Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Was sollen sie erleben? 

Die Bischöfe kann man theoretisch absetzen. Praktisch wird Rom es sich nicht trauen, weil sie keinen Ersatz haben. Und als Priester kann man sie nicht so einfach rauswerfen. Geht gar nicht. Im schlimmsten Fall wird man sie pensionieren und ihnen eine Stelle als Hausgeistlicher in einem Kloster anbieten. Da werden viele Bischöfe nichts gegen haben. 

 

Den Laien kann Rom nichts. Nur der kleinste Teil steht in einem realen Abhängigkeitsverhältnis zur Kirche. Die meisten haben andere Arbeitgeber. 

 

Wenn man einem Professor das Nihil Obstat entzieht: Bitte. Dann lehrt er halt an der Philosophischen Fakultät (s. Küng). Und eine Exkommunikation kratzt doch niemanden mehr. 

 

In diese Richtung habe ich gar nicht gedacht. Aber je nach Ausgang und Renitenz des Weges könnte sich Rom gezwungen sehen, explizit zu machen, dass bestimmte Ergebnisse der Lehre und Praxis der Kirche offen und direkt widersprechen und kein Katholik sich darauf berufen darf. Das dürfte ausreichen. Realistischer ist, dass man ähnlich der Würzburger Synode, einfach alles versanden lässt, was aus Deutschland eingeschickt wird.

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Hast du keine seriösen Quellen?

Ein Professor für Dogmatik und Sakramententheologie erscheint Dir nicht als seriös?

 

Oder geht es darum, den Kopf nicht aus seiner Bubble stecken zu wollen um zuzuhören, was die Konkurrenz zu sagen hat?

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Aber je nach Ausgang und Renitenz des Weges könnte sich Rom gezwungen sehen, explizit zu machen, dass bestimmte Ergebnisse der Lehre und Praxis der Kirche offen und direkt widersprechen und kein Katholik sich darauf berufen darf.

🤣😂🤣

Ja, das wird die Synodalen im Mark treffen.  😂

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Realistischer ist, dass man ähnlich der Würzburger Synode, einfach alles versanden lässt, was aus Deutschland eingeschickt wird.

Nachdem aus anderen Ecken der Weltkirche ähnliches kommt - hören wir doch bitte endlich auf, mit dem Märchen die katholische Kirche in Deutschland wäre weltkirchlich isoliert - wird Rom das nicht dauerhaft durchhhalten.

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Ein Professor für Dogmatik und Sakramententheologie erscheint Dir nicht als seriös?

Ohne ZDK Funktion ist man für unsere synodalen Freunden eben bedeutungslos.

 

Da kannst Du auch Jahrzehnte Mönch sein und seelsorgerisch in der ganzen Welt wirken.

 

Alles nicht wichtig.

bearbeitet 6. Dezember 2022 von Reisender

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Ein Professor für Dogmatik und Sakramententheologie erscheint Dir nicht als seriös?

 

Oder geht es darum, den Kopf nicht aus seiner Bubble stecken zu wollen um zuzuhören, was die Konkurrenz zu sagen hat?

K.TV ist alles, nur keine seriöse Quelle.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

🤣😂🤣

Ja, das wird die Synodalen im Mark treffen.  😂

Nachdem aus anderen Ecken der Weltkirche ähnliches kommt - hören wir doch bitte endlich auf, mit dem Märchen die katholische Kirche in Deutschland wäre weltkirchlich isoliert - wird Rom das nicht dauerhaft durchhhalten.

Eben. Das dürfte den Herren im Vatikan mittelfristig ganz hübsch schlaflose Nächte bereiten! 

[Inge33]

Gerade eben schrieb Frank:

K.TV ist alles, nur keine seriöse Quelle.

Das ist doch egal. Wenn in der Bildzeitung ein Kommentar von einem klugen Kopf abgedruckt ist, lese ich mir den auch durch.

 

Du wirst Dich doch wohl allein deshalb nicht verweigern, einem Professor für Dogmatik und Sakramententheologie zuzuhören. Steck den Kopf aus der Bubble und leg die Kontaktschuld-Idee ab.

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Aber je nach Ausgang und Renitenz des Weges könnte sich Rom gezwungen sehen, explizit zu machen, dass bestimmte Ergebnisse der Lehre und Praxis der Kirche offen und direkt widersprechen und kein Katholik sich darauf berufen darf. Das dürfte ausreichen.

Ausreichen wofür? Um Menschen aus der Kirche zu treiben, sich selbst als Lachnummer zu präsentieren oder den Weg in die Irrelevanz fortzusetzen. Aber ich vergaß - Ladaria sagte es ja - man darf Fehler nicht zugeben, weil man damit die Menschen verwirren könnte. Das ist ein kluges Argument.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Realistischer ist, dass man ähnlich der Würzburger Synode, einfach alles versanden lässt, was aus Deutschland eingeschickt wird.

Genau - so macxhen wqir das mit römischen Druckschriften bekanntlich ebenfalls. Man soll sich ja an Rom orientieren.

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Das ist doch egal. Wenn in der Bildzeitung ein Kommentar von einem klugen Kopf abgedruckt ist, lese ich mir den auch durch.

 

Du wirst Dich doch wohl allein deshalb nicht verweigern, einem Professor für Dogmatik und Sakramententheologie zuzuhören. Steck den Kopf aus der Bubble und leg die Kontaktschuld-Idee ab.

Es ist sowieso unklar, wieso hier von „Quelle“ gesprochen wird. Das ist für das Gesprächsformat ein völlig unverständlicher Ansatz - oder ein Hinweis, dass es gar nicht angesehen wurde, vielleicht wurde keine Erlaubnis vom ZDK gegeben

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Ausreichen wofür? Um Menschen aus der Kirche zu treiben, sich selbst als Lachnummer zu präsentieren oder den Weg in die Irrelevanz fortzusetzen.

Was soll helfen, dass die Menschen in der Kirche bleiben und die Kirche wieder relevanter zu machen? Reformen und Gesellschaftskompatibilität helfen jedenfalls nicht, das hatten wir doch schon am Beispiel der EKD diskutiert.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

K.TV ist alles, nur keine seriöse Quelle.

Das ist doch egal. Wenn in der Bildzeitung ein Kommentar von einem klugen Kopf abgedruckt ist, lese ich mir den auch durch.

Die Wahrscheinlichkeit das ausgechnet in der BILD ein kluger Kommentar steht dürfte eher gering sein.

 

Das einzuschätzen nennt sich Medienkompetenz. Im akademischen Kontext heißt das, wen  ich es richtig weiß (ich bin kein Akademiker) Quellenkritik.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Die Wahrscheinlichkeit das ausgechnet in der BILD ein kluger Kommentar steht dürfte eher gering sein.

 

Das einzuschätzen nennt sich Medienkompetenz. Im akademischen Kontext heißt das, wen  ich es richtig weiß (ich bin kein Akademiker) Quellenkritik.

Nein. Das ist keine Quellenkritik. Du willst etwas von einem seriösen Autor nicht lesen, weil sein Text in einem Verlag erschienen ist, den Du für unseriös hältst. Der Autor leitet seine Thesen ja nicht aus der Verlagsgeschichte ab.

 

Leg die Idee von der Kontaktschuld ab und steck den Kopf aus Deiner Bubble.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb laura:

Weil die Debatte nicht offen war. Es kann ja jeder Synodale Änderungsvorschläge einreichen, die dann eingearbeitet und diskutiert werden. Das Problem war wohl, dass mehrere Bischöfe nichts eingereicht haben, bei der Debatte geschwiegen haben und dann dagegen gestimmt haben. Das kommt einem Boykott gleich.

Wenn sie gleich ihre Änderungsvorschläge eingebracht hätten und auch deutlich gesagt hätten, wo sie grundlegende Bedenken wegen einer möglichen Abweichung von der Lehre gehabt hätten, wäre es diskutiert worden und man hätte versucht, einen Konsens zu finden.

Aber so war es Blockade - und fast ein Missbrauch der Sperrminorität. 

Wenn man etwas nicht will, schweigt man und sperrt sich stumm dagegen. Die Evolutions-Willigen werden das mit Widerwillen schlucken müssen, wenn sie kein Schisma wollen. Eher dreht sich die Erde rückwärts, als dass das Papsttum sich bewegt. Man muss nur Kirchengeschichtsbücher wälzen: Das Papsttum hat sich gegen die Reformatoren, die Hugenotten, Kopernikus, Galileo-Galilei und gegen die Missbrauchsaufarbeitung gestellt. Erst als sie nicht mehr konnte, hat sich das Papsttum bewegt. Hier aber wird sich das Papsttum sich erst bewegen, wenn Kirchenaustritte, Priestermangel und Geldmangel das Papsttum zwingen wird. 

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Ausreichen wofür? Um Menschen aus der Kirche zu treiben, sich selbst als Lachnummer zu präsentieren oder den Weg in die Irrelevanz fortzusetzen.

Was soll helfen, dass die Menschen in der Kirche bleiben und die Kirche wieder relevanter zu machen?

Das Komma verbindet verschiedene Dinge miteinander, es stellt keine Folgerungen dar - Menschen in der Kirche machen diese nicht relevant, aber zumindest mir ist es nicht gleichgültig, wenn Menschen die Kirche verlassen, es löst bei mir ein Gefühl von Versagen, nicht von moralischer Überlegenheit aus.

 

Ja, mikr liegt daran, dass Menschen in der Kirche Heil finden - de Eindruck habe ich bei einigen Diskutanten keineswegs.

[laura]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

... wenn Menschen die Kirche verlassen, es löst bei mir ein Gefühl von Versagen, nicht von moralischer Überlegenheit aus.

Genau das ist es. Jeder Kirchenaustritt ist ein Versagen der Kirche. Von jedem Katholiken - und von der Kirchenleitung. 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Ja, mikr liegt daran, dass Menschen in der Kirche Heil finden - de Eindruck habe ich bei einigen Diskutanten keineswegs.

 

Das Heil erreichen Menschen allerdings tendenziell eher schlechter oder schlimmstenfalls gar nicht, wenn man sie den Fängen eines synodalen Apparats überlässt, der weiss nennt, was die Kirche schwarz nennt, und umgekehrt. Insbesondere dann, wenn er die Sünde zur normativen Variante erklären will. 

 

Die Gläubigen, auch in Deutschland, haben das Anrecht auf die ungetrübte und authentische Lehre der Kirche in allen Bereichen, sei es in der Sakramentenlehre, der Sittenlehre oder der christlichen Anthropologie. Wenn diese authentische Lehrverkündigung in Deutschland (und anderswo) durch etwas anderes ersetzt wird, dann stellt das ein Problem dar, zu dem sich Rom als oberste Wächterin des Glaubens und der Sitten auf die eine oder andere Weise wird verhalten müssen. Gerade weil es um das Heil der Seelen geht. 

 

Aber wahrscheinlich hast Du auch für "Heil" wieder eine abweichende Definition, die gut zum Synodalen Weg passt. 

 

Dass Rom - und nur das interessiert mich, nicht das selbstreferenzielle Geblubber der Deutschen - hier bereits deutlich Problemfelder benannt hat, ist ein Warnsignal, das sich jeder aufrechte Katholik, besonders aber die geistlichen Hirten zu Herzen nehmen sollten. Bei manchen scheint diese Realisation langsam einzusickern, manche andere sind unbelehrbar. Am Ende des Tages ist hier der gesunde Glaubenssinn des Volkes und das Gewissen jedes einzelnen gefragt. Wie es in jeder Krise der Kirche gewesen ist. Besonders dann, wenn die Bischöfe ihrer Verantwortung größerenteils nicht nachkamen. 

bearbeitet 6. Dezember 2022 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Das Heil erreichen Menschen allerdings tendenziell eher schlechter oder schlimmstenfalls gar nicht, wenn man sie den Fängen eines synodalen Apparats überlässt, der weiss nennt, was die Kirche schwarz nennt, und umgekehrt. Insbesondere dann, wenn er die Sünde zur normativen Variante erklären will. 

Lügen mussman beichten, das weißt du schon, oder?

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Die Gläubigen, auch in Deutschland, haben das Anrecht auf die ungetrübte und authentische Lehre der Kirche in allen Bereichen, sei es in der Sakramentenlehre, der Sittenlehre oder der christlichen Anthropologie. Wenn diese authentische Lehrverkündigung in Deutschland (und anderswo) durch etwas anderes ersetzt wird, dann stellt das ein Problem dar, zu dem sich Rom als oberste Wächterin des Glaubens und der Sitten auf die eine oder andere Weise wird verhalten müssen. Gerade weil es um das Heil der Seelen geht. 

\begin{SalbungsvolleWorte] kein Inhalt \end{SalbungsvolleWorte}

 

Es geht darum, den eigenen Irrtum zu bemänteln, wie Ladaria ausgeführt hat.

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Aber wahrscheinlich hast Du auch für "Heil" wieder eine abweichende Definition, die gut zum Synodalen Weg passt.

Ach weißt du, deine kleinen Stänkereien gegen die Kirche sind doch immer wieder niedlich. Sentire cum eccelsia ist eben nicht einfach, dazu muss man die Kirche und die Gläubigen lieben.  Aber in deinerlei Kreisen leibt man sich und vergibt sich, das ist ja bekannt.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb laura:

Wenn man einem Professor das Nihil Obstat entzieht: Bitte. Dann lehrt er halt an der Philosophischen Fakultät (s. Küng). Und eine Exkommunikation kratzt doch niemanden mehr. 

Meines Wissen hat Hans Küng nie an der Philosophischen Fakultät gelehrt. Sein ökumenisches Institut wurde einfach damals aus der katholischen Fakultät ausgegliedert und direkt als unabhängiges Institut der Unileitung unterstellt.

bearbeitet 6. Dezember 2022 von Cosifantutti

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Abs 1 a bis c - da sind die Weihbischöfe (völlig korrekterweise) draußen. Es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen einem Diözesanbischof und einem Weihbischof - der ersteer erfreut sich der vollen Potestas, der andere hat keine eigene.

 

Ja, sorry. Mein Fehler.

 

Die Frage bleibt: handelt der Vorsitzende gemäß des Statuts?

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Cosifantutti:

Meines Wissen hat Hans Küng nie an der Philosophischen Fakultät gelehrt. Sein ökumenisches Institut wurde einfach damals aus der katholischen Fakultät ausgegliedert und direkt als unabhängiges Institut der Unileitung unterstellt.

Sorry, das war mein Fehler.

Fest steht aber, dass der Entzug des Nihil Obstats Küng eigentlich nicht geschadet hat. Im Gegenteil, er hatte viel mehr Freiraum, in dem Bereich zu forschen, der ihn interessierte. 

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Sorry, das war mein Fehler.

Fest steht aber, dass der Entzug des Nihil Obstats Küng eigentlich nicht geschadet hat. Im Gegenteil, er hatte viel mehr Freiraum, in dem Bereich zu forschen, der ihn interessierte. 

Das steht vollkommen außer Frage. 

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Chrysologus:

Sentire cum eccelsia ist eben nicht einfach, dazu muss man die Kirche und die Gläubigen lieben.  Aber in deinerlei Kreisen leibt man sich und vergibt sich, das ist ja bekannt.

 

Na, wieder Lust auf Deutungs- und Definitionshoheit?

 

Ein sentire cum ecclesia gegen das depositum fidei kann ich mir zwar nicht vorstellen, doch der Phantasie sind offenbar keine Grenzen gesetzt.

 

Eine „Liebe“ unter Verschweigen der Wahrheit gehört für mich auch nicht zu Liebe, aber nun ja. Daß Ohrenschmeicheln mal ein vogue sein wird, wurde ja schon früh angekündigt.

bearbeitet 6. Dezember 2022 von rorro

[laura]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Ein sentire cum ecclesia gegen das depositum fidei kann ich mir zwar nicht vorstellen, doch der Phantasie sind offenbar keine Grenzen gesetzt.

Wieder die gleichen Fragen:

1. Betreffen die Vorschläge des SW überhaupt das depositum fidei oder nicht? 

2. Was genau beinhaltet das depositum fidei und was nicht. Es gibt eine Hierarchie der Wahrheiten - und genau die bleibt viel zu oft unberücksichtigt. 

3. Was ist wandelbar, was ist es nicht?

4. Beinhaltet Loyalität die Verpflichtung zum Widerspruch, wenn ich sehe, dass die Person, Institution, Instanz, der loyal sein möchte, massive Fehlentwicklungen nimmt? 

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Die Frage bleibt: handelt der Vorsitzende gemäß des Statuts?

Soweit mir bekannt hat er keinen Bischof unter Androhungen von Nachteilen zur Teilnahme verpflichtet - er hat in einer krisenhaften Situation zur Besprechung gebeten, alles andere wäre auch verantwortungslos gewesen.