Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Das Heil erreichen Menschen allerdings tendenziell eher schlechter oder schlimmstenfalls gar nicht, wenn man sie den Fängen eines synodalen Apparats überlässt, der weiss nennt, was die Kirche schwarz nennt, und umgekehrt. Insbesondere dann, wenn er die Sünde zur normativen Variante erklären will. 

 

Die Gläubigen, auch in Deutschland, haben das Anrecht auf die ungetrübte und authentische Lehre der Kirche in allen Bereichen, sei es in der Sakramentenlehre, der Sittenlehre oder der christlichen Anthropologie. Wenn diese authentische Lehrverkündigung in Deutschland (und anderswo) durch etwas anderes ersetzt wird, dann stellt das ein Problem dar, zu dem sich Rom als oberste Wächterin des Glaubens und der Sitten auf die eine oder andere Weise wird verhalten müssen. Gerade weil es um das Heil der Seelen geht. 

 

Aber wahrscheinlich hast Du auch für "Heil" wieder eine abweichende Definition, die gut zum Synodalen Weg passt. 

 

Dass Rom - und nur das interessiert mich, nicht das selbstreferenzielle Geblubber der Deutschen - hier bereits deutlich Problemfelder benannt hat, ist ein Warnsignal, das sich jeder aufrechte Katholik, besonders aber die geistlichen Hirten zu Herzen nehmen sollten. Bei manchen scheint diese Realisation langsam einzusickern, manche andere sind unbelehrbar. Am Ende des Tages ist hier der gesunde Glaubenssinn des Volkes und das Gewissen jedes einzelnen gefragt. Wie es in jeder Krise der Kirche gewesen ist. Besonders dann, wenn die Bischöfe ihrer Verantwortung größerenteils nicht nachkamen. 

Die katholische Kirche hat in der Vergangenheit gegenüber Hugenotten, Kopernikus, Luther (sie wollten ihn töten, wie es der Iran heute macht), gegenüber Galileo Galilei, angebliche Häretiker usw. schwerwiegende Fehler und damit Sünden gemacht. Dass sie nicht fehlerlos und irrtumslos ist, haben sie nicht aus ihren Sünden gegen die Menschlichkeit gelernt. 

Die katholische Kirche und damit das ganze Christentum sollten aus diesen Fehlern lernen. Doch wenn ich die Gedanken der Konservativen lese, sehe ich: Lernresistenz. Und die Kirche will belehren, obschon sie nie etwas gelernt und verstanden hat. Kannst Dich trösten, die orthodoxen Juden und der Islam ist nicht besser.

bearbeitet 6. Dezember 2022 von Gerhard Ingold

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die katholische Kirche hat in der Vergangenheit gegenüber Hugenotten, Kopernikus, Luther (sie wollten ihn töten, wie es der Iran heute macht), gegenüber Galileo Galilei, angebliche Häretiker usw. schwerwiegende Fehler und damit Sünden gemacht. Dass sie nicht fehlerlos und irrtumslos ist, haben sie nicht aus ihren Sünden gegen die Menschlichkeit gelernt. 

Die katholische Kirche und damit das ganze Christentum sollten aus diesen Fehlern lernen. Doch wenn ich die Gedanken der Konservativen lese, sehe ich: Lernresistenz. Und die Kirche will belehren, obschon sie nie etwas gelernt und verstanden hat. Kannst Dich trösten, die orthodoxen Juden und der Islam ist nicht besser.

 

Nun sollte man die sprichwörtliche Kirche aber auch mal im Dorf lassen. Es ging zumindest mir, vielleicht kam das nicht hinreichend zum Vorschein, lediglich um die kirchliche Binnendiskussion im Kontext des Synodalen Weges. Das sind theologische Differenzen. Im 21. Jahrhundert. D. h. man muss nicht sofort Mord und Totschlag bemühen und die dunkelsten Episoden der historischen Präzedenz hervorkramen. Es geht um den Weg der Kirche, theoretisch und praktisch. Dieser ist heute nicht mehr mit brennenden Scheiterhaufen, Daumenschrauben und Ketten gesäumt. Die Kirche hat hier also sehr wohl dazu gelernt. Ich jedenfalls sehe mich nicht in der Tradition von Folterknechten.

 

Allerdings, solange die katholische Kirche in Deutschland Teil der Universalkirche ist und bleiben möchte, wird man nicht umhin kommen Rom und seinen theologischen Vorbehalten die entsprechende Bedeutung beizumessen, die ihnen zukommt. Und da sehe ich noch deutliches Potenzial zur Verbesserung. 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Allerdings, solange die katholische Kirche in Deutschland Teil der Universalkirche ist und bleiben möchte, wird man nicht umhin kommen Rom und seinen theologischen Vorbehalten die entsprechende Bedeutung beizumessen, die ihnen zukommt. Und da sehe ich noch deutliches Potenzial zur Verbesserung. 

Und was macht man, wenn Rom wie seinerzeit unter den Arianern die Gemeinschaft mit der Weltkirche zu verlieren droht?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Allerdings, solange die katholische Kirche in Deutschland Teil der Universalkirche ist und bleiben möchte, wird man nicht umhin kommen Rom und seinen theologischen Vorbehalten die entsprechende Bedeutung beizumessen, die ihnen zukommt. Und da sehe ich noch deutliches Potenzial zur Verbesserung. 

Und was macht man, wenn Rom wie seinerzeit unter den Arianern die Gemeinschaft mit der Weltkirche zu verlieren droht?

Das ist doch augenblicklich der Fall.

Zahlreiche Eingaben zum Synodalen Prozess des Papstes sprechen sich dafür aus zumindest über Themen wie Frauenpriestertum und Sexuallehre zumindest zu sprechen. Weitergehende Forderungen kommen nicht nur aus Deutschland. 

Und Rom so: Nö!

 

Mit Verlaub, "Einheit mit der Universalkirche" ist doch keine Einbahnstraße!

 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Und was macht man, wenn Rom wie seinerzeit unter den Arianern die Gemeinschaft mit der Weltkirche zu verlieren droht?

 

Sollte dieser unwahrscheinliche Fall eintreten, dann kann man nur dafür beten, dass der Kirche ein großer Bekenner wir seinerzeit Athanasius erstehen möge. Obwohl ich nicht weiß, wo ein solcher unter den heutigen Bedingungen herkommen sollte. 

 

Aber mal ganz konkret nachgefragt, weil ich mir inzwischen nicht mehr ganz sicher bin, ob ich hier zum Besten gehalten werden soll oder ob das ernst gemeint ist: Du spielst nicht wirklich darauf an, dass Rom respektive der Papst hier im Irrtum sein könnten, weil sie den von grundauf akatholischen Forderungen nach Frauenordination, Anerkennung homosexueller Liaisons, Gender-Ideologie und allem anderen, was so in der cloaca maxima schwimmt, nicht zustimmen? Das würde mich doch sehr verwundern. Also wundern darüber, wie man so vollständig jedes Maß und jede Relation verlieren kann, um das tatsächlich zu glauben. 

bearbeitet 6. Dezember 2022 von Studiosus

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Das ist doch augenblicklich der Fall.

Zahlreiche Eingaben zum Synodalen Prozess des Papstes sprechen sich dafür aus zumindest über Themen wie Frauenpriestertum und Sexuallehre zumindest zu sprechen. Weitergehende Forderungen kommen nicht nur aus Deutschland. 

Und Rom so: Nö!

 

Mit Verlaub, "Einheit mit der Universalkirche" ist doch keine Einbahnstraße!

 

Vielleicht sollte sich Rom mal fragen, was der so viel gepriesene sensus fidelium gerade sagt ... 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Vielleicht sollte sich Rom mal fragen, was der so viel gepriesene sensus fidelium gerade sagt ... 

 

Nun, der sensus fidelium ist ein theologischer Topos, der die Beobachtung umschreibt, dass die Gläubigen gewissermaßen einen inhärenten Sinn - jenseits von einer formalen Qualifikation im Bereich der Theologie - besitzen, der es ihnen erlaubt, die heute wie damals grassierenden Irrlehren instinktiv abzulehnen und auszustoßen. Also gewissermaßen das genaue Gegenteil von dem, was aktuell in Deutschland geschieht. 

 

Man sollte die Begriffe in ihrem ursprünglichen Kontext begreifen und nicht nur die Deutung übernehmen, die z. B. eine Margit Eckholt demselben unterschieben will. 

bearbeitet 6. Dezember 2022 von Studiosus

[Florianklaus]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Eine Messe mit 40 Besuchern am Sonntag um 11, einem unmotivierten Organisten und einem Priester, der sich durchs Messbuch buchstabiert. 

Das wäre ja mal schön, ein Priester, der sich durchs Messbuch buchstabiert. In Münster pflegt man das Messbuch mehr so als Improvisationsvorlage zu benutzen.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Aber mal ganz konkret nachgefragt, weil ich mir inzwischen nicht mehr ganz sicher bin, ob ich hier zum Besten gehalten werden soll oder ob das ernst gemeint ist: Du spielst nicht wirklich darauf an, dass Rom respektive der Papst hier im Irrtum sein könnten, weil sie den von grundauf akatholischen Forderungen nach Frauenordination, Anerkennung homosexueller Liaisons, Gender-Ideologie und allem anderen, was so in der cloaca maxima schwimmt, nicht zustimmen? Das würde mich doch sehr verwundern. Also wundern darüber, wie man so vollständig jedes Maß und jede Relation verlieren kann, um das tatsächlich zu glauben. 

Sorry, wer so gerne ****** in den Mund nimmt wie du das tust, der kann nicht erwarten, ernst genommen zu werden. Denn das sind alles keine von Grund auf akatholischen Forderungen, mein Jung'chen.

[Florianklaus]

vor 4 Stunden schrieb laura:

 

Möglicherweise doch. Und das wäre der Eklat gewesen, den die Kirche in Deutschland nun wirklich nicht hätte brauchen können. 

 

Oder der Eklat wäre eine Katharsis gewesen, in der sich die Spreu vom Weizen getrennt hätte und den die Kirche in Deutschland daher gut hätte gebrauchen können.

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Sorry, wer so gerne ****** in den Mund nimmt wie du das tust, der kann nicht erwarten, ernst genommen zu werden. Denn das sind alles keine von Grund auf akatholischen Forderungen, mein Jung'chen.

 

Kein Grund, sich aufzuregen. 

 

Und selbstverständlich sind das akatholische Forderungen. Soll ich jeweils nachweisen, wo das Lehramt der Kirche, bis hin zum aktuellen Vicarius Christi diese verworfen hat? Ich glaube das ist nicht nötig. Du bist, wie ich weiß, gut genug im Bilde, um das selbst zu wissen. 

 

Ich werde mir meine Einschätzung dieser Frage von Dir auch nicht verbieten lassen, nur weil Du auf der Brust trommelst und mit dem Fuß aufstampfst. Damit wirst Du leben müssen. Ob Du mich ernst nimmst, ist für mich von nachrangigem Interesse. Emotionalisierungen ersetzen für mich keine Argumente und sie lösen auch Fakten nicht in Luft auf. 

 

Die Diskussion um den Synodalen Weg wird weitergehen, das darf ich garantieren. Nicht in meiner unmaßgeblichen Person, sondern in Deutschland, in Rom, in der Weltkirche. Die Kritik wird anhalten und wachsen; die Beiträge von Ladaria und Oullet haben den Kritikern scharfe Instrumente dafür geliefert. Und auch der Synodale Prozess wird, was die obigen Fragestellungen angeht, enttäuschen. Vielleicht brühst Du Dir zur Beruhigung schon jetzt einen Kamillentee. 

bearbeitet 6. Dezember 2022 von Studiosus

[Florianklaus]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nun, der sensus fidelium ist ein theologischer Topos, der die Beobachtung umschreibt, dass die Gläubigen gewissermaßen einen inhärenten Sinn - jenseits von einer formalen Qualifikation im Bereich der Theologie - besitzen, der es ihnen erlaubt, die heute wie damals grassierenden Irrlehren instinktiv abzulehnen und auszustoßen. Also gewissermaßen das genaue Gegenteil von dem, was aktuell in Deutschland geschieht. 

 

Man sollte die Begriffe in ihrem ursprünglichen Kontext begreifen und nicht nur die Deutung übernehmen, die z. B. eine Margit Eckholt demselben unterschieben will. 

Bei den Neugläubigen bedeutet „sensus fidelium“, daß die Kirche ihre Lehre dem anzupassen hat, was bei den meisten Kirchenmitgliedern gerade so angesagt ist.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

Bei den Neugläubigen bedeutet „sensus fidelium“, daß die Kirche ihre Lehre dem anzupassen hat, was bei den meisten Kirchenmitgliedern gerade so angesagt ist.

 

Und theologisch verbrämt heißt das dann "Zeichen der Zeit". Aber im Grunde ist es nichts anderes. Der mit dem Heiligen Geist verwechselte Zeit- und Ungeist. Das notwendige Moment der Unterscheidung und Deutung im Lichte des Evangeliums, welches das Konzept der "Zeichen der Zeit" voraussetzt, ist auf dem Synodalen Weg faktisch ausgeschaltet. 

bearbeitet 6. Dezember 2022 von Studiosus

[Florianklaus]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Genau - so macxhen wqir das mit römischen Druckschriften bekanntlich ebenfalls. Man soll sich ja an Rom orientieren.

Ohne Juda, ohne Rom bauen wir Germaniens Dom…..

[o_aus_h]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Oh, daß die Mehrheit der Leute keinen Plan hat, dürfte nicht überraschen.

Warum fällt mir ausgerechnet beim Lesen dieser Zeile ein, wie oft schon in diesem Forum darauf hingewiesen wurde, dass ja nur eine winzige Minderheit der deutschen Katholiken austrete und überhaupt die deutsche Kirche ja nur eine winzige Minderheit der Weltkirche darstelle?

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

. Die Kritik wird anhalten und wachsen; die Beiträge von Ladaria und Oullet haben den Kritikern scharfe Instrumente dafür geliefert.

Oh ja. Vor allem das teifschürfende Argument, man dürfe Irrtümer keinesfalls korrigieren, weil das nur verwirrend. Ein scharfes Argument.

Dagegen fällt einem nichts ein. Moderne Arianer eben.

[Reisender]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und theologisch verbrämt heißt das dann "Zeichen der Zeit". Aber im Grunde ist es nichts anderes. Der mit dem Heiligen Geist verwechselte Zeit- und Ungeist. Das notwendige Moment der Unterscheidung und Deutung im Lichte des Evangeliums, welches das Konzept der "Zeichen der Zeit" voraussetzt, ist auf dem Synodalen Weg faktisch ausgeschaltet. 

Zeichen der Zeit finde ich großartig. Hat sich schon bei der Inquisition bewährt…

[o_aus_h]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

(Wir haben keine "deutsche Kirche", sondern eine "Kirche in Deutschland". Du weißt, dass man da auf konservativer Seite hellhörig ist? Man hegt die Vermutung: wer "deutsche Kirche" sagt, hat im Prinzip schon eine deutsche Nationalkirche, den Alleingang im Kopf.)

 

Ich glaube nicht, dass die Krise in der deutschen Kirche …

Hervorhebung von mir – kommt wohl mal vor, dass man einen Begriff verwendet, ohne sich aller mitschwingender Bedeutungen bewusst zu sein und in dem Moment zu meinen!

[o_aus_h]

vor 56 Minuten schrieb Studiosus:

der es ihnen erlaubt, die heute wie damals grassierenden Irrlehren instinktiv abzulehnen und auszustoßen

Ein Teil der Kirche ist der Meinung, die Forderungen nach Frauenordination und Segnung homosexueller Partnerschaften seien grassierende Irrlehre, aber ein anderer Teil ist eben genau im Gegenteil der Meinung, die Ablehnung von Frauenordination und homosexuellen Paaren sei die Irrlehre, die trotz Jahrtausenden Tradition nicht der göttlichen Lehre von Liebe und Akzeptanz aller Menschen, ungeachtet ihres Geschlechts und hergebrachter Kategorien von vorgeblich sündhaftem Verhalten. Von daher könnte eben der Sensum fidelium durchaus auch berufen sein, den vatikanischen Irrglauben zu korrigieren.

bearbeitet 6. Dezember 2022 von o_aus_h

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Soweit mir bekannt hat er keinen Bischof unter Androhungen von Nachteilen zur Teilnahme verpflichtet - er hat in einer krisenhaften Situation zur Besprechung gebeten, alles andere wäre auch verantwortungslos gewesen.

 

Das meine ich nicht. Er hat angekündigt, nicht nur in seinem Bistum, sondern auch in Rom und innerhalb der Kirche in Deutschland ein Papier vorzubringen, welches nicht von allen Diözesanbischöfen abgesegnet wurde. Entspricht dieses Vorgehen dem Statut?

Und entspricht es dem Statut ein rechtsunverbindliches Papier des SW, welche nicht enstimmig von den Diözesanbischöfen verabschiedet wurde, als "angenommen" zu deklarieren? Laut Statut der DBK benötigt es dann die Bestätigung durch den Apostolischen Stuhl. Wird diese eingeholt?

 

Was ich mich frage, nachdem ich heute erstmals das Statut der DBK gelesen habe: haben die Synodalen des SW das Statut auch mal gelesen oder war es ihnen egal?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Wieder die gleichen Fragen:

1. Betreffen die Vorschläge des SW überhaupt das depositum fidei oder nicht? 

 

Entscheidet das Lehramt. So zumindest in der Katholischen Kirche.

 

vor 3 Stunden schrieb laura:

2. Was genau beinhaltet das depositum fidei und was nicht. Es gibt eine Hierarchie der Wahrheiten - und genau die bleibt viel zu oft unberücksichtigt. 

 

Entscheidet das Lehramt. So zumindest in der Katholischen Kirche.

 

vor 3 Stunden schrieb laura:

3. Was ist wandelbar, was ist es nicht?

 

Entscheidet das Lehramt. So zumindest in der Katholischen Kirche.

 

(Warum muß ich das einer Theologin 3mal schreiben? Das Lehramt und seine Entscheidungsvollmacht ist das Unterscheidungsmerkmal der Katholischen Kirche)

 

vor 3 Stunden schrieb laura:

4. Beinhaltet Loyalität die Verpflichtung zum Widerspruch, wenn ich sehe, dass die Person, Institution, Instanz, der loyal sein möchte, massive Fehlentwicklungen nimmt? 

 

Das entscheidet Dein auch an den Lehraussagen der Kirche hoffentlich gut geschultes Gewissen.

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Chrysologus:

Denn das sind alles keine von Grund auf akatholischen Forderungen, mein Jung'chen.

 

Entscheidet wer?

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

Oh ja. Vor allem das teifschürfende Argument, man dürfe Irrtümer keinesfalls korrigieren, weil das nur verwirrend. Ein scharfes Argument.

Dagegen fällt einem nichts ein. Moderne Arianer eben.

 

Welche dogmatische Entscheidung der Kirche leugnet Ladaria? Da muß ich was verpaßt haben ...

[Reisender]

vor 11 Minuten schrieb o_aus_h:

Von daher könnte eben der Sensum fidelium durchaus auch berufen sein, den vatikanischen Irrglauben zu korrigieren.

Das würde bedeuten, die Kirche hat sich bisher geirrt, was ein Problem aufwirft: wenn die Kirche über Jahrhunderte geirrt hat, also vom Heiligen Geist verlassen und der Sensum fidelium offensichtlich nicht vorhanden war, wie will man schlüssig begründen, dass der Sensum fidelium nun auf einmal wieder in der Kirche ist und man sich selbst nicht irrt?

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb o_aus_h:

Von daher könnte eben der Sensum fidelium durchaus auch berufen sein, den vatikanischen Irrglauben zu korrigieren.

 

Zum Sensus fidelium empfehle ich das hier als Lektüre: https://www.dbk-shop.de/media/files_public/411fdb383ccf258c08f14cd4693cd321/DBK_2199.pdf

 

(Nein, es gibt keine Zusammenfassung von mir. Lesen können offenbar die Teilnehmer hier, das schafft ihr damit bestimmt auch. Man kann ja mal die Forenzeit mit was Sinnvollem eintauschen)