Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Wenn der Glaube eine volatile Größe ist, die außer von der persönlichen Erfahrung und Praxis von nichts anderem, objektivem normiert wird, dann ist darin quasi alles integrierbar. Wenn wir von dem sprechen, was ich vielleicht passend als kirchlichen Glauben bezeichnen würde, dann sieht das anders aus. 

[Gerhard Ingold]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Einfache Logik: entweder irren alle oder eine nicht. Das darf jeder für sich entscheiden.

Wer die Auswirkungen der Religionen bei der Entscheidung einbezieht, der weiß die Antwort. Ansonsten würde man einen möglichen Gott verunehren.

Ein möglicher Gott soll 70 Trilliarden Sterne erschaffen haben und dieser Gott soll solche banalen bis bösartigen Offenbarungen gemacht haben? 

[rorro]

Hier ist übrigens der Brief des Papstes Agatho an den Kaiser aus dem 9. Jahrhundert. Nur für die, die meinen, die päpstliche Unfehlbarkeit sei eine Erfindung des 19. Jh. (wie gesagt, sowohl beim vierten (Leo) als auch beim sechsten Ökumen. Konzil (Agatho) hat ein Brief des Papstes die überlieferte Lehre dargestellt, die dann akzeptiert wurde).

 

Aus diesem Brief, der von den Konzilsvätern in toto angenommen wurde:

 

Zitat

For this is the rule of the true faith, which this spiritual mother of your most tranquil empire, the Apostolic Church of Christ, has both in prosperity and in adversity always held and defended with energy; which, it will be proved, by the grace of Almighty God, has never erred from the path of the apostolic tradition, nor has she been depraved by yielding to heretical innovations, but from the beginning she has received the Christian faith from her founders, the princes of the Apostles of Christ, and remains undefiled unto the end, according to the divine promise of the Lord and Saviour himself, which he uttered in the holy Gospels to the prince of his disciples: saying, "Peter, Peter, behold, Satan hath desired to have you, that he might sift you as wheat; but I have prayed for thee, that (thy) faith fail not. And when thou art converted, strengthen thy brethren."

 

 

bearbeitet 7. Dezember 2022 von rorro

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 kurz nach meiner Bekehrung

Ach ok.

 

Keine weiteren Fragen.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ein möglicher Gott soll 70 Trilliarden Sterne erschaffen haben [...] ? 

 

Ich bin ja nicht oft deiner Meinung, aber das trifft's auf den Kopf! Ein solcher "Gott" sollte nicht in der Lage sein, sich so zu "offenbaren", daß ihn jeder versteht?

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ach ok.

 

Keine weiteren Fragen.

Das ist auch so eine Eigenheit von Geburtschristen. Sie freuen sich nicht über bekehrte Menschen, sondern betrachten sie mit Argwohn. Gleichzeitig tun sie permanent so, als wären sie an Evangelisierung interessiert.

[Studiosus]

Ob Honorius jemals durch ein Konzil oder einen nachfolgenden Papst formell zum Häretiker erklärt wurde (oder ob lediglich seine nachlässige Amtsführung in der Auseinandersetzung mit dem Monotheletismus beklagt wurde) ist in der Kirchengeschichtswissenschaft umstritten. Ich verweise auf die Beiträge aus der Forschungsgeschichte seit von Hefele. 

bearbeitet 7. Dezember 2022 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Das ist auch so eine Eigenheit von Geburtschristen. Sie freuen sich nicht über bekehrte Menschen, sondern betrachten sie mit Argwohn. Gleichzeitig tun sie permanent so, als wären sie an Evangelisierung interessiert.

Ich bin weder an Evangelisierung interessiert noch betrachte ich Konvertiten mit Argwohn.

 

Ich kann nur den Konvertiteneifer nicht ausstehen wenn sie versuchen einem Geborenen seinen Glauben erklären zu müssen.

[Thofrock]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

Das ist auch so eine Eigenheit von Geburtschristen. Sie freuen sich nicht über bekehrte Menschen, sondern betrachten sie mit Argwohn. 

Das ist bei Atheisten allerdings ganz anders.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn der Glaube eine volatile Größe ist, die außer von der persönlichen Erfahrung und Praxis von nichts anderem, objektivem normiert wird, dann ist darin quasi alles integrierbar. Wenn wir von dem sprechen, was ich vielleicht passend als kirchlichen Glauben bezeichnen würde, dann sieht das anders aus. 

 

Ja, nur der funktioniert eben nicht mehr, denn auch der kirchliche Glaube beruht letztlich auf nichts anderen als auf subjektiven Wunsch- und Angstträumen. Seine Autorität beruhte immer auf der behaupteten Einzigartigkeit und eben "absoluten Wahrheit". Jetzt, wo jeder sehen kann, daß es mit der Einzigartigkeit nicht mehr weit her ist, wo es nicht nur ein abstraktes Wissen ist, daß es da noch anderen Religionen gibt, die sich ebenso für die "einzig wahren" halten, sondern einem ihre Vertreter tagtäglich auf der Straße begegnen können, stellt sich eben doch die Frage, warum man eigentlich eine Religion für "wahrer" hält als die andere. Und hat keine Antwort. Weil es keine Antwort gibt, außer dem eigenen, subjektiven Glauben. Dann ist die Gewißheit für die meisten dahin. Für den Rest, mithin eine Minderheit, ist es ein Akt der Anstrengung, wider besseres Wissen können zu glauben. Auch nicht gerade die ideale Grundlage für Sicherheit und Geborgenheit. Weshalb ihre Vertreter auch hier wenig entspannt herüberkommen. 

[Studiosus]

Gut, vielleicht kommt mein Unverständnis auch daher, dass mir solche Anwandlungen fremd sind. Ich hatte noch nie ein Problem mit dem Glauben oder zu glauben (und ich stamme sicher nicht aus einer frömmlerischen Familie). Mit dem katholischen Glauben, um ganz korrekt zu sein. 

 

Andere Religionen habe ich zwar durchaus mit Interesse für deren Lehre und Praxis wahrgenommen und erforscht, aber mir wäre zu keinem Zeitpunkt in den Sinn gekommen, diese könnten auch oder ebenfalls wahr sein. 

bearbeitet 7. Dezember 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Gut, vielleicht kommt mein Unverständnis auch daher, dass mir solche Anwandlungen fremd sind. Ich hatte noch nie ein Problem mit dem Glauben oder zu glauben (und ich stamme sicher nicht aus einer frömmlerischen Familie). Mit dem katholischen Glauben, um ganz korrekt zu sein. 

 

Angesichts der vielen, verschiedenen Wahrheitsansprüche in dieser Welt nie Zweifel an dem deiner Kirche gehabt? Erstaunlich!

[Reisender]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin weder an Evangelisierung interessiert noch betrachte ich Konvertiten mit Argwohn.

 

Ich kann nur den Konvertiteneifer nicht ausstehen wenn sie versuchen einem Geborenen seinen Glauben erklären zu müssen.

Man kann nicht von „seinem Glauben“ sprechen, wenn dieser erklärt werden muss. Wo jemandem erklärt werden muss, was katholischer Glaube ist, ist dieser nicht vorhanden, egal ob derjenige formal getauft wurde. Es gibt allerdings eine Angewohnheit, darauf zu bestehen im richtigen Glauben zu sein, auch wenn man objektiv feststellbar diesen gar nicht vertritt, meist mit der Begründung: ich wurde getauft.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Reisender:

Man kann nicht von „seinem Glauben“ sprechen, wenn dieser erklärt werden muss. Wo jemandem erklärt werden muss, was katholischer Glaube ist, ist dieser nicht vorhanden, egal ob derjenige formal getauft wurde.

 

Deswegen werden es auch immer weniger. Weil sie es nicht erklären können. 

[Reisender]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Angesichts der vielen, verschiedenen Wahrheitsansprüche in dieser Welt nie Zweifel an dem deiner Kirche gehabt? Erstaunlich!

Es kommt darauf an, wie man damit umgeht: in Distanz zu bleiben und zur Kenntnis nehmen, dass viele Wahrheitsansprüche existieren, oder genau deshalb anzuschauen, ob dieser Wahrheitsanspruch gerechtfertigt ist. Tatsächlich ist es bei mir genauso. Ich halte was die Kirche verkündet für wahr und über jeden Zweifel erhoben.

bearbeitet 7. Dezember 2022 von Reisender

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Angesichts der vielen, verschiedenen Wahrheitsansprüche in dieser Welt nie Zweifel an deiner Kirche gehabt? 

 

Tatsächlich nicht, nein. Und das, so würde ich behaupten, nicht aus Borniertheit oder Uninformiertheit. Ich gehe davon aus, geschichtlich, philosophisch und religionswissenschaftlich einen verhältnismäßig guten Überblick zu haben. Ich habe mich auch akademisch nicht sofort der Theologie zugewandt. In dieser Zeit ist mir nie ein Zweifel an der katholischen Kirche und ihrer Lehre gekommen. Auch die rezenten Skandale, die ja viele schütteln, habe ich zwar mit einer gewissen Scham zur Kenntnis genommen, aber sie haben mich nicht im Kern erschüttert, was die Kirche als solche und ihre Botschaft angeht. Und dabei habe ich auch nicht ausschließlich positive Erfahrungen mit der Kirche oder ihren Vertretern gemacht. Allerdings hat das meine grundsätzliche Einschätzung nicht verändert. 

 

Ich habe aber Verständnis dafür, wenn es anderen anders erging. 

bearbeitet 7. Dezember 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Reisender:

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Angesichts der vielen, verschiedenen Wahrheitsansprüche in dieser Welt nie Zweifel an dem deiner Kirche gehabt? Erstaunlich!

Es kommt darauf an, wie man damit umgeht: in Distanz zu bleiben und zur Kenntnis nehmen, dass viele Wahrheitsansprüche existieren, oder genau deshalb anzuschauen, ob dieser Wahrheitsanspruch gerechtfertigt ist.

 

Ja, richtig! Und das heißt, nach Begründungen für diese Ansprüche zu fragen. Mit anderen Worten: Relativierung. Womit die Wahrheitsansprüche eigentlich schon gestorben sind, all of them. 

[Reisender]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Ja, richtig! Und das heißt, nach Begründungen für diese Ansprüche zu fragen. Mit anderen Worten: Relativierung. 

Für mich heißt es: zu prüfen, wie plausibel die Annahme ist, dass eine Religion unwahr ist. Dann muss man beim christlichen Glauben zum Ursprung gehen: Kreuzigung, leeres Grab, die Erscheinung des Auferstandenen und das Märtyrerzeugnis der frühen Christen. Wenn man sich damit beschäftigt kann man entscheiden, ob es für einen plausibel ist oder nicht. Dabei ist das Argument „Das kann nicht sein“ auszuklammern, sondern sich auf die Reflexion des Ganzen einzulassen.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Tatsächlich nicht, nein. Und das, so würde ich behaupten, nicht aus Borniertheit oder Uninformiertheit. Ich gehe davon aus, geschichtlich, philosophisch und religionswissenschaftlich einen verhältnismäßig guten Überblick zu haben. Ich habe mich auch akademisch nicht sofort der Theologie zugewandt. In dieser Zeit ist mir nie ein Zweifel an der katholischen Kirche und ihrer Lehre gekommen. Auch die rezenten Skandale, die ja viele schütteln, habe ich zwar mit einer gewissen Scham zur Kenntnis genommen, aber sie haben mich nicht im Kern erschüttert, was die Kirche als solche angeht. 

 

Das, ich gebe es unumwunden zu, ist mir völlig fremd. Wie schafft man das? Die Philosophie, um nur das Fach herauszugreifen, war in den letzten 300 Jahren geballte Religionskritik. Man muß Philosophen nicht in allen Punkten folgen (gerade mir mußt du das nicht sagen), aber in ihrer Kritik waren sie meistens recht gut. Wie hast du das überstanden? Du hast sie doch nicht alle widerlegt, oder?

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

Für mich heißt es: zu prüfen, wie plausibel die Annahme ist, dass eine Religion unwahr ist. Dann muss man beim christlichen Glauben zum Ursprung gehen: Kreuzigung, leeres Grab, die Erscheinung des Auferstandenen ...

 

Gerade das letztere. Hat dich das überzeugt? Ich als Außenstehender war immer der Ansicht, daß man merken müßte, daß gerade diese Geschichten konstruiert sind, oder besser formuliert: Glaubenszeugnisse sind, aber nicht Beschreibung realer Ereignisse. Das gilt meiner Ansicht nach für alle Offenbarungsreligionen: den Gläubigen sind sie wichtig, aber von außen erscheinen sie merkwürdig. 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Du hast sie doch nicht alle widerlegt, oder?

 

 Nein, das wäre mir zu viel zugetraut. 

 

 

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin weder an Evangelisierung interessiert noch betrachte ich Konvertiten mit Argwohn.

 

Ich kann nur den Konvertiteneifer nicht ausstehen wenn sie versuchen einem Geborenen seinen Glauben erklären zu müssen.

 

Wenn 1977 Dein Geburtsjahr war, wurde ich immerhin vor Dir getauft (es sei denn, als "geborener Christ" brauchtest Du keine Taufe). Katholisch war ich nominell seit der Osternacht meiner Babytaufe immer. Dennoch habe ich eine Bekehrung erlebt.

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

Für den Rest, mithin eine Minderheit, ist es ein Akt der Anstrengung, wider besseres Wissen können zu glauben.

 

Wider welches "bessere" Wissen glaube ich denn?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Du hast sie doch nicht alle widerlegt, oder?

 

 Nein, das wäre mir zu viel zugetraut. 

 

Also hast du dich letztlich entschieden, Einwände nicht mehr zur Kenntnis zu nehmen oder für falsch zu halten, weil du dir eine, wie du findest, fundierte Meinung gemacht hast.

 

Mein Ding wäre das nicht, ist es nie gewesen. Ich erinnere mich noch gut. Ich bin in einen religionslosen Haushalt aufgewachsen, aber einen "Glauben" gab es doch, die Homöopathie. Der "Dr.", der keiner war und zu dem wir immer gingen, wenn es um die Behandlung kleiner Wehwehchen ging, war für mich der Inbegriff eines Arztes. Älterer Mann, weißer Kittel, in einem Behandlungszimmer, das eher einem Labor glich. Diagnose per Gespräch und Untersuchung der Iris. Daraus folgend nicht selten nur eine Vorschlag für eine andere, gesündere Lebensweise (ich erinnere noch heute seinen Spruch: "die meisten Menschen bringen sich mit Messer und Gabel um"), und eine Medikamentierung. Globuli gab es noch nicht, stattdessen homöopathische Tropfen, gelöst in Alkohol, heute undenkbar.

 

Das funktionierte über Jahre hervorragend. Bis zu dem einen, schicksalhaften Tag, als der "Dr." irgendwie nicht zu einer Diagnose kam. Er nahm also meine Hand, hielt seine Taschenuhr darüber, und pendelte! Pendelte! Ich kann mein Entsetzen heute noch spüren, obwohl ich damals wohl kaum 10 Jahre alt, und das Ganze daher ca. 60 Jahre her ist. Ich hatte nur ein Gefühl: das ist Spökenkiekerei!  In diesem Augenblick war mein Argwohn geweckt, hatte ich einen "Glauben" verloren, mit dem ich aufgewachsen war.

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Deswegen werden es auch immer weniger. Weil sie es nicht erklären können.

 

Wie auch. Es wurde ihnen nie erklärt. Und es ist offensichtlich auch nicht gewollt.