Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Und warum ist der "neue Anfang" dann so hasserfüllt und so aggressiv? 

Kannst Du ein Hasserfülltes und aggressives Video vom neuen Anfang benennen? Mir ist bisher keins über den Weg gelaufen.

[Reisender]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Gegenüber vielen anderen Bischöfen aber schon. Er ätzt gegen den mehrheitlichen Beschluss der DBK, den übrigens auch Herr Woelki mitzutragen hat. 

Du denkst Dir irgendwie auch jeden Tag eine neue Gesprächsstrategie aus. Hauptsache alle Leute, die nicht hinter dem SW stehen, irgendwie in Miskredit bringen.

bearbeitet 5. Dezember 2022 von Reisender

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Er ätzt gegen den mehrheitlichen Beschluss der DBK, den übrigens auch Herr Woelki mitzutragen hat. 

 

Nein, hat er nicht.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Und warum ist der "neue Anfang" dann so hasserfüllt und so aggressiv? 

 

Beleg?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Du wirst lachen - grundsätzlich stimme ich dir zu. 

Aber das Interessante ist: Die Gruppe um Meuser und Co fordert einerseits absoluten Gehorsam gegenüber den Hirten.

 

Beleg?

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Beleg?

 

Hat sich Rom je bewegt? Damit ist Deine Frage beantwortet: Rom will absoluten Gehorsam. Bewegen sollen sich immer die anderen.

[Reisender]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Gegenüber vielen anderen Bischöfen aber schon. Er ätzt gegen den mehrheitlichen Beschluss der DBK, den übrigens auch Herr Woelki mitzutragen hat. 

Offensichtlich hast Du ein merkwürdiges Gehorsamsverständnis und ich kann nur hoffen, dass Du dieses nicht Deinen Schülern vermittelst.

Als Gläubiger bin ich grundsätzlich meinem Bischof gegenüber zu Gehorsam verpflichtet. Weder einer DBK, noch dem synodalen Weg, und schon gar nicht temporären Beschlüssen einer Versammlung außerhalb des Kirchenrechts.

Der Gründungswille für einen SW durch einen Bischof verpflichtet die Gläubigen zu nichts, denn auch der Bischof ist für diverse private Bereiche der Gläubigen nicht weisungsberechtigt.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Reisender:

Als Gläubiger bin ich grundsätzlich meinem Bischof gegenüber zu Gehorsam verpflichtet.

 

Nur so aus Neugier: in welchem Jahrhundert lebt ihr eigentlich?

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nur so aus Neugier: in welchem Jahrhundert lebt ihr eigentlich?

Wem bist Du Gehorsam, der diese sinnlose rhetorische Frage von Dir verlangt hat?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur so aus Neugier: in welchem Jahrhundert lebt ihr eigentlich?

Wem bist Du Gehorsam, der diese sinnlose rhetorische Frage von Dir verlangt hat?

 

Es war keine rhetorische Frage.

[Reisender]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es war keine rhetorische Frage.

Ok. 21. Jh.

[Studiosus]

Einen absoluten Gehorsam gegenüber den Hirten, und sei es der Papst in Rom selbst, gibt es nicht. Und die Kirche kannte einen solchen auch nie, auch wenn bestimmte Aussagen, etwa Bonifaz' VIII., oberflächlich betrachtet solches nahelegen. 

 

Denn den Hirten gehorsam oder untertan sein ist etwas anderes als "absoluter Gehorsam". Absolut hieße losgelöst von allem anderen. Und das geht für Katholiken nicht, denn wir sind neben dem Gehorsam gegen die legitimen Hirten auch an die Gebote Gottes, das Evangelium, das göttliche Recht, das natürliche Sittengesetz usw. gebunden. Sollten Hirten fordern, was dagegen objektiv (und auch in subjektiver Hinsicht, in eventuell entschuldbar Verkennung der Tatsachen) verstößt, ist ihnen der sonst heilige Gehorsam zu verweigern. 

bearbeitet 5. Dezember 2022 von Studiosus

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Versöhnlichkeit, die Armutsüberwindung, Schutz der Schwächsten, Gewaltverzicht, und Feindesliebe sollen Privatreligion sein? 

Merkst Du eigentlich, was für einen Gedanken Du hier schreibst? Wenn der Katholizismus nichts mit Jesus und Gott zu tun hat, dann wäre der Katholizismus eine Privatreligion. 

Billige Stimmungsmache.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Die Diskussionen um das Ehrenamt auf dem Synodalen Weg ist recht redundant. Hauptamtlich: Pastoralreferent, ehrenamtlich: Schismatiker und Kirchenzerstörer.

 

Das muss jeder selbst für sich verantworten, mit oder ohne Spesen. Ich sehe den Synodalen Weg seit dem interdikasteriellen Treffen in Rom deutlich entspannter. Man kann sich jetzt natürlich wieder selbst einreden, dass damit nichts präjudiziert ist und es keine Stoppschilder gab, aber bei sachlicher Lektüre der römischen Erwiderungen wird klar, dass der Synodale Weg seine wesentlichen Anliegen zusammen mit Rom nicht durchbekommen kann. Und das dürfte reichen, um diese Marginalie störrischer deutscher Kirchengeschichte der Neuzeit ad acta zu legen. 

 

Die nächste Synodalversammlung werde ich mir aber natürlich dennoch ansehen, alleine schon, um zu sehen, wie sich die Fortschrittsbischöfe verhalten und die Laien wieder krakeelen. 

Hm.

 

Das klingt für mich so nach dem, was Rom sich so ab April 1521 dachte.

 

Die dachten auch, mit der Reichsacht sei die luthrische Sache ad acta gelegt worden.

 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb nannyogg57:

Hm.

 

Das klingt für mich so nach dem, was Rom sich so ab April 1521 dachte.

 

Die dachten auch, mit der Reichsacht sei die luthrische Sache ad acta gelegt worden.

 

 

Warum der historische Anschluss an die Reformation? Ich dachte immer, die römische Kurie läge falsch, wenn sie im deutschen Synodalen Weg so etwas wie eine Neuauflage der Reformation wittern würde? Was ist es denn nun? 

[Gerhard Ingold]

vor 32 Minuten schrieb Reisender:

Offensichtlich hast Du ein merkwürdiges Gehorsamsverständnis und ich kann nur hoffen, dass Du dieses nicht Deinen Schülern vermittelst.

Als Gläubiger bin ich grundsätzlich meinem Bischof gegenüber zu Gehorsam verpflichtet. Weder einer DBK, noch dem synodalen Weg, und schon gar nicht temporären Beschlüssen einer Versammlung außerhalb des Kirchenrechts.

Der Gründungswille für einen SW durch einen Bischof verpflichtet die Gläubigen zu nichts, denn auch der Bischof ist für diverse private Bereiche der Gläubigen nicht weisungsberechtigt.

Was für ein "Offensichtlich"...."merkwürdiges Gehorsamsverständnis"? Du sollst, wenn schon nur ethisch hochstehenden Grundgedanken nachfolgen aber keinem Menschen. Daraus ergibt sich eine innere Verpflichtung gegenüber den Grundgedanken Jesus. Diese Grundgedanken stehen über allen Bischöfen und Päpsten. Mit Gehorsam hat diese innere Verpflichtung nichts zu tun. Es ist vielmehr eine Lebensentscheidung die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Feindesliebe, den Gewaltverzicht, die Versöhnlichkeit, die Armutsüberwindung und den Schutz der Schwächsten im Alltag zu leben.

Das hat mit Gehorsam nichts zu tun. Das ist eben eine Entscheidung zur Liebe. Zur Liebe zu dem, der alles erschaffen haben könnte und damit zu den Werken, die dieser Gott erschafft haben könnte.

Wer göttliche Liebe in seinem Herzen trägt, verwehrt sich der Evolution nicht. Ein möglicher Gott, der hinter der Evolution stehen könnte, steht immer zur Entwicklung.

Gut das ist meine Sicht. Es ist nicht Deine Sicht. Schon gar nicht die Sicht der Religionsvertreter, die Macht über die Menschen und damit bedingungslosen Gehorsam wollen.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Und das dürfte reichen, um diese Marginalie störrischer deutscher Kirchengeschichte der Neuzeit ad acta zu legen. 

Ich empfehle dir - falls die Sprachkenntnisse ausreichen - das Verfolgen von Diskussionen in anderen Ländern und anderen Kontinenten.

Oh Wunder: Es ist keine Marginalie deutscher Kirchengeschichte.

Die Marginalie in der weltweiten Kirche ist die irrige Auffassung in Rom, dass ihre Lehre noch von einem Großteil der praktizierenden Katholik:innen geteilt und gelebt wird. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Ich empfehle dir - falls die Sprachkenntnisse ausreichen - das Verfolgen von Diskussionen in anderen Ländern und anderen Kontinenten.

Oh Wunder: Es ist keine Marginalie deutscher Kirchengeschichte.

Die Marginalie in der weltweiten Kirche ist die irrige Auffassung in Rom, dass ihre Lehre noch von einem Großteil der praktizierenden Katholik:innen geteilt und gelebt wird. 

 

Nicht so schnippisch, bitte. 

 

Ich bin mir durchaus bewusst, dass auch ein Großteil anderer Ortskirchen ähnlich irrt wie die Deutschen. Deswegen finde ich es gut und eine schöne historische Analogie, dass abermals an Deutschland diese Irrtümer von Rom vorverurteilt wurden. Ein wichtiges Signal für andere Kontinente und Länder. Die brauchen es gar nicht erst so weit kommen lassen. 

bearbeitet 5. Dezember 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Was für ein "Offensichtlich"...."merkwürdiges Gehorsamsverständnis"? Du sollst, wenn schon nur ethisch hochstehenden Grundgedanken nachfolgen aber keinem Menschen. Daraus ergibt sich eine innere Verpflichtung gegenüber den Grundgedanken Jesus. Diese Grundgedanken stehen über allen Bischöfen und Päpsten. Mit Gehorsam hat diese innere Verpflichtung nichts zu tun. Es ist vielmehr eine Lebensentscheidung die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Feindesliebe, den Gewaltverzicht, die Versöhnlichkeit, die Armutsüberwindung und den Schutz der Schwächsten im Alltag zu leben.

Das hat mit Gehorsam nichts zu tun. Das ist eben eine Entscheidung zur Liebe. Zur Liebe zu dem, der alles erschaffen haben könnte und damit zu den Werken, die dieser Gott erschafft haben könnte.

Wer göttliche Liebe in seinem Herzen trägt, verwehrt sich der Evolution nicht. Ein möglicher Gott, der hinter der Evolution stehen könnte, steht immer zur Entwicklung.

Gut das ist meine Sicht. Es ist nicht Deine Sicht. Schon gar nicht die Sicht der Religionsvertreter, die Macht über die Menschen und damit bedingungslosen Gehorsam wollen.

Deine Privatreligion überzeugt mich nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Einen absoluten Gehorsam gegenüber den Hirten, und sei es der Papst in Rom selbst, gibt es nicht. Und die Kirche kannte einen solchen auch nie, auch wenn bestimmte Aussagen, etwa Bonifaz' VIII., oberflächlich betrachtet solches nahelegen. 

 

Denn den Hirten gehorsam oder untertan sein ist etwas anderes als "absoluter Gehorsam". Absolut hieße losgelöst von allem anderen. Und das geht für Katholiken nicht, denn wir sind neben dem Gehorsam gegen die legitimen Hirten auch an die Gebote Gottes, das Evangelium, das göttliche Recht, das natürliche Sittengesetz usw. gebunden. Sollten Hirten fordern, was dagegen objektiv (und auch in subjektiver Hinsicht, in eventuell entschuldbar Verkennung der Tatsachen) verstößt, ist ihnen der sonst heilige Gehorsam zu verweigern. 

Das stimmt nicht. Allein Jesus Christus ist der Chef für alle Christen. Allein, das, was er in den drei ältesten Evangelien gelehrt haben könnte, ist maßgebend. Und in den drei ältesten Evangelien sind die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, der Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung, der Schutz der Schwächsten, die Versöhnlichkeit und die Feindesliebe die Säulen. Hier geht es nicht um eine Person, sondern um neue Verhaltensmuster. Neue Verhaltensmuster sollten das Reich Gottes erschaffen. Doch Dogmatiker haben eine Person zum Fleisch geworden Götzen gemacht und damit treiben sie Götzendienst und gleichzeitig haben sie die Grundgedanken Jesus und damit die Säulen für das Reich Gottes beseitigt.

 

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Die Marginalie in der weltweiten Kirche ist die irrige Auffassung in Rom, dass ihre Lehre noch von einem Großteil der praktizierenden Katholik:innen geteilt und gelebt wird. 

Das Problem ist hier vielmehr, dass Menschen in eine Organisation hineingetauft werden, mit der sie nichts gemein haben. Soweit man ihnen erst gesagt hätte, woran die Kirche glaubt und sie ihre Mitgliedschaft davon abhängig gemacht hätten, ob sie überhaupt das glauben, was die Kirche glaubt, wären sie heute gar keine Katholiken. Deswegen ist Dein Argument hinfällig.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Reisender:

Das Problem ist hier vielmehr, dass Menschen in eine Organisation hineingetauft werden, mit der sie nichts gemein haben. Soweit man ihnen erst gesagt hätte, woran die Kirche glaubt und sie ihre Mitgliedschaft davon abhängig gemacht hätten, ob sie überhaupt das glauben, was die Kirche glaubt, wären sie heute gar keine Katholiken. Deswegen ist Dein Argument hinfällig.

 

Eben. Ich bin ja durchaus bereit zuzugestehen, dass viele Katholiken, die mit der Lehre ihrer eigenen Kirche über Kreuz liegen, dafür gar nichts können. Sie wurden als Säuglinge in diese Gemeinschaft getauft und merken, wenn sei erwachsen werden, dass sie zwar mit einzelnen Teilen von katholischer Kirche (Jugendarbeit, Jugendgottesdienst, Minis beiderlei Geschlechts etc. und gewissen Grundanliegen wie Nächsten- und Feindesliebe) etwas anfangen können, mit dem Gesamtpaket (hierarchische Leitung, Lehre im engeren Sinne, Kirchenrecht) allerdings nicht glücklich werden. 

 

Da gibt es dann die, denen es irgendwann egal ist und die gehen. Entweder in eine andere Gemeinde oder ins religiöse Nichts. Und dann sind da die, die ihre unerfüllten Wünsche und Ansichten auf die Kirche projizieren und das noch für das Wirken des Geistes halten. Erstere Gruppe ist mir da sympathischer. Letztere stilisiert sich für meinen Geschmack zu sehr zum "Stachel im Fleische", um Ihrem Kampf gegen Windmühlen so etwas wie eine Unze Sinn abzuringen. Irgendwann fällt aber hoffentlich auch bei denen der Groschen. Manche sind allerdings auch unbelehrbar. 

bearbeitet 5. Dezember 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin mir durchaus bewusst, dass auch ein Großteil anderer Ortskirchen ähnlich irrt wie die Deutschen.

Am Ende sehe ich das nicht als ein Problem. Es ist letztlich unerheblich wie groß oder klein die Kirche bleibt/wird, wichtig ist dass sie weiter besteht - und das ist biblisch bezeugt, dass sie bis ans Ende der Zeiten besteht. Andererseits mehren sich auch bei den Bischöfen öffentliche Statements, dass es kein „weiter wie bisher“ geben kann, sondern der SW in den von Rom gesetzten Grenzen vertieft werden muss. Die gemeinsame Erklärung von Rom und DBK zeigte diese Richtung bereits an, insofern rechne ich nicht mehr mit einem Schisma. Ob die ZDK Seite noch weiter machen wird oder nur ein Teil davon, ist am Ende nicht von Belang. Ich könnte es sogar nachvollziehen, wenn manche synodalen Laien sagen, sie können den Weg mit Rom nicht fortsetzen. Das wäre bei einigen Menschen vom SW authentisch und glaubwürdig.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Reisender:

Das Problem ist hier vielmehr, dass Menschen in eine Organisation hineingetauft werden, mit der sie nichts gemein haben. Soweit man ihnen erst gesagt hätte, woran die Kirche glaubt und sie ihre Mitgliedschaft davon abhängig gemacht hätten, ob sie überhaupt das glauben, was die Kirche glaubt, wären sie heute gar keine Katholiken. Deswegen ist Dein Argument hinfällig.

 

Das wäre dann allerdings ein sehr überschaubarer Verein. Nicht, daß mir der Gedanke unsympatisch wäre.

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Ich empfehle dir - falls die Sprachkenntnisse ausreichen - das Verfolgen von Diskussionen in anderen Ländern und anderen Kontinenten.

Oh Wunder: Es ist keine Marginalie deutscher Kirchengeschichte.

Die Marginalie in der weltweiten Kirche ist die irrige Auffassung in Rom, dass ihre Lehre noch von einem Großteil der praktizierenden Katholik:innen geteilt und gelebt wird. 

Die Mehrheit der Katholikinnen und Katholiken hatte gestern und heute keine Ahnung von der Lehre ihrer Kirche. Sie bekamen nur Bruchteile mit, wie sie von ihren Priestern gelehrt wurden und werden. Das ist im Judentum und im Islam dasselbe. Heute sind in Deutschland eine Mehrheit einigermaßen gebildet. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie die Lehre kennen.

Ich gehöre heute wegen meiner Dummheit dem Islam an. Und ich weiß heute mehr Bescheid über den Islam als meine islamische Frau, die den Koran fast auswendig im Kopf hat. 

Doch die Lehre der Religionen werden letztlich in den Auswirkungen sichtbar, die die Religiösen, die Ideologen usw. in der Alltagspraxis leben.

Da wiederum unterscheiden sich Juden, Christen, Muslimen, Atheisten, Agnostiker usw. kaum. Aber viele unter ihnen leben Nächstenliebe usw. ohne die Lehre Jesus zu kennen.