Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 28 Minuten schrieb laura:

Und warum ist der "neue Anfang" dann so hasserfüllt und so aggressiv? 

Hasserfüllt und aggressiv würde ich es nicht nennen, aber engangiert. Ich denke, er liebt die Kirche und sieht im "Synodalen Weg" ein Beschädigungsmoment. Er steht zur kirchlichen Struktur und Lehre und nimmt als Missbrauchsbetroffener die Versuche, diese Dinge ausgehend von der MHG-Studie zu ändern, als eine Instrumentalisierung des Missbrauches wahr. Er wendet sich gegen ein pauschales Schlechtreden der Kirche, etwa indem man sie als "Täterorganisation" diffamiert. Es ärgert ihn m.E., dass kirchliche Mitarbeiter öffentlich gegen ihren eigenen Arbeitgeber reden. Er identifiziert einen grassierenden Kirchenhass auch im Inneren der Kirche und setzt dagegen einen Kontrapunkt. Dabei wendet er sich ausdrücklich gegen Klerikalismus und Geklüngel in Sachen Missbrauch.

 

Das ist aber nur meine Wahrnehmung. Ich hoffe, ich habe das richtig skizziert. Wer sich ein eigenes Bild machen will: einfach die Seiten vom "Neuen Anfang" lesen.

bearbeitet 5. Dezember 2022 von Inge33

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Hasserfüllt und aggressiv würde ich es nicht nennen, aber engangiert. Ich denke, er liebt die Kirche und sieht im "Synodalen Weg" ein Beschädigungsmoment. Er steht zur kirchlichen Struktur und Lehre und nimmt als Missbrauchsbetroffener die Versuche, diese Dinge ausgehend von der MHG-Studie zu ändern, als eine Instrumentalisierung des Missbrauches wahr. Er wendet sich gegen ein pauschales Schlechtreden der Kirche, etwa indem man sie als "Täterorganisation" diffamiert. Es ärgert ihn m.E., dass kirchliche Mitarbeiter öffentlich gegen ihren eigenen Arbeitgeber reden. Er identifiziert einen grassierenden Kirchenhass auch im Inneren der Kirche und setzt dagegen einen Kontrapunkt.

Unrecht, Ungerechtigkeit und Schuld der Religionen muss man hassen. Was die drei Religionen an Milliarden einfachen, Großteil ungebildeten Menschen angetan haben, ist einfach bösartig. Die Sklaven und Hungernden schrien lange schon. Da war kein Gott noch Engelhelfer (Prophet Mohammed). 

Man muss Menschen mögen, um wirkliche Wut und Hass gegen verführte Verführer zu haben. 

[laura]

vor 29 Minuten schrieb Inge33:

Ich denke, er liebt die Kirche und sieht im "Synodalen Weg" ein Beschädigungsmoment.

Ich glaube, genau hier liegt das Problem. Der SW wurde von der Bischofskonferenz beschlossen - und wenn Katholik:innen ihn als "Beschädigung" der katholischen Kirche sehen, stellen sie sich damit - bewusst oder unbewusst - gegen die Bischöfe. Und verstoßen damit gegen den Gehorsam gegenüber den Hirten, den sie ja selbst immer einfordern. 

[Florianklaus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, genau hier liegt das Problem. Der SW wurde von der Bischofskonferenz beschlossen - und wenn Katholik:innen ihn als "Beschädigung" der katholischen Kirche sehen, stellen sie sich damit - bewusst oder unbewusst - gegen die Bischöfe. Und verstoßen damit gegen den Gehorsam gegenüber den Hirten, den sie ja selbst immer einfordern. 

Inwieweit war Herr Meuser denn gegenüber Kardinal Woelki ungehorsam?

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, genau hier liegt das Problem. Der SW wurde von der Bischofskonferenz beschlossen - und wenn Katholik:innen ihn als "Beschädigung" der katholischen Kirche sehen, stellen sie sich damit - bewusst oder unbewusst - gegen die Bischöfe. Und verstoßen damit gegen den Gehorsam gegenüber den Hirten, den sie ja selbst immer einfordern. 

Ich bin mehrheitlich bei Dir. Hier aber schreibst Du einen Satz, der ganz und gar nicht in unsere Zeit passt. "Die Obrigkeit" ist nicht von Gott, obschon Paulus in Römer 13 das Gegenteil behauptet. Darum gehört blinder Gehorsam nicht mehr in unsere Zeit. Und blinden Gehorsam zu fordern, ist nicht nur heute falsch, sondern war nicht erst seit Putin, Trumps usw. falsch.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Inwieweit war Herr Meuser denn gegenüber Kardinal Woelki ungehorsam?

Gegenüber vielen anderen Bischöfen aber schon. Er ätzt gegen den mehrheitlichen Beschluss der DBK, den übrigens auch Herr Woelki mitzutragen hat. 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich bin mehrheitlich bei Dir. Hier aber schreibst Du einen Satz, der ganz und gar nicht in unsere Zeit passt. "Die Obrigkeit" ist nicht von Gott, obschon Paulus in Römer 13 das Gegenteil behauptet. Darum gehört blinder Gehorsam nicht mehr in unsere Zeit. Und blinden Gehorsam zu fordern, ist nicht nur heute falsch, sondern war nicht erst seit Putin, Trumps usw. falsch.

Du wirst lachen - grundsätzlich stimme ich dir zu. 

Aber das Interessante ist: Die Gruppe um Meuser und Co fordert einerseits absoluten Gehorsam gegenüber den Hirten. Außer in dem Fall, wo sie etwas tun, was ihnen nicht passt. Dann kann man beliebig gegen sie ätzen und auch beleidigend werden. Aber man muss absolut gehorsam sein. 

[Florianklaus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Gegenüber vielen anderen Bischöfen aber schon. Er ätzt gegen den mehrheitlichen Beschluss der DBK, den übrigens auch Herr Woelki mitzutragen hat. 

Hä? Man ist doch wohl allenfalls dem eigenen Bischof zum Gehorsam verpflichtet. Ich wüßte auch nicht, das Beschlüsse der DBK für einzelne Bischöfe kanonisch verbindlich sind.

[Inge33]

vor 29 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, genau hier liegt das Problem. Der SW wurde von der Bischofskonferenz beschlossen - und wenn Katholik:innen ihn als "Beschädigung" der katholischen Kirche sehen, stellen sie sich damit - bewusst oder unbewusst - gegen die Bischöfe. Und verstoßen damit gegen den Gehorsam gegenüber den Hirten, den sie ja selbst immer einfordern. 

Also, der Begriff "Beschädigung" kam von mir.... ich hoffe, ich habe den richtigen Ton getroffen.

 

Ich sehe es so: man muss den "Synodalen Weg" nicht von seiner Genese weg als Beschädigung ansehen. In seinem Grundanliegen ist er recht, das sieht jedenfalls die konservative Synodale Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz so. Aber ab 2019 hat er sich eben in eine bestimmte Richtung entwickelt, und diese muss man nicht teilen und kann sie als eine Gefahr für die Kirche sehen oder als eine Schisma-Gefahr. Damit wäre man dem Bischofsbeschluss gegenüber, wenn man ihm gegenüber gehorsam sein sollte, nicht ungehorsam. Mitzubedenken ist auch, dass Rom bald skeptisch geworden ist. Somit wäre man in seiner eigenen Skepsis "gehorsam" gegenüber dem skeptischen Rom.

bearbeitet 5. Dezember 2022 von Inge33

[Inge33]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Er ätzt gegen den mehrheitlichen Beschluss der DBK, den übrigens auch Herr Woelki mitzutragen hat. 

Ich habe noch nie gelesen, dass Bernhard Meuser gegen diesen Beschluss geätzt hätte.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb laura:

Du wirst lachen - grundsätzlich stimme ich dir zu. 

Aber das Interessante ist: Die Gruppe um Meuser und Co fordert einerseits absoluten Gehorsam gegenüber den Hirten. Außer in dem Fall, wo sie etwas tun, was ihnen nicht passt. Dann kann man beliebig gegen sie ätzen und auch beleidigend werden. Aber man muss absolut gehorsam sein. 

Genau das habe ich aus Deinem Text entnommen. 

Meuser usw. verlangen Gehorsam, den sie anderen gegenüber verweigern. Sie merken das nicht einmal. 

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Meuser usw. verlangen Gehorsam, den sie anderen gegenüber verweigern. Sie merken das nicht einmal.

Hast Du eigentlich je einen Text vom "Neuen Anfang" gelesen oder plapperst Du nur etwas nach?

 

Eine andere Frage: bist Du aus paritätischen Gründen eigentlich auch in protestantischen, jüdischen und islamischen Foren aktiv und vertrittst dort Deine Thesen?

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Hä? Man ist doch wohl allenfalls dem eigenen Bischof zum Gehorsam verpflichtet. Ich wüßte auch nicht, das Beschlüsse der DBK für einzelne Bischöfe kanonisch verbindlich sind.

Genau diese Sicht ist falsch. Wir sind der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, dem Gewaltverzicht, der Armutsüberwindung, dem Schutz der Schwächsten, der Feinedesliebe und durch diese Verhaltensmuster den Werken eines möglichen Gottes verpflichtet. Und da wären besonders Christen bindend verpflichtet. Wenn nicht, belügen sie sich und andere. Einem Priester, Bischof bis hin zum Papst ist kein Mensch zum Gehorsam verpflichtet. Diese sind nur Menschen. Und gegen Menschen haben wir kritisch zu sein.  

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Inge33:

Hast Du eigentlich je einen Text vom "Neuen Anfang" gelesen oder plapperst Du nur etwas nach?

 

Eine andere Frage: bist Du aus paritätischen Gründen eigentlich auch in protestantischen, jüdischen und islamischen Foren aktiv und vertrittst dort Deine Thesen?

Ich trete überall als selbsternannter Prophet der Schwächsten auf. Der Schwächsten, die gestern wie heute keine Lobby haben. Mein Hintergrund ist ein freikirchliches Theologiestudium und eine Ausbildung zum Pflegefachmann Psychiatrie. Bei dieser Tätigkeit an Menschen ist mir die Bösartigkeit des Christentums bewusst geworden.

Ich plappere nichts nach. Aber ich habe eine Wut und einen Hass gegen die drei Religionen im Bauch, weil sie Gott mit ihrer gestrigen wie heutigen Praxis hassen. Sie dienen alle nicht Gott, entsprechend haben sie alle auch Jesus Christus mit seinen ethisch hochstehenden Grundgedanken verlassen.

Überall aber gehe ich den pharisäischen Juden, Christen und Muslimen auf den "Sack". Sie wollen alle nicht hören, was sie hören müssten. Da ich aber trotz allem nur ein kleiner unbedeutender Mensch bin und nicht im Iran, Russland oder sonst einem Schurkenstaat lebe, kann ich mich frei äußern.

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Überall aber gehe ich den pharisäischen Juden, Christen und Muslimen auf den "Sack". Sie wollen alle nicht hören, was sie hören müssten.

Verlink mal die Foren, in denen Du aktiv bist. Das würde mich wirklich interessieren.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Also, der Begriff "Beschädigung" kam von mir.... ich hoffe, ich habe den richtigen Ton getroffen.

 

Ich sehe es so: man muss den "Synodalen Weg" nicht von seiner Genese weg als Beschädigung ansehen. In seinem Grundanliegen ist er recht, das sieht jedenfalls die konservative Synodale Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz so. Aber ab 2019 hat er sich eben in eine bestimmte Richtung entwickelt, und diese muss man nicht teilen und kann sie als eine Gefahr für die Kirche sehen oder als eine Schisma-Gefahr. Damit wäre man dem Bischofsbeschluss gegenüber, wenn man ihm gegenüber gehorsam sein sollte, nicht ungehorsam. Mitzubedenken ist auch, dass Rom bald skeptisch geworden ist. Somit wäre man in seiner eigenen Skepsis "gehorsam" gegenüber dem skeptischen Rom.

In sich schlüssig formuliert. Und wenn Du Deine schlüssigen Gedanken gut überlegst, merkst Du wie krank das Christentum ist.

Alle fordern Gehorsam aber dem Chef Jesus gegenüber waren und sind sie alle ungehorsam. Wer als Papst die Nächstenliebe, Barmherzigkeit, den Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung, den Schutz der Schwächsten, die Versöhnlichkeit und die Feindesliebe bedingungslos lebt, der kann nicht in Prunkhäusern residieren. ..........

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Inge33:

Verlink mal die Foren, in denen Du aktiv bist. Das würde mich wirklich interessieren.

Jesus.ch, wurde ich raus geworfen., Facebook "Islam" rausgeworfen. Das geht mir überall so. In islamischen Gruppen kamen noch Bedrohungen dazu. Einige wollten wissen, wo ich wohne. Grins.

In Facebook habe ich zwei eigene Gruppen "Kritik an Religionen und Ideologien" und "Ökologisch-soziale Weltbürger". Beides kleine Gruppen. Ich bin leider nicht so intelligent und charismatisch wie ich gerne wäre. So kann ich nur kleine Brötchen backen. 

[Florianklaus]

vor 29 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Genau diese Sicht ist falsch. Wir sind der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, dem Gewaltverzicht, der Armutsüberwindung, dem Schutz der Schwächsten, der Feinedesliebe und durch diese Verhaltensmuster den Werken eines möglichen Gottes verpflichtet. Und da wären besonders Christen bindend verpflichtet. Wenn nicht, belügen sie sich und andere. Einem Priester, Bischof bis hin zum Papst ist kein Mensch zum Gehorsam verpflichtet. Diese sind nur Menschen. Und gegen Menschen haben wir kritisch zu sein.  

Falls es Dir entgangen sein sollte: Es ging hier um die katholische Sicht der Dinge, nicht um Deine Privatreligion.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

Falls es Dir entgangen sein sollte: Es ging hier um die katholische Sicht der Dinge, nicht um Deine Privatreligion.

 

Die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Versöhnlichkeit, die Armutsüberwindung, Schutz der Schwächsten, Gewaltverzicht, und Feindesliebe sollen Privatreligion sein? 

Merkst Du eigentlich, was für einen Gedanken Du hier schreibst? Wenn der Katholizismus nichts mit Jesus und Gott zu tun hat, dann wäre der Katholizismus eine Privatreligion. 

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Aber ab 2019 hat er sich eben in eine bestimmte Richtung entwickelt, und diese muss man nicht teilen und kann sie als eine Gefahr für die Kirche sehen oder als eine Schisma-Gefahr.

Oder als eine Chance! 

 

Ich würde die Frage stellen, wann er eine Gefahr für die Kirche wäre. Nicht jede Veränderung ist eine Gefahr, auch wenn sie erst einmal herausfordernd ist.

Wenn man zum Beispiel feststellen würde, dass das Verbot von homosexuellem Sex in der Bibel auf die damalige Zeit zurückgeht und deswegen aufgrund veränderter gesellschaftlicher Bedingungen und einem veränderten Forschungsstand zu Homosexualität reflektiert werden muss und man dann in der Folge den Katechismus ändert, wäre dies keine Gefahr für die Kirche, sondern eine immense Chance.

Eine Gefahr wäre es, wenn die Kirche den Dialog mit den Wissenschaften verweigert. Daran ist schon oft genug gescheitert - und hat - zum Glück - in vielen Bereichen die Kurve bekommen. 

 

Natürlich wäre es für manche Katholik:innen erstmal schockierend, wenn homosexuelle Paare offen gesegnet würden oder ein Bischof offen sagen würde: "Ich bin schwul. Aber ich lebe trotzdem zölibatär. Klar gab es vor meiner Weihe auch ein paar Männer in meinem Leben.". Aber ob das eine Gefahr für die Kirche - oder ein Schritt zu mehr Ehrlichkeit wäre? Eine gute Frage. 

bearbeitet 5. Dezember 2022 von laura

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Florianklaus:

Falls es Dir entgangen sein sollte: Es ging hier um die katholische Sicht der Dinge, nicht um Deine Privatreligion.

Alles, was die Kirche in Vergangenheit, Gegenwart und in Zukunft zu reden und auszulegen gehabt hätte und auszulegen hätte, sind die ca. sieben Grundgedanken Jesus. Jesus und seine Grundgedanken allein sind das Zentrum und nicht eine Kirche.

Natürlich müssen wir Angelegenheiten einer Kirchenorganisation regeln. Aber diese müssen immer vom Zentrum und von den Grundgedanken des Zentrums ausgehende geregelt werden. Da sind die Freikirchen und die evangelischen Kirchen tatsächlich teils näher am Zentrum. Der Synodale Weg zeigt nur, wie sehr die katholische Kirche auf Abwegen ist.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Oder als eine Chance! 

 

Ich würde die Frage stellen, wann er eine Gefahr für die Kirche wäre. Nicht jede Veränderung ist eine Gefahr, auch wenn sie erst einmal herausfordernd ist.

Wenn man zum Beispiel feststellen würde, dass das Verbot von homosexuellem Sex in der Bibel auf die damalige Zeit zurückgeht und deswegen aufgrund veränderter gesellschaftlicher Bedingungen und einem veränderten Forschungsstand zu Homosexualität reflektiert werden muss und man dann in der Folge den Katechismus ändert, wäre dies keine Gefahr für die Kirche, sondern eine immense Chance.

Eine Gefahr wäre es, wenn die Kirche den Dialog mit den Wissenschaften verweigert. Daran ist schon oft genug gescheitert - und hat - zum Glück - in vielen Bereichen die Kurve bekommen. 

 

Natürlich wäre es für manche Katholik:innen erstmal schockierend, wenn homosexuelle Paare offen gesegnet würden oder ein Bischof offen sagen würde: "Ich bin schwul. Aber ich lebe trotzdem zölibatär. Klar gab es vor meiner Weihe auch ein paar Männer in meinem Leben.". Aber ob das eine Gefahr für die Kirche - oder ein Schritt zu mehr Ehrlichkeit wäre? Eine gute Frage. 

Genau. Wenn Sklaverei (3.Mose 25,1+44), kollektiver Massenmord (4.Mose 31) usw. falsch sind, ist auch 3.Mose 20,13 falsch, wo Moses fordert, die gleichgeschlechtlich liebenden zu töten.

Die Bibel ist vom Zentrum der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, der Armutsüberwindung, dem Schutz der Schwächsten und der Feindesliebe und damit von Jesus Grundgedanken her auszulegen. Diese Grundgedanken stoßen sich nicht an der Wissenschaft. Sie sind mit der Wissenschaft kompatibel.

[Studiosus]

Die Diskussionen um das Ehrenamt auf dem Synodalen Weg ist recht redundant. Hauptamtlich: Pastoralreferent, ehrenamtlich: Schismatiker und Kirchenzerstörer.

 

Das muss jeder selbst für sich verantworten, mit oder ohne Spesen. Ich sehe den Synodalen Weg seit dem interdikasteriellen Treffen in Rom deutlich entspannter. Man kann sich jetzt natürlich wieder selbst einreden, dass damit nichts präjudiziert ist und es keine Stoppschilder gab, aber bei sachlicher Lektüre der römischen Erwiderungen wird klar, dass der Synodale Weg seine wesentlichen Anliegen zusammen mit Rom nicht durchbekommen kann. Und das dürfte reichen, um diese Marginalie störrischer deutscher Kirchengeschichte der Neuzeit ad acta zu legen. 

 

Die nächste Synodalversammlung werde ich mir aber natürlich dennoch ansehen, alleine schon, um zu sehen, wie sich die Fortschrittsbischöfe verhalten und die Laien wieder krakeelen. 

bearbeitet 5. Dezember 2022 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Die Diskussionen um das Ehrenamt auf dem Synodalen Weg ist recht redundant. Hauptamtlich: Pastoralreferent, ehrenamtlich: Schismatiker und Kirchenzerstörer.

 

Das muss jeder selbst für sich verantworten, mit oder ohne Spesen. Ich sehe den Synodalen Weg seit dem interdikasteriellen Treffen in Rom deutlich entspannter. Man kann sich jetzt natürlich wieder selbst einreden, dass damit nichts präjudiziert ist und es keine Stoppschilder gab, aber bei sachlicher Lektüre der römischen Erwiderungen wird klar, dass der Synodale Weg seine wesentlichen Anliegen zusammen mit Rom nicht durchbekommen kann. Und das dürfte reichen, um diese Marginalie störrischer deutscher Kirchengeschichte der Neuzeit ad acta zu legen. 

 

Die nächste Synodalversammlung werde ich mir aber natürlich dennoch ansehen, alleine schon, um zu sehen, wie sich die Fortschrittsbischöfe verhalten und die Laien wieder krakeelen. 

Wird hier niemand wütend, wenn Du hier offene Menschen abwertest? 

In der katholischen Kirche sind wie in allen Kirchen Menschen, die sehen, dass die Kirchen wie alle anderen Religionen versagt haben und wir deshalb alle vor dem Abgrund der Selbstzerstörung durch die Erderhitzung und Klimakrise stehen. Ganze Teile des Äquatorregionen werden durch Überhitzung unbewohnbar. Mitschuldig an diesen Fakten ist eben auch die Sturheit der Kirchen, die sich mit Spekulation beschäftigen und am Wesentlichen, den Werken eines möglichen Gottes vorbeigehen.

[Chrysologus]

Nun - danke für deine Selbstklassifikation als Ehrenamtler.