Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Entscheidet wer?

 

Das unfehlbare mykath-Lehramt 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Welche dogmatische Entscheidung der Kirche leugnet Ladaria? Da muß ich was verpaßt haben ...

 

Diesen Satz hat Ladaria so natürlich auch nie gesagt. Eine leider typische Blendgranate.

 

Eine groteske Umdeutung des tatsächlich Gesagten: Ladaria kritisierte, dass die Sexualmoral der Kirche in den Dokumenten des Synodalen Weges dargestellt würde, als sei sie vollkommen schlecht und nichts daran zu retten. Der Synodale Weg legt einen (theologisch, anthropologisch und ethisch unzureichenden) Gegenvorschlag vor. Das könne bei Katholiken, die bisher die kirchenamtliche Morallehre befolgt haben (zurecht!) dazu führen, dass diese jetzt denken, sie hätten die ganze Zeit falsch gelebt. Nicht die Lehre wird kritisiert, weil sie irrig wäre, sondern die Falschmünzerei des Synodalen Weges in seiner vom Lehramt abgelösten, alternativen Sexuallehre. 

 

Anders kann man die Äußerung Ladarias seriös nicht deuten, außer man hat a. Probleme beim sinnerfassenden Lesen von Texten oder b. einem ist kein Mittel zu billig, um seine Position zu retten und gegen "die da oben" in Rom zu schießen. 

 

 

Hier im Original:

 

"Das dritte Bedenken bezieht sich auf die Sicht der menschlichen Sexualität gemäß der kirchlichen Lehre, besonders wie sie im Katechismus der Katholischen Kirche von 1992 zum Ausdruck kommt. Der allgemeine Eindruck, der sich aus der Lektüre der Texte des Synodalen Wegs in dieser Hinsicht ergeben könnte, ist, dass es auf diesem Gebiet der kirchlichen Lehre fast nichts zu retten gebe. Alles müsse geändert werden. Wie kann man da nicht an den Eindruck denken, den all dies auf so viele Gläubige hat, die auf die Stimme der Kirche hören und sich bemühen, ihre Leitlinien für ihr Leben zu befolgen? Sollen sie vielleicht denken, dass sie bisher alles falsch gemacht haben?"

bearbeitet 6. Dezember 2022 von Studiosus

[o_aus_h]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Das würde bedeuten, die Kirche hat sich bisher geirrt, was ein Problem aufwirft: wenn die Kirche über Jahrhunderte geirrt hat, also vom Heiligen Geist verlassen und der Sensum fidelium offensichtlich nicht vorhanden war, wie will man schlüssig begründen, dass der Sensum fidelium nun auf einmal wieder in der Kirche ist und man sich selbst nicht irrt?

Das ist dann – aber nur dann – ein Problem, wenn man davon ausgeht, dass die Korrektur eines Fehlers bedeutet, dass alles falsch gewesen sei. Wenn man davon ausgeht, dass Kirche, auch eine vom Heiligen Geist immer wieder neu inspirierte Kirche nichtsdestotrotz aus Menschen besteht, die Fehler machen könne, ja sogar aus Sündern (selbst einige Heilige sollen ja Sünden begangen haben, wenn ich mich recht erinnere), dann ist es kein Problem auch einzelnen kirchlichen Entscheidungen Fehlbarkeit zuzugestehen.

Sünden können vergeben werden, wenn der Sünder es einsieht, bereut und sich bemüht, den Fehler zu korrigieren!

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb o_aus_h:

Das ist dann – aber nur dann – ein Problem, wenn man davon ausgeht, dass die Korrektur eines Fehlers bedeutet, dass alles falsch gewesen sei. Wenn man davon ausgeht, dass Kirche, auch eine vom Heiligen Geist immer wieder neu inspirierte Kirche nichtsdestotrotz aus Menschen besteht, die Fehler machen könne, ja sogar aus Sündern (selbst einige Heilige sollen ja Sünden begangen haben, wenn ich mich recht erinnere), dann ist es kein Problem auch einzelnen kirchlichen Entscheidungen Fehlbarkeit zuzugestehen.

 

Das war nicht die Frage vom Reisenden.

 

Wenn die Kirche in einem Punkt geirrt hat, wie können dann diejenigen, die sagen, der sensus fidelium habe das aufgezeigt, behaupten, dieser sensus fidelium liege richtig, weil das ja eine kirchliche Zuschreibung ist?

[Reisender]

vor 16 Minuten schrieb o_aus_h:

Das ist dann – aber nur dann – ein Problem, wenn man davon ausgeht, dass die Korrektur eines Fehlers bedeutet, dass alles falsch gewesen sei.

 

Das setzt erstmal voraus, dass jemand die bisherige Lehre als Fehler einstuft, womit die Frage im Raum steht, wie er dann ausschließen kann, dass nicht er den Fehler macht und vor allem auch, welche Deutungshoheit er sich zugesteht und mit welchem Recht er meint, den Willen Gottes besser als das Lehramt deuten zu können.

 

 

vor 16 Minuten schrieb o_aus_h:

Wenn man davon ausgeht, dass Kirche, auch eine vom Heiligen Geist immer wieder neu inspirierte Kirche nichtsdestotrotz aus Menschen besteht, die Fehler machen könne

 

wenn ich mir bewusst bin, dass die Kirche aus Menschen besteht, die Fehler machen können, steht das im Widerspruch zu der Idee, dass ich selbst Irrtumsfreiheit beanspruche. 

@rorro hat es aber auf den Punkt gebracht: ich kann nicht ablehnen was der Geist seit Jahrhunderten lehrt und mich für meine Position auf diesen Geist berufen.

 

Wenn wir davon ausgehen, dass die Kirche vom Geist aufgebaut wird und die SW geforderten Änderungen wären geistgestiftet, müsste man davon ausgehen, der Geist wäre in EKD und Co - schließlich gibt es dort schon diese Dinge - dann wäre man aber genötigt möglichst schnell aus der RKK aus- und in die EKD einzutreten, schließlich wäre das dann die Kirche Christi.

 

Für Menschen die Kirche nur als verengte Institution denken, wäre das in der Tat egal, die können switchen wie sie wollen und wo der Geist gerade wirkt entschiedet sich Jahreszeit- und Gehaltsbedingt.

bearbeitet 6. Dezember 2022 von Reisender

[o_aus_h]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Zum Sensus fidelium empfehle ich das hier als Lektüre: https://www.dbk-shop.de/media/files_public/411fdb383ccf258c08f14cd4693cd321/DBK_2199.pdf

 

Gut finde ich folgende Passage [2.a) 74]

Zitat

Sie haben nicht nur das Recht gehört zu werden, sondern ihre Reaktion auf das, was zum Glauben der Apostel zugehörig erklärt wird, muss sehr ernst genommen werden, weil der apostolische Glaube in der Kraft des Geistes durch die Kirche als Ganze getragen wird.

Das beinhaltet m.E., dass eben nicht mit Verweis auf Formalitäten (der deutsche SW habe keine Kompetenz für diese oder jene Entscheidung) die inhaltliche Diskussion über die aufgeworfenen Fragen unterdrückt werden dürfte.

 

Fraglich finde ich hingegen diese Formulierungen [2. b) 76f]: 

Zitat

Das Lehramt derjenigen, die „mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben“ (…)

Newman sagt dazu: „Die Gabe der Wahrnehmung, des Scharfsinns, der Definition, der Verkündigung und Verstärkung jeglichen Teils der Tradition ist allein der Ecclesia docens inne.“

Wahrnehmung und Scharfsinn werden erst und ausschließlich mit der Bischofsweihe erteilt? Und „Charisma der Wahrheit“ ohne Aufpreis noch inklusive? Das klingt für mich so, als könne nicht nur der Papst, sondern jeder Bischof Unfehlbarkeit beanspruchen.

Aber es hat ja seine Gründe, warum ich heute behaupte, schon immer alt-katholisch gewesen zu sein, auch wenn ich erst mit knapp 40 von der Existenz dieser Konfession erfahren habe. Also, wer das so glauben will, soll damit glücklich werden. Meins ist es nicht.

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Nein, es gibt keine Zusammenfassung von mir. Lesen können offenbar die Teilnehmer hier, das schafft ihr damit bestimmt auch. Man kann ja mal die Forenzeit mit was Sinnvollem eintauschen

Das sag ich auch immer wenn ich was nicht verstanden hab. 🤪😁

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Reisender:

vor 40 Minuten schrieb o_aus_h:

Von daher könnte eben der Sensum fidelium durchaus auch berufen sein, den vatikanischen Irrglauben zu korrigieren.

Das würde bedeuten, die Kirche hat sich bisher geirrt, was ein Problem aufwirft: wenn die Kirche über Jahrhunderte geirrt hat, also vom Heiligen Geist verlassen und der Sensum fidelium offensichtlich nicht vorhanden war, wie will man schlüssig begründen, dass der Sensum fidelium nun auf einmal wieder in der Kirche ist und man sich selbst nicht irrt?

Das ist Quatsch, mit Verlaub!

Das Gegenbeispiel findet sich in der Lehre zur Todesstrafe, wie sie von Papst Franziskus in den Katechismus geschrieben wurde. 

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb o_aus_h:

 Das klingt für mich so, als könne nicht nur der Papst, sondern jeder Bischof Unfehlbarkeit beanspruchen.

 

 

Eine sehr gute Frage, die nicht in ein paar Sätzen beantwortet kann. Es geht hier um die Subjekte der Unfehlbarkeit. Ganz grundsätzlich kann man sagen, dass die infallibilitas in docendo verschiedenen Subjekten zugeordnet werden kann: Der Kirche als ganzer, dem Kollegium der Bischöfe, im kollegialen Akt, sei es physisch verbunden auf einem Generalkonzil oder, wie es klassisch heißt, dispersa, also verteilt auf dem Erdkreis, und dem Papst. 

 

Wenn hier nach den einzelnen Bischöfen gefragt ist, so kann man wohl sagen, dass Bischöfe immer dann Unfehlbarkeit ausüben, wenn sie mittelbar (das kann auch in ihren Diözesen geschehen) im Einklang mit dem Bischofskollegium und in Einheit mit dem Papst Lehren vorbringen. Das werden naturgemäß keine neuen Inspirationen sein, sondern Lehren, die in der Offenbarung enthalten, von der Kirche vorgelegt und von Papst und Bischöfen gehalten werden. Die Bischöfe erfinden ja nichts neu, sondern sind selbst Empfangende und Hörende. 

 

Das ist die komplementäre Seite der Unfehlbarkeit, die bei der ganzen Kirche liegt: die infallibilitas in credendo. Das Volk Gottes, indem es den Lehren der Kirche, verkündet von Papst und Bischöfen anhangt, kann in diesem Glauben nicht fehl gehen. Dieser Gedanke ist ähnlich, aber nicht deckungsgleich mit dem schon besprochenen sensus fidelium. 

bearbeitet 6. Dezember 2022 von Studiosus

[Die Angelika]

Am 5.12.2022 um 09:50 schrieb Inge33:

An der Überhöhung der Opferbereitschaft der ehrenamtlichen Synodalen ist m.E. eher ein gewisses Groupie-Verhalten von Sympathisanten des "Synodalen Weges" verantwortlich.

 

Ich erkenne eher ein gewisses Groupie-Verhalten von Sympathisanten der geweihten Herrlichkeit

[o_aus_h]

vor 23 Minuten schrieb Reisender:

wenn ich mir bewusst bin, dass die Kirche aus Menschen besteht, die Fehler machen können, steht das im Widerspruch zu der Idee, dass ich selbst Irrtumsfreiheit beanspruche. 
 

Wenn wir davon ausgehen, dass die Kirche vom Geist aufgebaut wird und die SW geforderten Änderungen wären geistgestiftet, müsste man davon ausgehen, der Geist wäre in EKD und Co - schließlich gibt es dort schon diese Dinge - dann wäre man aber genötigt möglichst schnell aus der RKK aus- und in die EKD einzutreten, schließlich wäre das dann die Kirche Christi.

Beanspruchst Du den Irrtumsfreiheit für Dich? ich für mich nicht.

 

1. Unterscheiden sich die Lehre der EKD und der RKK durchaus in mehr Punkten als Frauenordination und Umgang mit homosexuellen Partnerschaften, es muss also längst nicht so sein, dass in Summe die EKD mehr von Gottes Willen verwirklicht als die RKK oder die Orthodoxe Kirche des Ökumenischen Patriarchen oder die Freie St. Nimmerleins-Gemeinde in Kleinkleckersdorf. 

2. Joris Vercammen hat (da war er noch altkatholischer Erzbischof von Utrecht) einmal zu 1. Kor. gesagt, dass so wie ein Leib viele Glieder hat und die Menschen verschiedene Charismen haben, so hätten vielleicht auch die verschiedenen Konfessionen verschiedene Begabungen, mit denen sie sich jeweils um einen Aspekt des christlichen Erbes besonders kümmern. Die RKK bewahre so herausragend die Eucharistie, die evangelischen Kirche hätten ihren Verdienst in der Betonung der Bibel und ihrer Auslegung, und in der Orthodoxie sei das Mysterium Gottes ein besonderer Schwerpunkt. Was mir an dem Bild besonders gefällt, ist dass eben keine der Konfessionen die ganze Wahrheit mit Löffeln gefressen hat, sondern dass die Größe Gottes gar nicht in einer einzelnen Kirche fassbar sei, sondern gerade der unterschiedlichen Traditionen, Formen und Sichtweisen bedürfe, um sie halbwegs authentisch widerzuspiegeln.  

[Die Angelika]

Am 5.12.2022 um 11:04 schrieb Inge33:

Den darf man ja auch haben und ist meines Erachtens keine Überhöhung. So wie der Respekt vor dem Priesteramt auch keine Überhöhung ist.

 

Ich meinte mit Überhöhung die m.E. irrige Annahme, die Opferbereitschaft der Synodalen wäre so groß, dass sie Verdienstausfälle in Bezug auf ihre Regelarbeitszeit und die Übernahme von Spesen in Kauf nehmen.

 

Es ist keine irrige Annahme, sondern der Regelfall, dass man sich ehrenamtlich in seiner Freizeit engagiert. Eine Ausnahme bilden da leidglich Feuerwehr und THW eben im Notfall-/Katastrophenfalleinsatz

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb o_aus_h:

Beanspruchst Du den Irrtumsfreiheit für Dich? ich für mich nicht.

Lies meine beiden Ausführungen noch einmal, wenn der Punkt unklar ist. 

[Die Angelika]

Am 5.12.2022 um 18:22 schrieb Studiosus:

Die Diskussionen um das Ehrenamt auf dem Synodalen Weg ist recht redundant. Hauptamtlich: Pastoralreferent, ehrenamtlich: Schismatiker und Kirchenzerstörer.

 

Das muss jeder selbst für sich verantworten, mit oder ohne Spesen. Ich sehe den Synodalen Weg seit dem interdikasteriellen Treffen in Rom deutlich entspannter. Man kann sich jetzt natürlich wieder selbst einreden, dass damit nichts präjudiziert ist und es keine Stoppschilder gab, aber bei sachlicher Lektüre der römischen Erwiderungen wird klar, dass der Synodale Weg seine wesentlichen Anliegen zusammen mit Rom nicht durchbekommen kann. Und das dürfte reichen, um diese Marginalie störrischer deutscher Kirchengeschichte der Neuzeit ad acta zu legen. 

 

Die nächste Synodalversammlung werde ich mir aber natürlich dennoch ansehen, alleine schon, um zu sehen, wie sich die Fortschrittsbischöfe verhalten und die Laien wieder krakeelen. 

 

Fettung von mir

Solche Äußerungen treiben Menschen, die ihre Kirche ebenso lieben wie du, angewidert aus ihr.

Ist es das, was du beabsichtigst?

[Die Angelika]

Am 5.12.2022 um 19:42 schrieb Marcellinus:

Am 5.12.2022 um 19:27 schrieb Reisender:

Als Gläubiger bin ich grundsätzlich meinem Bischof gegenüber zu Gehorsam verpflichtet.

 

Nur so aus Neugier: in welchem Jahrhundert lebt ihr eigentlich?

 

Mit zunehmender Mobilität ist das doch kein Problem.

Wenn mir mein Bischof nicht passt, dann wechsele ich halt das  Bistum. 😉

[Die Angelika]

Am 5.12.2022 um 20:10 schrieb Studiosus:

Einen absoluten Gehorsam gegenüber den Hirten, und sei es der Papst in Rom selbst, gibt es nicht. Und die Kirche kannte einen solchen auch nie, auch wenn bestimmte Aussagen, etwa Bonifaz' VIII., oberflächlich betrachtet solches nahelegen. 

 

Denn den Hirten gehorsam oder untertan sein ist etwas anderes als "absoluter Gehorsam". Absolut hieße losgelöst von allem anderen. Und das geht für Katholiken nicht, denn wir sind neben dem Gehorsam gegen die legitimen Hirten auch an die Gebote Gottes, das Evangelium, das göttliche Recht, das natürliche Sittengesetz usw. gebunden. Sollten Hirten fordern, was dagegen objektiv (und auch in subjektiver Hinsicht, in eventuell entschuldbar Verkennung der Tatsachen) verstößt, ist ihnen der sonst heilige Gehorsam zu verweigern. 

 

Fein.

Wieso wagst du es dann, diejenigen, die Gehorsam ebenso sehen wie du als Schismatiker und Kirchenzerstörer zu bezeichnen?

Wer entscheidet denn, wann Hirten objektiv und auch in subjektiver Hinsicht, in eventuell entschuldbarer Verkennung der Tatsachen gegen die Gebote Gottes, das Evangelium, das göttliche Recht, das natürliche Sittengesetz usw. verstoßen?

[Die Angelika]

Am 5.12.2022 um 20:19 schrieb Studiosus:

 

 

Ich bin mir durchaus bewusst, dass auch ein Großteil anderer Ortskirchen ähnlich irrt wie die Deutschen. 

 

Wieso redet der im Radio von einem Geisterfahrer auf der Autobahn? Hunderte sind es!!!!

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Am 5.12.2022 um 19:42 schrieb Marcellinus:

Am 5.12.2022 um 19:27 schrieb Reisender:

Als Gläubiger bin ich grundsätzlich meinem Bischof gegenüber zu Gehorsam verpflichtet.

 

Nur so aus Neugier: in welchem Jahrhundert lebt ihr eigentlich?

 

Mit zunehmender Mobilität ist das doch kein Problem.

Wenn mir mein Bischof nicht passt, dann wechsele ich halt das  Bistum. 😉

 

You miss the point! Im 21.Jh. sollte niemand mehr sein Verhältnis zum örtlichen Repräsentanten seines Religionsvereins vornehmlich mit dem Attribut "Gehorsam" beschreiben. 

[Die Angelika]

Am 5.12.2022 um 20:25 schrieb Reisender:

Das Problem ist hier vielmehr, dass Menschen in eine Organisation hineingetauft werden, mit der sie nichts gemein haben. Soweit man ihnen erst gesagt hätte, woran die Kirche glaubt und sie ihre Mitgliedschaft davon abhängig gemacht hätten, ob sie überhaupt das glauben, was die Kirche glaubt, wären sie heute gar keine Katholiken.

 

 

Das ist ein Problem? Wirklich?

Wie kannst du etwas als Problem bezeichnen, was die rk Kirche ausdrücklich im CIC von rk Eltern fordert?

[Die Angelika]

Am 5.12.2022 um 21:05 schrieb Cosifantutti:

Man kann es auch kurz und knapp auf den Punkt bringen: auch in der Katholischen Kirche gilt, dass die letzte Instanz immer das eigene Gewissen ist und keine andere Instanz sonst.

 

Aber das eigene Gewissen als letzte Instanz scheint manch Scriptor hier nur denen als non errans zuzugestehen, die dasselbe glauben wie er

[Die Angelika]

Am 5.12.2022 um 21:46 schrieb Cosifantutti:

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. Mir schwebt auf jeden Fall auch kein "ungebildetes" Gewissen vor...

 

Gebildet ist aber anscheinend für den Lateinschwafler nur das Gewissen, das eine Kopie seines eigenen ist

[Die Angelika]

Am 5.12.2022 um 23:41 schrieb Reisender:

Protestanten sind in der Tat keine Katholiken. Was die aktuelle Situation angeht, wird sich zeigen, wer katholisch bleiben will und wer lieber dem lutherischen Starrsinn anhängt. Das wird sich erst zukünftig beantworten lassen.

 

Du scheinst weder eine Ahnung zu haben, was wahrhaft katholisch noch was wahrhaft evangelisch ist....

Wer in der Nachfolge Jesu Christi steht, ist darum bemüht, sowohl wahrhaft katholisch als auch wahrhaft evangelisch zu sein.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

 

Ich würde dem "Synodalen Weg" vorschlagen, beim nächsten Mal Absatz für Absatz abstimmen zu lassen. Da würde es wohl so manchem Bischof leichter fallen, im Einzelnen seine Zustimmungen zu geben. 

 

oh ja!

Noch effektiver und im Sinne Roms für die Bewahrung der rk Kirche wäre wahrscheinlich allerdings Buchstabe für Buchstabe abstimmen zu lassen. Dann zöge sich das Ganze so lange hin, bis die Synodaeln schließlich ausgestorben sind und alles beim Alten bleiben kann

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Realistischer ist, dass man ähnlich der Würzburger Synode, einfach alles versanden lässt, was aus Deutschland eingeschickt wird.

 

Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass genau diese bisherige Taktik Roms zum heutigen Zustand geführt hat?

Du kannst versuchen, etwas versanden zu lassen, nur irgendwann bist du dann an dem Punkt, an dem der Sand im Getriebe massiven Schaden angerichtet hat.

Und das dann mit weiterem Versanden beheben zu wollen, erscheint mir schon ein klein wenig bisserle irrwitzig.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Sorry, das war mein Fehler.

Fest steht aber, dass der Entzug des Nihil Obstats Küng eigentlich nicht geschadet hat. Im Gegenteil, er hatte viel mehr Freiraum, in dem Bereich zu forschen, der ihn interessierte. 

 

Das mag für Küng gelten. Einen Drewermann hat es gebrochen, auch wenn er weiters publikationsmäßig erfolgreich war