachgewiesen (die SI-Studie berichtet davon nichts) oder nur eine urban legend?

 

Nein, weder noch. Es ist einfach nur der naheliegende Schluß aus gestiegenen Austrittszahlen in beiden Kirchen direkt nach Skandalen in der kath. Kirche. Es mag natürlich auch Zufall sein, glauben tut das allerdings keiner. Wahrscheinlicher ist eher, daß für viele Leute in beiden Kirchen jeweils nur noch ein äußerer Anlaß fehlt, um ihrer Distanz zu ihrer jeweiligen Kirche einen Austritt folgen zu lassen. Da scheint es dann egal zu sein, ob der Anlaß aus der eigenen Kirche kommt, oder aus einer der eigenen vergleichbaren. 

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Ist das eigentlich in irgendeiner Studie nachgewiesen (die SI-Studie berichtet davon nichts) oder nur eine urban legend?

Keine Ahnung wie belastbar dieser Artikel ist:

 

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/kurschus-woelki-skandal-foerdert-austritte-aus-evangelischer-kirche

[Inge33]

ok, vielen Dank, ich mach mich mal schlauer.

[Inge33]

Im oben verlinkten Beitrag sagt Annette Kurschus, die Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, es würden der EKD die Gläubigen wegen des Woelki-Effektes „in Scharen“ davonlaufen. Nun ist das eine recht unspezifische Quantifzierung. Was versteht man gemeinhin unter „in Scharen“? Ich würde schätzen, 30 – 50 % der Austritte (aber darüber kann man natürlich anderer Ansicht sein, ich persönlich fände 10% schon viel). Darüber bräuchte es aber belastbare Daten.

 

In dem Artikel ist der SWR für eine Online-Studie zu Kirchenaustritten verantwortlich, begleitet vom Leipziger Religionssoziologen Gert Pickel. Der Artikel selbst sagt allerdings nichts dazu, ob diese Studie den Woelki-Effekt erfasst hat. Ich habe nach einer wissenschaftlichen Veröffentlichung dieser Studie gesucht, aber nichts gefunden. Darstellungen dieser Studie im Netz erwähnen den Woelki-Effekt nicht. Auch in Interviews mit Prof. Pickel ist davon nichts zu lesen. In seiner Publikationsliste findet sich keine Veröffentlichung, die aus der besagten Studie hervorgegangen ist.

 

Wie auch immer die These vom scharenweis wirkenden Woelki-Effekt bei Annette Kurschus zustande kam, mir erscheint sie eher nicht seriös im Sinne von wissenschaftlich belegt, wobei ich nicht ausschließen will, dass es vereinzelt Protestanten gibt, die dies zum Anlass nehmen, aus der EKD auszutreten. Man müsste Frau Kurschus fragen, wie sie auf ihre These kommt.

 

Einen Hinweis darauf, dass aus der EKD die Gläubigen wegen den Missbräuchen in der katholischen Kirche austreten, habe ich weder in der SI-Studie noch in der SWR-Studie gefunden. Was nicht heißt, dass es diesen Effekt geben kann, fragt sich nur, zu welchem Anteil.

bearbeitet 3. Dezember 2022 von Inge33

[Inge33]

Gefunden habe ich allerdings folgende interessante Ursachenanalyse für mangelnde Glaubwürdigkeit der EKD von Anette Kurschus, die auch für die katholische Kirche bedeutsam sein könnte:

 

"Vielleicht sind wir zu sehr darum bemüht, es möglichst vielen recht zu machen, (...) Schwellen niedrig zu halten, so wie andere zu sein, im Mainstream mitzuschwimmen, damit uns viele gut finden. Der Effekt ist das Gegenteil. Kirche droht unkenntlich zu werden in dem, was ihr Markenkern ist. Und solche Unkenntlichkeit ist nicht attraktiv, weil sie weder lockt noch irritiert."

 

Das passt zu Max Horkheimers (Atheist und Neomarxist) These: "Die moderne Liberalisierung der Religion führt, wie ich meine, zum Ende der Religion."

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Einen Hinweis darauf, dass aus der EKD die Gläubigen wegen den Missbräuchen in der katholischen Kirche austreten, habe ich weder in der SI-Studie noch in der SWR-Studie gefunden. Was nicht heißt, dass es diesen Effekt geben kann, fragt sich nur, zu welchem Anteil.

Ich habe auch keine Studie. Grundsätzlich aber nehme ich an, dass die Gründe für einen Kirchenaustritt immer vielschichtig sind und letztlich der angegebene Austrittsgrund immer nur der ist, der gerade "oben liegt" - aber de facto ist es eher ein Bündel von Gründen, z.B.

- kein innerer Bezug zu den Gottesdiensten, so wie sie vor Ort gefeiert werden

- schlechte Erfahrungen mit Amtsträgern oder der Gemeinde vor Ort

- keine volle Zustimmung mit dem christlichen Glauben, keine Relevanz für das eigene Leben

- Kritik an der kirchlichen Lehre 

- Geldersparnis 

- Ärger über das öffentliche Verhalten von Bischöfen etc. ("Woelki-Effekt") oder eine Äußerung das Papstes.

 

Die meisten Gründe sind konfessionsübergreifend. Wenn nun jemand angibt, "wegen Woelki" auszutreten, ist das nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

Und je größer die Distanz zur konkreten Kirche, desto mehr werden beide Kirchen in einen Topf geworfen. Zumal es der evangelischen Kirche ja - wahrscheinlich aus gut gemeintem Kooperationswillen - ja auch nicht gelingt, sich angemessen von der katholischen zu distanzieren. 

 

Und dann kann ich mir schon gewisse "Synergie-Effekte" bei den Kirchenaustritten vorstellen. Lisa und Fritz Müller sind konfessionsverschieden und beide eher kirchenfern. Lisa Müller tritt aus der katholischen Kirche aus, weil sie sich über Woelki ärgert, ihr Mann tritt dann gleich mit aus. Das wäre für mich der Woelki-Effekt für die evangelische Kirche. 

[Florianklaus]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Ich habe auch keine Studie. Grundsätzlich aber nehme ich an, dass die Gründe für einen Kirchenaustritt immer vielschichtig sind und letztlich der angegebene Austrittsgrund immer nur der ist, der gerade "oben liegt" - aber de facto ist es eher ein Bündel von Gründen, z.B.

- kein innerer Bezug zu den Gottesdiensten, so wie sie vor Ort gefeiert werden

- schlechte Erfahrungen mit Amtsträgern oder der Gemeinde vor Ort

- keine volle Zustimmung mit dem christlichen Glauben, keine Relevanz für das eigene Leben

- Kritik an der kirchlichen Lehre 

- Geldersparnis 

- Ärger über das öffentliche Verhalten von Bischöfen etc. ("Woelki-Effekt") oder eine Äußerung das Papstes.

Ich vermute ganz stark, die meisten treten aus, weil sie mit Religion, in welcher Form auch immer, nichts (mehr) am Hut haben.

[Die Angelika]

Nu ja, wenn ich so Revue passieren lasse, wie religiöse Menschen wegen ihrer Religion miteinander umgehen, dann wundert mich nicht mehr, dass Religion nicht attraktiv ist. Allmählich habe ich den Eindruck, dass Religion ein massiver Fanatikbeschleuniger ist. 

[Inge33]

Diesen von Florianklaus angesprochenen jahrzehntelangen Säkularisierungstrend bestätigt die IS-Studie (repräsentative Untersuchung von Austritten aus EKD und RKK seit 2018). Sie zieht ihr durch Fazit die Studienleiterin Petra-Angela Ahrens so:

 

"Wie schon in den Ergebnissen früherer Untersuchung kristallisiert sich in der aktuellen Studie eine persönliche Irrelevanz von Kirche und (christlicher) Religion als bedeutender Faktor für den Kirchenaustritt heraus, begleitet von einem nicht religiösen Selbstbild und einer fehlenden mentalen und handlungspraktischen Verbundenheit mit der Kirche, eine Kombination, deren Bedeutung unter den jüngeren Ausgetretenen besonders hoch zu Buche schlägt.

 

Diese Irrelevanz von Religion und Kirche erweist sich damit als überdauerndes Muster, das bereits in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts beobachtet wurde" (2022, S. 69f.)

 

Der Pressesprecher, Leiter der Pressestelle/Öffentlichkeitsarbeit der Deutschen Bischofskonferenz, Matthias Kopp, geht im Übrigen nun ebenfalls von einem dauerhafteren Kleinerwerden der katholischen Kirche aus.

 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Ich vermute ganz stark, die meisten treten aus, weil sie mit Religion, in welcher Form auch immer, nichts (mehr) am Hut haben.

Wahrscheinlich weil sie sich zu sehr damit beschäftigen und darüber nachdenken, so dass ihnen der ganze Unsinn, der da z. T. gelehrt wird, schmerzlich bewusst wird. Solange der Glaube nur ein oberflächlicher Volksglaube mit ein paar harmlosen Riten bleibt, fällt einem der Glaube leicht. Wenn er zur Herausforderung für die Vernunft wird, wird es problematisch, weil es nicht jeder schafft, die Vernunft in Glaubensdingen abzuschalten 

 

Werner

[Reisender]

"Wer hat sie überhaupt gewählt? Nach welchen Kriterien wurden diese Personen ausgewählt? Haben etwa dieselben, die auf dem Synodalen Weg die kirchliche Hierarchie über Bord werfen und demokratische Prinzipien in der Kirche etablieren wollen, nach dem Top-Down-Prinzip entschieden, wer fahren darf?"

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/wer-hat-sie-ueberhaupt-gewaehlt-art-234076

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

"Wer hat sie überhaupt gewählt? Nach welchen Kriterien wurden diese Personen ausgewählt? Haben etwa dieselben, die auf dem Synodalen Weg die kirchliche Hierarchie über Bord werfen und demokratische Prinzipien in der Kirche etablieren wollen, nach dem Top-Down-Prinzip entschieden, wer fahren darf?"

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/wer-hat-sie-ueberhaupt-gewaehlt-art-234076

Es fahren folgende vier Personen: 

Beate Gilles, DBK Generalsekretärin

Bischof Georg Bätzing 

Thomas Söding und Irme Stetter-Karp, ZDK Präsidentin und ZdK Vizepräsident. 

 

Wo bitte ist das Problem? 

Frau Dorothea Schmidt stünde es völlig frei, sich mit Maria 1.0 in der AGKOD zu engagieren und für eine Wahl ins ZdK zur Verfügung zu stehen. Sie tut es aber nicht. 

Stattdessen kritisiert sie ständig in den Medien den SW, dessen Mitglied sie ja ist und für den sie ja auch steht. 

Sie ist übrigens selbst von keinem einzigen Gremium gewählt (wie z.B. die Vertreter der Diözesan- und Priesterräte), sondern wurde von Vorderholzer in den SW berufen. Wie man dann mangelnde Demokratie kritisieren kann, erschließt sich mir wirklich nicht. 

 

Seit Jahren fällt mir auf, dass die konservativen Katholik:innen  es nicht schaffen, eine vernehmbare Interessenvertretung aufzustellen - keine Ahnung warum. Niemand würde sie dran hindern.  

Warum man dann aber ständig in der Tagespost gegen alles Katholische in Deutschland meckern muss und refrainartig zu behaupten, ZdK und SW hätten kein Mandat der normalen Katholik:innen etc., ist mir ein Rätsel.

Warum bitte schafft es das Forum deutscher Katholiken nicht, Delegierte zu entsenden? Nicht am Diskurs teilnehmen, ihn aber laut und polemisch von außen kritisieren ... 

[Reisender]

Wenn ich das richtig wahrnehme, hat Frau Schmidt lediglich die Frage in den Raum gestellt, ob den eigenen Maßstäben entsprochen wird, oder (meine Anmerkung), der nicht-demokratische Ansatz nur dann ein Problem ist, solange man selbst nicht profitiert. 

[Reisender]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Seit Jahren fällt mir auf, dass die konservativen Katholik:innen  es nicht schaffen, eine vernehmbare Interessenvertretung aufzustellen

Interessenvertretung in der Kirche? Absurd.

[Reisender]

vor 7 Minuten schrieb laura:

ZdK und SW hätten kein Mandat der normalen Katholik:innen etc., ist mir ein Rätsel.

Weil das so ist.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Ich vermute ganz stark, die meisten treten aus, weil sie mit Religion, in welcher Form auch immer, nichts (mehr) am Hut haben.

Wahrscheinlich weil sie sich zu sehr damit beschäftigen und darüber nachdenken, so dass ihnen der ganze Unsinn, der da z. T. gelehrt wird, schmerzlich bewusst wird.

 

Denkst du das wirklich? Ich vermute, auch du hast viele Bekannte, die religionslos sind. Hast du den Eindruck, die allermeisten von denen hätten sich jemals "zu sehr" mit Religion beschäftigt, oder darüber nachgedacht? 

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Solange der Glaube nur ein oberflächlicher Volksglaube mit ein paar harmlosen Riten bleibt, fällt einem der Glaube leicht. Wenn er zur Herausforderung für die Vernunft wird, wird es problematisch, weil es nicht jeder schafft, die Vernunft in Glaubensdingen abzuschalten 

 

Selbst der oberflächlichste Glaube mit den harmlosesten Riten redet von "Gott", dem "Jenseits" usw., nichts, worunter sich die allermeisten Menschen des 21. Jh. noch etwas vorstellen können. Mich erinnert das immer an die Straßenumfrage anläßlich des letzten Kirchentages in Leipzig. Da wurden Passanten gefragt, ob sie nun Gläubige oder Atheisten seien. Antwort: "Weder noch. Normal eben!" 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Interessenvertretung in der Kirche? Absurd.

Das ist tatsächlich absurd, was Laura hier fordert. Das ist, wie wenn man in Nordkorea, in Russland, im Iran eine Interessenvertretung fordern würde. In Diktaturen ist das, was Laura zu recht fordert, schlicht nicht möglich. Und ich hoffe inständig, der Vatikan werde sich den Forderungen der deutschen Katholiken verweigern. So werden sich die Kirchen schneller leeren. Das wäre zumindest ein Fortschritt.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Weil das so ist.

Könntest du das auch noch begründen?

[Reisender]

vor 29 Minuten schrieb laura:

Könntest du das auch noch begründen?

Weil die Mehrheit der Katholiken in ihren Pfarrgemeinden organisiert ist, nicht in irgendwelchen Verbänden. Das bedeutet, wenn in einer Sachfrage eine Position vertreten werden soll, die beansprucht, repräsentativ für eine Mehrheit zu sein, hätte zuvor eine Feststellung in den Gemeinden erfolgen müssen, welche Position dort mehrheitlich vorhanden ist, um diese dann beauftragt vertreten zu können. Du wirst wissen, dass das so nicht erfolgt ist. Dann muss man sich eben ein Jahr Zeit nehmen und ermitteln, was das Gottesvolk in Deutschland will, auch auf das Risiko hin, dass es nicht mit der eigenen politischen Agenda konform geht. Entsprechend gibt es kein Mandat, die Themen dort in der Weise vorzubringen wie es getan wurde, weil die Gläubigen in den Pfarreien nicht gefragt wurden. Es ist für mich eine gewisse Satire, dass ZDK und Co. sich vorgeblich für die Demokratisierung in der Kirche einsetzen, aber sich gerade nahezu diktatorisch selbst ermächtigen. Wer nach Prag gehen soll, hätte man zb auch die Menschen in den Gemeinden entscheiden lassen sollen.

bearbeitet 3. Dezember 2022 von Reisender

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Denkst du das wirklich?

Nein, das war eine ironische Bemerkung. Wobei es das aber durchaus gibt. Die kirchliche Lehre strotzt von Widersprüchen, logischen Brüchen und krassen Ungereimtheiten etc. dass selbst, wenn man mit „Gott“ und „Jenseits“ etwas anfangen kann, nur mit extremer Betriebsblindheit darüber hinwegsehen kann.

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Reisender:

Weil die Mehrheit der Katholiken in ihren Pfarrgemeinden organisiert ist, nicht in irgendwelchen Verbänden. Das bedeutet, wenn in einer Sachfrage eine Position vertreten werden soll, die beansprucht, repräsentativ für eine Mehrheit zu sein, hätte zuvor eine Feststellung in den Gemeinden erfolgen müssen, welche Position dort mehrheitlich vorhanden ist, um diese dann beauftragt vertreten zu können. Du wirst wissen, dass das so nicht erfolgt ist. Dann muss man sich eben ein Jahr Zeit nehmen und ermitteln, was das Gottesvolk in Deutschland will, auch auf das Risiko hin, dass es nicht mit der eigenen politischen Agenda konform geht.

Hast Du hier praktische Erfahrungen, wie das nach Deiner Ansicht ablaufen sollte? Der synodale Weg begann am 1. Dez. 2019. Was ich von außen beobachte, ist man heute nicht weiter als gestern. Und wie immer, wollen die konservativen Kräfte den Stillstand und Rom will sich keinen Millimeter bewegen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Denkst du das wirklich?

Nein, das war eine ironische Bemerkung. Wobei es das aber durchaus gibt. Die kirchliche Lehre strotzt von Widersprüchen, logischen Brüchen und krassen Ungereimtheiten etc. dass selbst, wenn man mit „Gott“ und „Jenseits“ etwas anfangen kann, nur mit extremer Betriebsblindheit darüber hinwegsehen kann.

 

Sicher! Nur gehen schon diese Fragen den allermeisten am Gesäß vorbei. 

[Reisender]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Hast Du hier praktische Erfahrungen, wie das nach Deiner Ansicht ablaufen sollte?

Das hatte ich schonmal geschrieben. Als hier die Kathedrale umgestaltet werden sollte, wurde auch die Gemeinde gefragt. Da machst Du eine Vermeldung beim Gottesdienst, dass jeder seine Stimme abgeben möge, entweder direkt nach der Messe oder an einem anderen Tag, der PGR zählt die Stimmen und übermittelt eine entsprechende Auswertung ans Ordinariat. Dann hast Du nämlich nicht nur ein Ergebnis der „aktiven Verbandskatholiken“, sondern ein Ergebnis der „aktiven Gottesdienstbesucher“. Ich war damals selbst in meiner Funktion als PGR an der Befragung zur Kathedrale beteiligt, wenn man wirklich Mitbestimmung und Inklusion will, geht das. Hier geht es aber nicht um den Abbau von Hierarchien, sondern um bestimmte Funktionäre in Verbänden, die selbst an die Spitze einer Hierarchie wollen; dafür brauchen sie rhetorisch die Laien, als deren Vertreter sie auftreten, praktisch schließen sie diese aber nicht mit ein.