Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das wäre dann allerdings ein sehr überschaubarer Verein. Nicht, daß mir der Gedanke unsympatisch wäre.

Das würde der Kirche durchaus gut tun.

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Reisender:

Am Ende sehe ich das nicht als ein Problem. Es ist letztlich unerheblich wie groß oder klein die Kirche bleibt/wird, wichtig ist dass sie weiter besteht - und das ist biblisch bezeugt, dass sie bis ans Ende der Zeiten besteht. Andererseits mehren sich auch bei den Bischöfen öffentliche Statements, dass es kein „weiter wie bisher“ geben kann, sondern der SW in den von Rom gesetzten Grenzen vertieft werden muss. Die gemeinsame Erklärung von Rom und DBK zeigte diese Richtung bereits an, insofern rechne ich nicht mehr mit einem Schisma. Ob die ZDK Seite noch weiter machen wird oder nur ein Teil davon, ist am Ende nicht von Belang. Ich könnte es sogar nachvollziehen, wenn manche synodalen Laien sagen, sie können den Weg mit Rom nicht fortsetzen. Das wäre bei einigen Menschen vom SW authentisch und glaubwürdig.

 

Du hast eine Fußnote: "An Gottes Dasein glauben heißt: ich stehe nicht mehr vor einem Argument, das meine Zustimmung verlangt, sondern vor einer Person, die mein Vertrauen fordert."

Diese Fußnote wäre nur dann richtig, wenn die Person, die Vertrauen fordert, mit uns alle Menschen sichtbar leben würde. Das ist nicht der Fall. Wir haben nur das Universum, die Welt, die Natur, die Tiere, die Mitmenschen und damit die Werke eines möglichen Gottes oder die Auswirkungen der atheistischen Evolution vor Augen.
 

Diesen Werken können wir mit den Verhaltensmustern Jesus begegnen oder mit dogmatischen Dummheiten der Religionen. Der Unterschied ist riesig.

[Gerhard Ingold]

So. Jetzt haben die Admins wieder viel Arbeit, um mich in den Abfalleimer zu verschieben.😁

[Cosifantutti]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

Einen absoluten Gehorsam gegenüber den Hirten, und sei es der Papst in Rom selbst, gibt es nicht. Und die Kirche kannte einen solchen auch nie, auch wenn bestimmte Aussagen, etwa Bonifaz' VIII., oberflächlich betrachtet solches nahelegen. 

 

Denn den Hirten gehorsam oder untertan sein ist etwas anderes als "absoluter Gehorsam". Absolut hieße losgelöst von allem anderen. Und das geht für Katholiken nicht, denn wir sind neben dem Gehorsam gegen die legitimen Hirten auch an die Gebote Gottes, das Evangelium, das göttliche Recht, das natürliche Sittengesetz usw. gebunden. Sollten Hirten fordern, was dagegen objektiv (und auch in subjektiver Hinsicht, in eventuell entschuldbar Verkennung der Tatsachen) verstößt, ist ihnen der sonst heilige Gehorsam zu verweigern. 

Man kann es auch kurz und knapp auf den Punkt bringen: auch in der Katholischen Kirche gilt, dass die letzte Instanz immer das eigene Gewissen ist und keine andere Instanz sonst.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ich sehe den Synodalen Weg seit dem interdikasteriellen Treffen in Rom deutlich entspannter. Man kann sich jetzt natürlich wieder selbst einreden, dass damit nichts präjudiziert ist und es keine Stoppschilder gab, aber bei sachlicher Lektüre der römischen Erwiderungen wird klar, dass der Synodale Weg seine wesentlichen Anliegen zusammen mit Rom nicht durchbekommen kann. Und das dürfte reichen, um diese Marginalie störrischer deutscher Kirchengeschichte der Neuzeit ad acta zu legen. 

 

So ist es. Schade finde ich halt nur die vergeudete Energie, weil das Ganze spätestens seit dem Brief des Papstes ein Scheitern mit langer Ansage war.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Cosifantutti:

Man kann es auch kurz und knapp auf den Punkt bringen: auch in der Katholischen Kirche gilt, dass die letzte Instanz immer das eigene Gewissen ist und keine andere Instanz sonst.

 

Ja, das ist mit Blick auf den Aquinaten und das conscientia erronea-Problem durchaus so. Wobei Thomas eher das gebildete Gewissen vorschwebt. 

 

Aber auch bevor man auf den sehr persönlichen Bereich des Gewissens vorstößt, gibt es bereits vorher Instanzen, an denen man die Rechtmäßigkeit (nicht im legalistischen Sinne, sondern unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit) einer Anweisung prüfen kann. 

 

 

bearbeitet 5. Dezember 2022 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, das ist mit Blick auf den Aquinaten und das conscientia erronea-Problem durchaus so. Wobei Thomas eher das gebildete Gewissen vorschwebt. 

 

Aber auch bevor man auf den sehr persönlichen Bereich des Gewissens vorstößt, gibt es bereits vorher Instanzen, an denen man die Rechtmäßigkeit (nicht im legalistischen Sinne, sondern unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit) einer Anweisung prüfen kann. 

 

 

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. Mir schwebt auf jeden Fall auch kein "ungebildetes" Gewissen vor...

bearbeitet 5. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Gerhard Ingold]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

So ist es. Schade finde ich halt nur die vergeudete Energie, weil das Ganze spätestens seit dem Brief des Papstes ein Scheitern mit langer Ansage war.

Das freut alle, die die natürliche von Gott gegebene Evolution verhindern wollen. Konserven Liebhaber lieben nur Konserven von Ewiggestrigen.

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Warum der historische Anschluss an die Reformation? Ich dachte immer, die römische Kurie läge falsch, wenn sie im deutschen Synodalen Weg so etwas wie eine Neuauflage der Reformation wittern würde? Was ist es denn nun? 

Es erinnert mich gewaltig an den Vorabend der Reformation.

 

Der Exodus findet ja schon statt.

 

Aber das sind ja deiner Meinung nach sowieso keine echten Katholiken. 

 

Was soll's also.

 

Du bist ja im Recht, logischerweise sind alle anderen im Unrecht.

 

Nicht die Kirche muss sich ändern, die Leute sind halt die falschen. 

[Reisender]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Nicht die Kirche muss sich ändern, die Leute sind halt die falschen. 

Bislang dachte ich, die Leute sind die Kirche. Tatsächlich kann sich eine Kirche nicht bekehren, wenn sich ihre Glieder nicht bekehren. 

 

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Es erinnert mich gewaltig an den Vorabend der Reformation

 

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber das sind ja deiner Meinung nach sowieso keine echten Katholiken. 

Protestanten sind in der Tat keine Katholiken. Was die aktuelle Situation angeht, wird sich zeigen, wer katholisch bleiben will und wer lieber dem lutherischen Starrsinn anhängt. Das wird sich erst zukünftig beantworten lassen.

bearbeitet 5. Dezember 2022 von Reisender

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Es erinnert mich gewaltig an den Vorabend der Reformation.

 

Der Exodus findet ja schon statt.

 

Aber das sind ja deiner Meinung nach sowieso keine echten Katholiken. 

 

Was soll's also.

 

Du bist ja im Recht, logischerweise sind alle anderen im Unrecht.

 

Nicht die Kirche muss sich ändern, die Leute sind halt die falschen. 

Zumindest müssen die heutigen kritischen Denker nicht mehr um ihr Leben fürchten, wie das bei Luther der Fall war. Trotzdem: Es weht ein frischer Wind. Das ist gut. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Bislang dachte ich, die Leute sind die Kirche. Tatsächlich kann sich eine Kirche nicht bekehren, wenn sich ihre Glieder nicht bekehren. 

 

 

Protestanten sind in der Tat keine Katholiken.

Wir sind Menschen. Protestanten sind Menschen. Die Schubladen sind von Menschen gemacht.

 

Ich habe auch eine Schublade: Ich sehe Menschen, die in aller Schwachheit die Natur, die Tiere und Mitmenschen schützen, sich für sie einsetzen und damit einen möglichen Gott ehren.

Die andere Schublade bekämpfe ich. Da ist es für mich nicht wichtig, ob sie AfD usw. sind. Sie gehen alle an der Liebe vorbei.

[nannyogg57]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

Bislang dachte ich, die Leute sind die Kirche. Tatsächlich kann sich eine Kirche nicht bekehren, wenn sich ihre Glieder nicht bekehren. 

 

 

Protestanten sind in der Tat keine Katholiken. Was die aktuelle Situation angeht, wird sich zeigen, wer katholisch bleiben will und wer lieber dem lutherischen Starrsinn anhängt. Das wird sich erst zukünftig beantworten lassen.

Ja, dann sind wir ja bei der Reise in die Vergangenheit wieder in der vorkonziliaren Zeit angekommen.

 

Noch 'ne Frage: Wenn die Katholiken sich ändern, ändert sich dann auch die Kirche? Müsste doch so sein nach deiner Logik, oder?

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Noch 'ne Frage: Wenn die Katholiken sich ändern, ändert sich dann auch die Kirche? Müsste doch so sein nach deiner Logik, oder?

Meinst Du mit ändern, dass sie Christus ähnlicher werden durch Unterstützung der Sakramente oder dass sie ihre Meinungen an der Gesellschaft orientieren?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Reisender:

Meinst Du mit ändern, dass sie Christus ähnlicher werden durch Unterstützung der Sakramente oder dass sie ihre Meinungen an der Gesellschaft orientieren?

Christus ähnlicher werden durch Sakramente ist für mich nicht real. Den Gedanken Jesus durch Denken ähnlicher werden, wäre für jede Person und für die Umwelt, die Tiere und Mitmenschen gut.

[Studiosus]

Was hat Jesus mit Umwelt und Tieren zu tun? Das klingt irgendwie ganz stark nach einem bestimmten Franz Alt-Buch ("Der ökologische Jesus"), das es für 4 Euro auf dem Grabbeltisch gibt. 

[nannyogg57]

vor 54 Minuten schrieb Reisender:

Meinst Du mit ändern, dass sie Christus ähnlicher werden durch Unterstützung der Sakramente oder dass sie ihre Meinungen an der Gesellschaft orientieren?

Aber sie sind doch die Kirche, oder?

[Gerhard Ingold]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

Was hat Jesus mit Umwelt und Tieren zu tun? Das klingt irgendwie ganz stark nach einem bestimmten Franz Alt-Buch ("Der ökologische Jesus"), das es für 4 Euro auf dem Grabbeltisch gibt. 

Wer einen möglichen Gott als Ursprung alles Seins und damit als Schöpfer der Natur, der Tiere und der Mitmenschen sieht, wird diesen Gott ehren, indem er seine Werke und damit die Natur, die Tiere und die Mitmenschen schützt und bewahrt.

Mit irgendeinem Buch hat das überhaupt nichts zu tun. Auch wenn ich wöchentlich teils drei Bücher lese, gibt es Dinge, die Nachfolger Jesus nicht in Büchern lesen müssen. Als ich noch Christ im dogmatischen Sinne war, war mir damit klar, dass dieser Glaube mich zum Anstand, Benehmen und Respekt gegenüber den Werken Gottes verpflichtet. Verbunden mit den Grundgedanken Jesus, denen ich auch heute noch nachzuleben versuche, gehört Naturschutz, Umweltschutz, Tierschutz, Heimatschutz, Arbeitnehmerschutz (Schutz der Schwächsten) usw. zur Nachfolge.

Liebe zur Natur, den Tieren und Mitmenschen ist Gottesdienst. Diese Liebe ehrt einen möglichen Schöpfer.

 

Nun: Heute bin ich Agnostiker mit Tendenz zum Atheismus. Der Grund ist klar: So gotteslästerlich, wie sich die Mächtigen der Religionen in der Geschichte und Gegenwart gegenüber den Werken ihres Gottes benommen haben, kann ich in den Geistlichen keine Vorbilder mehr sehren. Sie sind Gott ein Gräuel. Sie waren ihm zur Prophetenzeit, zur Zeit Jesus und heute mehrheitlich ein Gräuel. Schöne Worte aber keine Liebe.

 

Hätte das Papsttum einen Funken Liebe gehabt, hätte es nie eine Kirchenspaltung gegeben. Liebe verbindet alle Nachfolger Jesus mit unterschiedlichen Sichtweisen. Dass Menschen im synodalen Weg um normale Rechte für alle Frauen, Homosexuelle usw. kämpfen müssen, zeigt nur, was Johannes 8,44 lehrt: "Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, ..."

Den Dogmatiker Johannes mag ich nicht. Hier aber gebe ich ihm recht. 

 

[laura]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Was hat Jesus mit Umwelt und Tieren zu tun? 

Äh...

Also meine Bibel beginnt mit Gen 1. Und da steht was von Verantwortung für due Schöpfung....

Aber ias hat natürlich nichts mit Jeses zu tun.

Der fuhr bekanntlich mit dem SUV zum letzten Abendmahl. 

bearbeitet 6. Dezember 2022 von laura

[rince]

vor 50 Minuten schrieb laura:

Äh...

Also meine Bibel beginnt mit Gen 1. Und da steht was von Verantwortung für due Schöpfung....

Aber ias hat natürlich nichts mit Jeses zu tun.

Der fuhr bekanntlich mit dem SUV zum letzten Abendmahl. 

Macht euch die Erde Untertan

Gehet hin und mehret euch

 

Auftrag ausgeführt...

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rince:

vor 53 Minuten schrieb laura:

Äh...

Also meine Bibel beginnt mit Gen 1. Und da steht was von Verantwortung für due Schöpfung....

Aber ias hat natürlich nichts mit Jeses zu tun.

Der fuhr bekanntlich mit dem SUV zum letzten Abendmahl. 

Macht euch die Erde Untertan

Gehet hin und mehret euch

 

Auftrag ausgeführt...

Die Frage ist halt was "sich untertan machen" meint. 

Knechten, ausbeuten, rauslassen was geht oder hegen und pflegen?

 

Meiner Ansicht nach geht "sich untertan machen" mit der Verantwortung das dem Untertan gut geht einher.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Was hat Jesus mit Umwelt und Tieren zu tun? 

 

Alles.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Aber sie sind doch die Kirche, oder?

 

Die sind Teil der Kirche, derer es die streitende, leidende und verherrlichte gibt. Alle drei ein Leib. Wer Teile des Leibes vernachlässigt oder gar verleugnet, versteht die Kirche nicht.

[Reisender]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Aber sie sind doch die Kirche, oder?

Gegenfrage?

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Die Frage ist halt was "sich untertan machen" meint. 

Knechten, ausbeuten, rauslassen was geht oder hegen und pflegen?

 

Meiner Ansicht nach geht "sich untertan machen" mit der Verantwortung das dem Untertan gut geht einher.

Nun, wie man zu der Zeit der Textentstehung eben mit 'Untertanen' umgegangen ist...