Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

Nun sollte man die sprichwörtliche Kirche aber auch mal im Dorf lassen. Es ging zumindest mir, vielleicht kam das nicht hinreichend zum Vorschein, lediglich um die kirchliche Binnendiskussion im Kontext des Synodalen Weges. Das sind theologische Differenzen. Im 21. Jahrhundert. D. h. man muss nicht sofort Mord und Totschlag bemühen und die dunkelsten Episoden der historischen Präzedenz hervorkramen. Es geht um den Weg der Kirche, theoretisch und praktisch. Dieser ist heute nicht mehr mit brennenden Scheiterhaufen, Daumenschrauben und Ketten gesäumt. Die Kirche hat hier also sehr wohl dazu gelernt. Ich jedenfalls sehe mich nicht in der Tradition von Folterknechten.

 

Allerdings, solange die katholische Kirche in Deutschland Teil der Universalkirche ist und bleiben möchte, wird man nicht umhin kommen Rom und seinen theologischen Vorbehalten die entsprechende Bedeutung beizumessen, die ihnen zukommt. Und da sehe ich noch deutliches Potenzial zur Verbesserung. 

Mord und Totschlag kamen allesamt aus der Sturheit, Unbeweglichkeit und Überheblichkeit. Man meinte die absolute Wahrheit gepachtet zu haben. Dieses Muster findet sich aber schon beim Johannesbriefschreiber vorgezeichnet: "Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, nehmt ihn nicht auf in euer Haus und grüßt ihn auch nicht. 11 Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken" (2.Joh.10+11). Man maßte sich an, dass das Meinungsäußerung recht nur den angeblich "Rechtgläubigen" zustehen würde. Damit reihte sich der Schreiber in die Muster Moses ein, der Kritiker und missionierende Andersdenkende ermorden ließ. Für Moses wie eben auch für den Johannesbriefschreiber waren "böse Werke" angebliche Irrlehren und Abweichungen. 

Diese Muster des Absolutheitsanspruchs zogen und ziehen sich durch alle Jahrhunderte und prägen heute noch die Kirchenführer oder vielmehr alle Religionsführer.

Dieser Gesamtschau versuchen sich alle Religiösen zu entziehen. Das machten schon die Pharisäer zur Zeit Jesus so, wie es Du hier formulierst: "und sprecht: Hätten wir zu Zeiten unserer Väter gelebt, so wären wir nicht mit ihnen schuldig geworden am Blut der Propheten!" (Matthäus 23,30). Und wehe eine Kirche käme je wieder zu der vorreformatorischen Machtfülle, hätten wir bald wieder ähnliche Zustände wie im Iran usw. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

Das würde bedeuten, die Kirche hat sich bisher geirrt, was ein Problem aufwirft: wenn die Kirche über Jahrhunderte geirrt hat, also vom Heiligen Geist verlassen und der Sensum fidelium offensichtlich nicht vorhanden war, wie will man schlüssig begründen, dass der Sensum fidelium nun auf einmal wieder in der Kirche ist und man sich selbst nicht irrt?

 

 

O Gott!

Um Himmels willen! Es kann nicht sein, dass sich die Kirche geirrt hat, weil nicht sein darf, dass die Kirche sich geirrt hat. und weil nicht sein darf, dass die Kirche sich geirrt hat, verschließt man die Augen vor allen eigentlich offensichtlichen Irrtümern der Kirche im Laufe der Kirchengeschichte. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

 

Das setzt erstmal voraus, dass jemand die bisherige Lehre als Fehler einstuft, womit die Frage im Raum steht, wie er dann ausschließen kann, dass nicht er den Fehler macht und vor allem auch, welche Deutungshoheit er sich zugesteht und mit welchem Recht er meint, den Willen Gottes besser als das Lehramt deuten zu können.

 

 

 

wenn ich mir bewusst bin, dass die Kirche aus Menschen besteht, die Fehler machen können, steht das im Widerspruch zu der Idee, dass ich selbst Irrtumsfreiheit beanspruche. 

@rorro hat es aber auf den Punkt gebracht: ich kann nicht ablehnen was der Geist seit Jahrhunderten lehrt und mich für meine Position auf diesen Geist berufen.

 

Wenn wir davon ausgehen, dass die Kirche vom Geist aufgebaut wird und die SW geforderten Änderungen wären geistgestiftet, müsste man davon ausgehen, der Geist wäre in EKD und Co - schließlich gibt es dort schon diese Dinge - dann wäre man aber genötigt möglichst schnell aus der RKK aus- und in die EKD einzutreten, schließlich wäre das dann die Kirche Christi.

 

Für Menschen die Kirche nur als verengte Institution denken, wäre das in der Tat egal, die können switchen wie sie wollen und wo der Geist gerade wirkt entschiedet sich Jahreszeit- und Gehaltsbedingt.

 

 

Mal ne andere Frage:

Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum Jesus ausgerechnet diesen Hosenscheißer, Angsthasen und Lügner Petrus als Felsen bezeichnete, auf den er seine Kirche baue?

[Die Angelika]

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

 

You miss the point! Im 21.Jh. sollte niemand mehr sein Verhältnis zum örtlichen Repräsentanten seines Religionsvereins vornehmlich mit dem Attribut "Gehorsam" beschreiben. 

 

Soll das jetzt ein Dogma sein? 😉

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

Mal ne andere Frage:

Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum Jesus ausgerechnet diesen Hosenscheißer, Angsthasen und Lügner Petrus als Felsen bezeichnete, auf den er seine Kirche baue?

Einfühlsame Menschen sehen hinter die Fassaden, die sich Menschen aufgebaut haben. Solche Menschen geben anderen immer wieder neue Chancen. Das zeigt eben wahre Größe. 

[laura]

vor 5 Stunden schrieb Florianklaus:

Oder der Eklat wäre eine Katharsis gewesen, in der sich die Spreu vom Weizen getrennt hätte und den die Kirche in Deutschland daher gut hätte gebrauchen können.

Oh… mal wieder der Traum vom Heiligen Rest.

Dummerweise so unbiblisch. Aber scheinbar verlockend….

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Oh… mal wieder der Traum vom Heiligen Rest.

Dummerweise so unbiblisch. Aber scheinbar verlockend….

Das Wort "unbiblisch" oder "unkoranisch" beinhaltet Aussagen, die ich nur von christlichen und islamischen Fundamentalisten kenne.

 

Wer die Auswirkungen des Christentums und des Islams betrachtet, kann hinter keiner Schrift einen Jahwe/Gott/Allah sehen. Wer hinter den Schriften dennoch einen Jahwe/Gott/Allah behauptet, hält an einem Gottesbild mit teuflischen Zügen fest. An einem Gottesbild eines bösartigen, rücksichtslose Massenmörder im Sinne Hitlers, der Millionen Säuglinge, Kinder, Frauen, Männer und Tiere ersäuft haben soll. 

[Inge33]

Du okkupierst mal wieder diesen Thread. Hier geht es um den "Synodalen Weg", nicht um "Was ich schon immer mal zu Religionen sagen wollte".

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Das ist Quatsch, mit Verlaub!

Das Gegenbeispiel findet sich in der Lehre zur Todesstrafe, wie sie von Papst Franziskus in den Katechismus geschrieben wurde. 

Daraus nun die Legitimation für eine große Lehrveränderungsparty für den 99,9 %igen Rest des Katechismus abzuleiten, ist mehr als gewagt. Papst Franziskus argumentiert, dass ein Nein zur Todesstrafe nicht im Widerspruch zur Tradition und zum Glaubensgut stehe, denn immer habe die Kirche das Menschenleben von der Zeugung bis zum natürlichen Tod verteidigt.

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Reisender:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Das ist Quatsch, mit Verlaub!

Das Gegenbeispiel findet sich in der Lehre zur Todesstrafe, wie sie von Papst Franziskus in den Katechismus geschrieben wurde. 

 

Du hast das Argument nicht verstanden. Aber Du kannst ja auch die Bildzeitung nicht von einem Dogmatikprofessor unterscheiden. Von daher 🤷🏼‍♂️

Wie? Keine Argumente mehr?

[Frank]

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Das ist Quatsch, mit Verlaub!

Das Gegenbeispiel findet sich in der Lehre zur Todesstrafe, wie sie von Papst Franziskus in den Katechismus geschrieben wurde. 

Daraus nun die Legitimation für eine große Lehrveränderungsparty für den 99,9 %igen Rest des Katechismus abzuleiten, ist mehr als gewagt. Papst Franziskus argumentiert, dass ein Nein zur Todesstrafe nicht im Widerspruch zur Tradition und zum Glaubensgut stehe, denn immer habe die Kirche das Menschenleben von der Zeugung bis zum natürlichen Tod verteidigt.

Der Heilige Vater mag so argumentieren.

Kann er auch,  gab es doch durchaus eine Lehrevolution von "Todesstrafe ist okay" über "Todesstrafe kann unter Umständen okay sein ist es aber eigentlich nicht" (die Zusammenfassung der '92er-Formulierung mit meinen Worten) hin zur neuen Lehre (wieder mir meinen Worten): "Todesstrafe ist nie okay". Also eine Entwicklung von A über B zu C. Wenn die Kirche heute C lehrt muss A falsch gewesen sein. Mindestens aus heutiger Sicht falsch gewesen sein. Was aber - folgt man dem Argument von Reisender - nicht sein kann, weil das ja hieße das Die Kirche zumindest an einem Punkt der Entwicklung, also an Punkt A oder an Punkt B oder an Punkt C oder an allen dreien nicht vom Heiligen Geist gelenkt war.

Im Abtreibungs-Faden wurde dargestellt das die Kirche zu früheren Zeiten gelehrt habe, dass der Mensch nach Zeugung zunächst eine pflanzliche, dann eine tierische Seele hab und erst kurz vor der Geburt seine Menschliche Seele bekäme und das die Kirche in den ersten beiden Stadien kein Problem mit Abtreibung gehabt hätte. Ich kann nicht nachprüfen ob das stimmt (da gibt es kompetenter hier), aber wenn es stimmt, dann gilt auch hier: entweder damals oder heute oder sowohl damals wie heute im Irrtum und somit nicht vom Heiligen Geist geleitet.

 

Vielleicht wird auch anders ein Schuh draus.

Vielleicht zeigt sich gerade in Lehrevolutionen und in Lehrkorrekturen (Galilei vs. Heliozentrisches Weltbild wäre noch ein Beispiel für letzteres) dass das pilgernde Gottesvolk aus Menschen besteht, die ihr Bestes geben sich vom Heiligen Geist leiten und lenken zu lassen. Weil Menschen nun mal manchmal auch etwas begrifstutzig sein können, sind Missverständnisse vorprogrammiert. 

 

Lass es mich mit einem Bild versuchen: Nur ein Vollidiot würde stur den eingeschlagenen Weg weiter fahren, wenn er sein Navi missversteht und falsch abbiegt. Intelligente Menschen versuchen der vom Navi korrigierten Route zu folgen.

[Chrysologus]

vor 56 Minuten schrieb Inge33:

Daraus nun die Legitimation für eine große Lehrveränderungsparty für den 99,9 %igen Rest des Katechismus abzuleiten, ist mehr als gewagt. Papst Franziskus argumentiert, dass ein Nein zur Todesstrafe nicht im Widerspruch zur Tradition und zum Glaubensgut stehe, denn immer habe die Kirche das Menschenleben von der Zeugung bis zum natürlichen Tod verteidigt.

Und was ist mit dem armen katholischen Henker, der glaubte, sich an die Lehre der Kirche zu halten? Hier wurde etwas bislang erlaubtes verboten! 

Wenn Ladaria Recht hätte, dann hätte diese sende die Autorität der Kirche schwerst beschädigt.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Du okkupierst mal wieder diesen Thread. Hier geht es um den "Synodalen Weg", nicht um "Was ich schon immer mal zu Religionen sagen wollte".

Ich nehme Bezug zum "unbiblisch". Dass mein Kommentar aber nicht genehm ist, kann ich nachvollziehen. Niemand stellt sich gern den Balken in den eigenen Augen.

 

[Inge33]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

aber zumindest mir ist es nicht gleichgültig, wenn Menschen die Kirche verlassen, es löst bei mir ein Gefühl von Versagen, nicht von moralischer Überlegenheit aus.

 

Ja, mikr liegt daran, dass Menschen in der Kirche Heil finden

Das ehrt Dich und rührt mich. Das Motiv, dass Menschen in der Kirche ihr Heil finden, ist sehr gut. Für mich steht das auf einer ganz anderen Ebene als etwa säkulare Interessen wie Gendermainstreaming in Bezug auf das Weiheamt.

 

Wie sollen wir es machen, dass Menschen in der Kirche ihr Heil finden? Unser Heil finden wir, wenn die Kirche für uns das Tor zum Himmelreich ist. Wie schaffen wir es, dass möglichst viele Seelen gerettet werden? Sollen die Kirche hierfür die Zugangsbedingungen lockern? Nehmen wir an, sie hätte die Vollmacht dazu, wie weit soll diese Lockerung gehen? Sogar soweit, dass wir eines oder alle der 10 Gebote abschaffen, was im Endeffekt auf eine Allerlösungslehre hinausläuft? Hierauf muss der "Synodale Weg" m.E. eine schlüssige Antwort haben.

 

Bischof Rudolf Voderholzer hat am vergangenen Samstag eine Selbstevangelisierung gefordert, die Voraussetzung für die von den Päpsten der letzten Jahrzehnte immer wieder gewünschte Neuevangelisierung sei. Das spricht mir aus dem Herzen. Für mich beginnt die Selbstevangelisierung mit einer guten Beichte (man kann dort auch einmal seinen ganzen Frust über die Kirche dem Herrn hinlegen). Für ganz wichtig halte ich die Reaktivierung des Beichtsakramentes, damit möglichst viele Katholiken sich im Stande der Gnade befinden und würdig kommunizieren, was Gnaden auf sie herabregnen läßt. Damit könnten die Menschen in der Kirche ihr Heil finden.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Daraus nun die Legitimation für eine große Lehrveränderungsparty für den 99,9 %igen Rest des Katechismus abzuleiten, ist mehr als gewagt. Papst Franziskus argumentiert, dass ein Nein zur Todesstrafe nicht im Widerspruch zur Tradition und zum Glaubensgut stehe, denn immer habe die Kirche das Menschenleben von der Zeugung bis zum natürlichen Tod verteidigt.

Mal ist klar: "Auge um Auge, Zahn um Zahn" steht im AT: „Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, Brandmal um Brandmal, Beule um Beule, Wunde um Wunde “ (Exodus 21,23–25). Dieser AT-Aussage steht Matthäus 5,38 gegenüber, wo Jesus das Gesetz Moses hinterfragt und außer Kraft gesetzt hat:  "Ihr habt gehört, dass den Alten gesagt ist: ,Auge um Auge, Zahn um Zahn'. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin" (Mt 5,38 f.). Hier leitet sich auch der allgemeine Gewaltverzicht ab, den Jesus gelehrt hat.

In die Alltagspraxis der Kirchengeschichte floss dieser Gewaltverzicht nicht ein. Im Gegenteil: Mit dem Dogma der Dreieinigkeit floss in der Kirchengeschichte das erste Mal Blut der Arianer. Wobei die Arianer es mit den anderen ähnlich gemacht hätten, hätten sie sie Macht gehabt.

 

Was Franziskus also in den Katechismus hat einfließen lassen, ist relativ neu und stößt in der USA-Praxis auf Widerstand.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Daraus nun die Legitimation für eine große Lehrveränderungsparty für den 99,9 %igen Rest des Katechismus abzuleiten, ist mehr als gewagt. Papst Franziskus argumentiert, dass ein Nein zur Todesstrafe nicht im Widerspruch zur Tradition und zum Glaubensgut stehe, denn immer habe die Kirche das Menschenleben von der Zeugung bis zum natürlichen Tod verteidigt.

Bei dieser Aussage vom Papst wird den Opfern der Kirche bestimmt ganz warm ums Herz...

 

Und als Aussenstehender fragt man sich, wie hundsmieserabel das Geschichtswissen des Papstes eigentlich ist.

bearbeitet 7. Dezember 2022 von rince

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Das ehrt Dich und rührt mich. Das Motiv, dass Menschen in der Kirche ihr Heil finden, ist sehr gut. Für mich steht das auf einer ganz anderen Ebene als etwa säkulare Interessen wie Gendermainstreaming in Bezug auf das Weiheamt.

 

Wie sollen wir es machen, dass Menschen in der Kirche ihr Heil finden? Unser Heil finden wir, wenn die Kirche für uns das Tor zum Himmelreich ist. Wie schaffen wir es, dass möglichst viele Seelen gerettet werden? Sollen die Kirche hierfür die Zugangsbedingungen lockern? Nehmen wir an, sie hätte die Vollmacht dazu, wie weit soll diese Lockerung gehen? Sogar soweit, dass wir eines oder alle der 10 Gebote abschaffen, was im Endeffekt auf eine Allerlösungslehre hinausläuft? Hierauf muss der "Synodale Weg" m.E. eine schlüssige Antwort haben.

 

Bischof Rudolf Voderholzer hat am vergangenen Samstag eine Selbstevangelisierung gefordert, die Voraussetzung für die von den Päpsten der letzten Jahrzehnte immer wieder gewünschte Neuevangelisierung sei. Das spricht mir aus dem Herzen. Für mich beginnt die Selbstevangelisierung mit einer guten Beichte (man kann dort auch einmal seinen ganzen Frust über die Kirche dem Herrn hinlegen). Für ganz wichtig halte ich die Reaktivierung des Beichtsakramentes, damit möglichst viele Katholiken sich im Stande der Gnade befinden und würdig kommunizieren, was Gnaden auf sie herabregnen läßt. Damit könnten die Menschen in der Kirche ihr Heil finden.

 

 

Mit Verlaub: Das ist freikirchlicher, fundamentalistischer Q. 

Macht endlich die Türe zu Gott weit. Verengt die Türe nicht mit solchen Gedanken. Jesus hat, wenn man Mt. 25,31ff glauben kann, das Heil von der gelebten Liebe, von der Armutsüberwindung abhängig gemacht. Die Dogmatiker aber waren und sind mit Jesus nicht zufrieden. Da wäre ja der angebliche Opfertod Jesus nicht notwendig. Sie haben dabei Hosea 6,6 und Matthäus 9,13 "ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Liebe" weggeschoben und die Türe zu Gott eng gemacht. 

[Inge33]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Im Abtreibungs-Faden wurde dargestellt das die Kirche zu früheren Zeiten gelehrt habe, dass der Mensch nach Zeugung zunächst eine pflanzliche, dann eine tierische Seele hab und erst kurz vor der Geburt seine Menschliche Seele bekäme und das die Kirche in den ersten beiden Stadien kein Problem mit Abtreibung gehabt hätte. Ich kann nicht nachprüfen ob das stimmt (da gibt es kompetenter hier), aber wenn es stimmt, dann gilt auch hier: entweder damals oder heute oder sowohl damals wie heute im Irrtum und somit nicht vom Heiligen Geist geleitet.

Ich bin hier ebenfalls nicht gut bewandert, aber selbst der hl. Thomas von Aquin hat sich hierin geirrt, als er meinte, die Beseelung fände erst soundsoviel Tage nach der Empfängnis statt (dabei hat er noch zwischen Mädchen und Jungs unterschieden...). Papst Franziskus würde vielleicht sagen: die Kirche ging immer von der Wahrheit aus, dass das Leben von Beginn und zum Ende hin zu schützen ist. Dabei mag es abweichende Meinungen gegeben haben. Durch ein vertieftes Studium der hl. Schrift und der hl. Überlieferung im Zusammenwirken mit dem hl. Geist kommen wir im Fortschreiten der Kirche auf ihrem Weg durch die Zeit zu einem vertieften Sinn für die Wahrheit.

 

Ich frage mich nur, auf was diese ewige Suche nach Beweisen für die vermeintliche Wankelmütigkeit der Lehre hinauslaufen soll. Sie soll, so meine These, dazu dienen, die eigenen Änderungswünsche zu legitimieren, ohne dabei ein Wort darüber zu verlieren, wo das enden soll. Zuende gedacht löst sich damit komplett die Lehre auf. Diese Argumentationsrichtung kann ich ja bei Atheisten, Agnostikern und Relativisten noch nachvollziehen, aber keineswegs bei Katholiken, schon gar nicht bei den deutschkatholischen Professoren, die von der Kirche unterhalten werden.

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Das ehrt Dich und rührt mich. Das Motiv, dass Menschen in der Kirche ihr Heil finden, ist sehr gut. Für mich steht das auf einer ganz anderen Ebene als etwa säkulare Interessen wie Gendermainstreaming in Bezug auf das Weiheamt.

 

Wie sollen wir es machen, dass Menschen in der Kirche ihr Heil finden? Unser Heil finden wir, wenn die Kirche für uns das Tor zum Himmelreich ist. Wie schaffen wir es, dass möglichst viele Seelen gerettet werden? Sollen die Kirche hierfür die Zugangsbedingungen lockern? Nehmen wir an, sie hätte die Vollmacht dazu, wie weit soll diese Lockerung gehen? Sogar soweit, dass wir eines oder alle der 10 Gebote abschaffen, was im Endeffekt auf eine Allerlösungslehre hinausläuft? Hierauf muss der "Synodale Weg" m.E. eine schlüssige Antwort haben.

 

Bischof Rudolf Voderholzer hat am vergangenen Samstag eine Selbstevangelisierung gefordert, die Voraussetzung für die von den Päpsten der letzten Jahrzehnte immer wieder gewünschte Neuevangelisierung sei. Das spricht mir aus dem Herzen. Für mich beginnt die Selbstevangelisierung mit einer guten Beichte (man kann dort auch einmal seinen ganzen Frust über die Kirche dem Herrn hinlegen). Für ganz wichtig halte ich die Reaktivierung des Beichtsakramentes, damit möglichst viele Katholiken sich im Stande der Gnade befinden und würdig kommunizieren, was Gnaden auf sie herabregnen läßt. Damit könnten die Menschen in der Kirche ihr Heil finden.

 

 

die Antwort dass es quasi eine Allerlösungslehre gibt, findet sich in der Enzyklika Redemptor hominis von angeblichen Missbrauchsversucher Karol Woltyla 
Herr Vorderholzer frömmelt vor sich hin um mit diesem Trick die Unzufriedenen ruhig zu halten nur funktioniert das nicht mehr

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Ich bin hier ebenfalls nicht gut bewandert, aber selbst der hl. Thomas von Aquin hat sich hierin geirrt, als er meinte, die Beseelung fände erst soundsoviel Tage nach der Empfängnis statt (dabei hat er noch zwischen Mädchen und Jungs unterschieden...). Papst Franziskus würde vielleicht sagen: die Kirche ging immer von der Wahrheit aus, dass das Leben von Beginn und zum Ende hin zu schützen ist. Dabei mag es abweichende Meinungen gegeben haben. Durch ein vertieftes Studium der hl. Schrift und der hl. Überlieferung im Zusammenwirken mit dem hl. Geist kommen wir im Fortschreiten der Kirche auf ihrem Weg durch die Zeit zu einem vertieften Sinn für die Wahrheit.

 

Ich frage mich nur, auf was diese ewige Suche nach Beweisen für die vermeintliche Wankelmütigkeit der Lehre hinauslaufen soll. Sie soll, so meine These, dazu dienen, die eigenen Änderungswünsche zu legitimieren, ohne dabei ein Wort darüber zu verlieren, wo das enden soll. Zuende gedacht löst sich damit komplett die Lehre auf. Diese Argumentationsrichtung kann ich ja bei Atheisten, Agnostikern und Relativisten noch nachvollziehen, aber keineswegs bei Katholiken, schon gar nicht bei den deutschkatholischen Professoren, die von der Kirche unterhalten werden.

Nein die Kirche lügt und verändert die Lehre wie es ihr lustig ist die Beseelung ist da ein schönes Beispiel auch die Lehre von der Apostolischen Sukzession ist gelogen
ab dem Jahre 1716 ist unsicher ob die Weihen von einem Großteil der Weihen der Österr Bischöfe gültig ist den die Weihespender (alle) von Erzbischof  Sigismund von Kollonitsch sind unbekannt oder besser gesagt ob eine Weihe stattgefunden hat  in der Ökumene wird etwas ganz anderes gelrhrt als 1928 usw usf wer sagt also dass der Aquinat nicht auch in der Frage der Besselung recht hatte

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Im Abtreibungs-Faden wurde dargestellt das die Kirche zu früheren Zeiten gelehrt habe, dass der Mensch nach Zeugung zunächst eine pflanzliche, dann eine tierische Seele hab und erst kurz vor der Geburt seine Menschliche Seele bekäme und das die Kirche in den ersten beiden Stadien kein Problem mit Abtreibung gehabt hätte.

 

Wer hat denn so einen Blödsinn behauptet?

 

Von Beginn an, schon eindeutig in der Didaché/Zwölfapostellehre ist klar, daß Christen nicht abtreiben. Das ist geradezu ein Kennzeichen der Christen.

bearbeitet 7. Dezember 2022 von rorro

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Ich frage mich nur, auf was diese ewige Suche nach Beweisen für die vermeintliche Wankelmütigkeit der Lehre hinauslaufen soll. Sie soll, so meine These, dazu dienen, die eigenen Änderungswünsche zu legitimieren, ohne dabei ein Wort darüber zu verlieren, wo das enden soll. Zuende gedacht löst sich damit komplett die Lehre auf. 

Lass doch bitte deine ad Hominems bezüglich deutscher Theologieprofessoren.

Bei dir ärgern mich die inbesondere deshalb weil du es besser kannst. Ich mag deine Position nicht teilen, jedoch ist sie meistens klug argumentiert. Das weiss ich anzuerkennen. Du hast diese Haken nicht nötig.

 

Aber zurück zur Sache!

Lass es mich mit einem Bild versuchen: Nur ein Vollidiot würde stur den eingeschlagenen Weg weiter fahren, wenn er sein Navi missversteht und falsch abbiegt. Intelligente Menschen versuchen der vom Navi korrigierten Route zu folgen.

 

Wenn die Kirche ihre Lehre verändert hat war dies Kurskorrektur nach intensiven Nachdenken. Um es wieder im Bild zu sagen: "Ups eine Ausfahrt zu früh von der Autobahn runter, da müssen wir schauen wies weiter geht." - Wankelmütigkeit sieht anders aus. Man kann der Kirche viel vorwerfen und dem Lehramt auch eines jedoch nicht: Das sie Haken schlagen würde wie ein Hase.

 

Du fragst wo die Grenzen sind.

Das Evangelium und die 10 Gebote und das Credo sind Conditio sine qua non. Die Tradition auch, allerdings gilt hier schon: Wer sich treu bleiben will muss sich ändern wenn er die Glut weiter geben will statt die Asche zu bewahren.

Meiner Ansicht nach ist die Lehre dann zu überprüfen und ggf zu verändern wo sie die Menschen nicht mehr zu Christus führt, wo sie reine Ascheverwaltung ist, wo sie aufhört die Glut weiter zu geben. Nur dann und nur soweit. Also eher behutsam als wankelmütig.

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb Inge33:

Das ehrt Dich und rührt mich. Das Motiv, dass Menschen in der Kirche ihr Heil finden, ist sehr gut. Für mich steht das auf einer ganz anderen Ebene als etwa säkulare Interessen wie Gendermainstreaming in Bezug auf das Weiheamt.

Wenn es für dich ein säkulares Interesse ist, dass Frauen als Frauen und Männer als Männer wahrgenommen werden, dass stereotype Rollenzuschreibungen hinterfragt werden, dann nehme ich das zur Kenntnis. Dann solltest Du allerdings nicht mir Männern über Theologie diskutieren wollen, denn das ziemte sich für eine Frau klassisch nicht. Die Kirche vertritt diese Gedanken allerdings amtlich nicht mehr. wir gehen in der Breite davon aus, dass Aufgaben unabhängig vom Geschlecht wahrgenommen werden können und dürfen, dass Männer wie Frauen in der Lage sind, ihre eigene Gottesbeziehung zu pflegen und ihre weltlichen wie geistlichen Angelegenheiten zu ordnen. Wir haben uns auch in der Kirche von dem Gedanken verabschiedet, dass der Mann in der Ehe das Sagen haben müsse, weil Paulus das gesagt hat. Das ist aber alles schon Ergebnis dessen, was man heute Gendermainstreaming nennt. 

Und in der Folge ist die Idee, dass Männer einen besonderen Zugang zum Heil haben sollen, dass ihnen und nur ihnen bestimmte Aufgaben übertragen werden könne, weil sie Männer sind, fragwürdig geworden. Ich für meinen Teil sehe schlicht täglich, dass Frauen Pfarreien und Gemeinschaften führen und zusammenhalten, dass sie das Evangelium leben und verkünden, dass Menschen bei ihnen ihr Herz ausschütten, ihre Sünden bekennen und Versöhnung erfahren, dass sie Kranke begleiten und Sterbende trösten. Ich für meinen Teil sehe da den Geist am Werk und ich sehe es als Verlust an, dass dies Frauen ihren Dienst nicht-amtlich zu tun haben. Dass manche immer noch meinen, dass der plötzlich für einige Minuten hinzueilende Priester so viel mehr tue für das Hei dieser Menschen - wenn er den noch kommt.

vor 37 Minuten schrieb Inge33:

Wie sollen wir es machen, dass Menschen in der Kirche ihr Heil finden? Unser Heil finden wir, wenn die Kirche für uns das Tor zum Himmelreich ist. Wie schaffen wir es, dass möglichst viele Seelen gerettet werden? Sollen die Kirche hierfür die Zugangsbedingungen lockern? Nehmen wir an, sie hätte die Vollmacht dazu, wie weit soll diese Lockerung gehen? Sogar soweit, dass wir eines oder alle der 10 Gebote abschaffen, was im Endeffekt auf eine Allerlösungslehre hinausläuft? Hierauf muss der "Synodale Weg" m.E. eine schlüssige Antwort haben.

Es geht nicht darum, Regeln um der Regeln willen aufzustellen, hochzuhalten oder abzuschaffen - und die 10 Gebote stehen nirgends zur Debatte, an keinem Punkt. Die Kirche hat nach eigenem Bekunden die Vollmacht, diese Regeln auszulegen, abzuändern, aufzuheben und auch einzuführen. Wir haben das am Beispiel der Todesstrafe gesehen - heute betrachtet die Kirche etwas als Ausfluss der Kultur des Todes, das sie früher für legitim hielt.

Wir haben das in der Ehelehre gesehen - bis in die 1950er Jahre (der Wandel beginnt eigentlich schon in den 1930er Jahren mit Casti conubii) verstand die Kirche höchstamtlich die Ehe als Vertrag, in der die Partner einander die Beiwohnung unwiderruflich gestatteten, und zwar (so die amtliche Ansicht) zumindest zwei mal in der Woche. Darauf hatten beide einen Rechtsanspruch, und es war durchaus sündhaft, wenn sich einer der Erfüllung zu verweigern versuchte (wohingegen der gegen Widerstände durchgesetzte Wunsch auf Mitwirkung am Schöpfungshandeln Gottes als nicht sündhaft galt). In der Folge von Casti conubii lehrt das II. Vaticanum, dass die Ehe ein Bund des gegenseitigen sich Schenkens und Annehmens sei - und dazu gehört eben auch das fortdauernde Recht beider Partner, ab und an keine Lust auf Sex haben zu dürfen. Wie erklärt unser Freund Ladaria das nun jenen Ehemännern, die auf einmal erfahren, dass Vergewaltigung in der Ehe doch existent und sündhaft sein könnte? Hier hat die Kirche ihre Position deutlich und in ihr Gegenteil geändert!

"Soll man alle Gebote aufgeben?" kann man bei dem Wunsch nach Veränderung fragen - so wie der Adipöse den Rat zu Diät damit kontern kann, dass er ohne Essen aber verhungern werde, was ja nicht Ziel sein könne und den Unsinn einer Diät beweise. 

Es geht um die innere Begründung: Ladaria argumentiert mit "haben wir immer schon so gesagt", Johannes-Paul II. glaubte einen unlösbaren Konnex erkennen zu können zwischen Zeugungsoffenheit und Humanität der sexuellen Begegnung, Pius XI. sah im durch nichts behinderten natürlichen Ablauf der vaginalen Penetration inkl. Insemination den einzig zulässigen Weg. Sie alle denken Sexualität aber nur im genitaler Weise, nicht als Beziehungsgeschehen zwischen zwei Menschen. Man kann aber ohne jede Berührung innigst eins werden, und man kann (man verzeihe mir die Formulierung) auch ehelich empfängnisoffen aneinander vorbei vögeln. Genitaler Sex ist wesentlich weniger bedeutsam, als das Lehramt das meint, es ist Teil eines Beziehungsgeschehens - das ist in nuce die Antwort, die etwa  Schockenhoff, der geistige Vater des Papiers, gegeben hat.

Alle entsprechenden Studien der letzten Jahre zeigen, dass das Alter der Jugendlichen bei ersten sexuellen Erfahrungen mit anderen (mit sich selbst, das dürfte in der Geschichte unverändert sein) ansteigt. Und das ist nicht das Ergebnis kirchlicher Verkündigungsarbeit, sondern der viel gescholtene Zeitgeist, der den Mädchen etwa sehr deutlich klar zu machen versucht, dass sie da nichts für den Jungen zu tun haben.

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Bischof Rudolf Voderholzer hat am vergangenen Samstag eine Selbstevangelisierung gefordert, die Voraussetzung für die von den Päpsten der letzten Jahrzehnte immer wieder gewünschte Neuevangelisierung sei. Das spricht mir aus dem Herzen. Für mich beginnt die Selbstevangelisierung mit einer guten Beichte (man kann dort auch einmal seinen ganzen Frust über die Kirche dem Herrn hinlegen). Für ganz wichtig halte ich die Reaktivierung des Beichtsakramentes, damit möglichst viele Katholiken sich im Stande der Gnade befinden und würdig kommunizieren, was Gnaden auf sie herabregnen läßt. Damit könnten die Menschen in der Kirche ihr Heil finden.

Also einmal abgesehen davon, dass Bischof Rudi sich hier bequem aus der Affäre zieht, indem er den Menschen die  Pflicht auferlegt, sich selbst zu erlösen evangelisieren, sehe ich die Reihenfolge anders. Die Beichte ist nicht der erste Schritt zur Umkehr, die Beichte ist Folge der Umkehr. Und in der Beichte kann ich nur meine Sünden bekennen, was soll es helfen, dem Beichtvater die Sünden der Bischöfe und Kardinäle zu beichten? 

Was die Reaktivierung des Bußsakramentes angeht - gerne. Nur müsste man dafür jenen, die Beichten real entgegen nehmen, Absolutionsvollmacht erteilen, was man aber nicht will oder behauptet nicht zu können. Was ich kann, das ist, den Menschen den Segen zuzusprechen - und mehr erwarten sie nicht. Sie öffnen sich, sie erzählen sehr intime Dinge und Gedanken, weil sie mir als Person vertrauen, nicht weil ich einen Zettel habe, wo eine Beauftragung drauf steht. Und damit bin ich nun wirklich nicht der einzige Laie, der das so erlebt. So kann ich das ins Gebet nehmen, ich vertraue darauf, dass Gott dem/der, die aufrichtig bereuen, seien Vergebung schenkt. Dass das Sakrament hier nicht gefeiert wird - dafür kann ich nichts. Man könnte das Sakrament nun funktional noch dran hängen: Gehe zu P. Joseph (die Inder heißen ja fast alle Joseph) und beichte ihm, du habest gegen die Gebote a, b und  c verstoßen, dein Kurat habe dir schon zu folgendem Bußwerk geraten, du bittest um die Lossprechung. Dann wird er das (in gebrochenem Deutsch - denn seine Sprachkenntnis reicht nicht weit genug, ein ernsthaftes Gespräch zu führen) tun. Funktional geht das! Aber hier stimme ich mit studiosus überein: Wir sollten das Amt nicht funktional denken, leider tun wir dies aber.

[rince]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn es für dich ein säkulares Interesse ist, dass Frauen als Frauen und Männer als Männer wahrgenommen werden,

Heee, und was ist mit Frauen, die als Männer und Männern, die die Frauenumkleide nutzen, ähhh als Frauen wahrgenommen werden wollen?

 

Welch heteronormatives Hatespeech...

 

I want you all to call me Loretta!

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Bei dieser Aussage vom Papst wird den Opfern der Kirche bestimmt ganz warm ums Herz...

 

Und als Aussenstehender fragt man sich, wie hundsmieserabel das Geschichtswissen des Papstes eigentlich ist.

Das die Kirche Fehler gemacht hat, ist unbestritten. Im Jahre 2000 entschuldigte sich Johannes Paul II. für die Irrtümer und Verbrechen, die im Namen des katholischen Glaubens begangen worden sind.