Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

Für den Rest, mithin eine Minderheit, ist es ein Akt der Anstrengung, wider besseres Wissen können zu glauben.

 

Wider welches "bessere" Wissen glaube ich denn?

 

Das mußt du schon selbst herausfinden. Ich weiß nicht wirklich, was du glaubst, und ich wüßte auch nicht, wen das etwas anginge, außer dir. 

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das, ich gebe es unumwunden zu, ist mir völlig fremd. Wie schafft man das? Die Philosophie, um nur das Fach herauszugreifen, war in den letzten 300 Jahren geballte Religionskritik. Man muß Philosophen nicht in allen Punkten folgen (gerade mir mußt du das nicht sagen), aber in ihrer Kritik waren sie meistens recht gut. Wie hast du das überstanden? Du hast sie doch nicht alle widerlegt, oder?

 

Da eine Philosophie qua definitionem  - wenn sie in der Philosophie bleibt - eine Offenbarung und alles was dazugehört ausschließt, argumentiert eine rein philosophische Religionskritik gar nicht auf der richtigen Ebene. Die Prämissen sind andere.

[rorro]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Das mußt du schon selbst herausfinden. Ich weiß nicht wirklich, was du glaubst, und ich wüßte auch nicht, wen das etwas anginge, außer dir. 

 

Du hast mir eine Anstrengung unterstellt, wider besseres Wissen zu glauben.

 

Oder doch nicht?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Globuli gab es noch nicht, stattdessen homöopathische Tropfen, gelöst in Alkohol, heute undenkbar.

 

Nicht nur homöopathische Topfen sind bis heute in Alkohol gelöst.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

Da eine Philosophie qua definitionem  - wenn sie in der Philosophie bleibt - eine Offenbarung und alles was dazugehört ausschließt, argumentiert eine rein philosophische Religionskritik gar nicht auf der richtigen Ebene. Die Prämissen sind andere.

 

Nur ist dieses Ausschließen von Offenbarungen das Ergebnis von Überlegungen, und darauf beruhend von Argumentation. Prämissen dagegen beruhen auf subjektivem Glauben, wie jede Wahrheit. 

[Reisender]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

as, ich gebe es unumwunden zu, ist mir völlig fremd. Wie schafft man das? Die Philosophie, um nur das Fach herauszugreifen, war in den letzten 300 Jahren geballte Religionskritik. Man muß Philosophen nicht in allen Punkten folgen (gerade mir mußt du das nicht sagen), aber in ihrer Kritik waren sie meistens recht gut. Wie hast du das überstanden? Du hast sie doch nicht alle widerlegt, oder?

 

Tatsächlich ist die Frage, ob ich jemanden für glaubwürdig halte, für mich nicht gebunden an die Frage, ob sich Menschen philosophischen Modelle anhängen. Klar kann ich darüber philosophieren, ob ich, wenn ich in die Meditation gehe und mein "Ich" betrachte, dieses unabhängig von meinem Bewusstsein existiert und ich es als "Idee" nur "erkenne", ob ich im Prozess der Betrachtung dieses "Ich" erschaffe, oder ob ich dieses "Ich" bin, das die Welt betrachtet, aber selbst nicht erkannt werden kann und damit alles, was ich erkenne, vielleicht gar nicht mein Ich ist. Mit dieser Frage konfrontierte der Buddha die klassischen Veden: in der Bhagavad Gita und anderen vedischen Schriften wird beschrieben, dass das Bewusstsein, oder der Atma, das Selbst, nur der Beobachter ist, der Buddha konterte diesen Ansatz, indem er sagte: "Na dann ist wohl alles das, was wir beobachten können, folgerichtig nicht das Selbst (anatma)". Er meinte aber nicht, dass ein Selbst nicht existiert, sondern dass es sich unserer direkten Wahrnehmung entzieht, insofern warf er die Frage auf, wie plausibel die Idee eines Selbst ist, wenn alles, was wir dafür halten, gar nicht dieses Selbst sein kann. Zumal irgendwie alles vergänglich ist, wie können wir da einen Kern annehmen? Die Chan-Buddhismus machte den nächsten Schritt und sagte: Gut, wenn alles vergänglich ist, dann muss die Essenz, also der Atma, "leer" sein, denn nur wenn die Essenz der Dinge Leerheit ist, also ihr Kern "leer" ist, lässt sich Vergänglichkeit erklären.

Du kannst nun die ganze Welt dekonstruieren, aber was bringt Dir das für eine Erkenntnis darüber, ob ein Mensch glaubhaft ist ?

 

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Gerade das letztere. Hat dich das überzeugt? Ich als Außenstehender war immer der Ansicht, daß man merken müßte, daß gerade diese Geschichten konstruiert sind, 

 

Das kann man natürlich annehmen. Das ist als Hypothese auch erstmal wahrscheinlich, dass Tote nicht auferstehen. Es ist zutiefst irrational und widerspricht unserer ganzen Betrachtung der Welt, wie wir sie kennen. Wir müssten annehmen, die frühen Christen haben sich das ausgedacht. Fragt sich nur, welchen Menschen Du kennst, der sich für eine Lüge töten und foltern lässt oder seine ganze gesellschaftliche Reputation aufgibt. Normalerweise lügen Menschen, um Vorteile zu erlangen. Wenn Du aber römischen Henkern ausgesetzt bist und sie Dich bis zum Tod foltern, dann erzählst Du denen weiterhin eine Lüge? Das ist nicht plausibel.

 

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Glaubenszeugnisse sind, aber nicht Beschreibung realer Ereignisse.

 

Natürlich sind die Evangelien Glaubenszeugnisse. Nein, sogar Verkündigungsschriften, die erst später entstanden, aber was die Christen eint war, trotz aller Verfolgung, Mord und Tod, dass sie den Auferstandenen verkündigt haben. Das machst du in so einer Situation nur, wenn das, was Du erlebt hast, so glaubwürdig ist, dass Du nicht dahinter zurück kannst. 

bearbeitet 7. Dezember 2022 von Reisender

[rorro]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Nur ist dieses Ausschließen von Offenbarungen das Ergebnis von Überlegungen, und darauf beruhend von Argumentation. Prämissen dagegen beruhen auf subjektivem Glauben, wie jede Wahrheit. 

 

Oh, da überschätzt Du die Philosophen. Es gibt möglicherweise eine voraussetzungslose Philosophie, aber keine voraussetzungslosen Philosophen.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur ist dieses Ausschließen von Offenbarungen das Ergebnis von Überlegungen, und darauf beruhend von Argumentation. Prämissen dagegen beruhen auf subjektivem Glauben, wie jede Wahrheit. 

 

Oh, da überschätzt Du die Philosophen. Es gibt möglicherweise eine voraussetzungslose Philosophie, aber keine voraussetzungslosen Philosophen.

 

Nein, du hast mich mißverstanden. Auch die Prämissen der Philosophen beruhen auf Glauben. Das ist ja der Grund, warum die Philosophie zwar erfolgreich war in der Kritik von Wahrheitsansprüchen, denn Kritik beruht vor allem auf den inneren Widersprüchen dessen, was kritisiert wird, aber regelmäßig gescheitert ist mit dem Versuch, eigene Wahrheiten zu begründen. 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, du hast mich mißverstanden. Auch die Prämissen der Philosophen beruhen auf Glauben. Das ist ja der Grund, warum die Philosophie zwar erfolgreich war in der Kritik von Wahrheitsansprüchen, denn Kritik beruht vor allem auf den inneren Widersprüchen dessen, was kritisiert wird, aber regelmäßig gescheitert ist mit dem Versuch, eigene Wahrheiten zu begründen. 

 

Auch die Kritik hat ihre Prämissen. Ohne kann es keine Kritik geben.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Hier ist übrigens der Brief des Papstes Agatho an den Kaiser aus dem 9. Jahrhundert. Nur für die, die meinen, die päpstliche Unfehlbarkeit sei eine Erfindung des 19. Jh. (wie gesagt, sowohl beim vierten (Leo) als auch beim sechsten Ökumen. Konzil (Agatho) hat ein Brief des Papstes die überlieferte Lehre dargestellt, die dann akzeptiert wurde).

 

Aus diesem Brief, der von den Konzilsvätern in toto angenommen wurde:

 

 

 

"Denn dies ist die Regel des wahren Glaubens, die diese geistliche Mutter eures ruhigsten Reiches, der Apostolischen Kirche Christi, im Gedeihen wie im Unglück stets mit Nachdruck gehalten und verteidigt hat; die, wie sich zeigen wird, durch die Gnade des allmächtigen Gottes nie vom Weg der apostolischen Tradition abgewichen ist, noch durch das Nachgeben ketzerischen Neuerungen verdorben ist, sondern von Anfang an den christlichen Glauben von ihren Gründern erhalten hat, die Fürsten der Apostel Christi, und bleibt bis zum Ende unbefleckt, gemäß der göttlichen Verheißung des Herrn und Erlösers selbst, die er in den heiligen Evangelien dem Fürsten seiner Jünger gesagt hat: „Petrus, Petrus, siehe, Satan hat dich begehrt, um dich wie Weizen zu sichten; aber ich habe für dich gebetet, dass (dein) Glaube nicht aufhöre. Und wenn du bekehrt bist, stärke deine Brüder.“"

Hier deutsch für die, die nicht oder zu wenig englisch verstehen.

Die Überheblichkeit, die darin zum Ausdruck kommt, erinnert mich an die Überheblichkeit meiner islamischen Freunde.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Tatsächlich nicht, nein. Und das, so würde ich behaupten, nicht aus Borniertheit oder Uninformiertheit. Ich gehe davon aus, geschichtlich, philosophisch und religionswissenschaftlich einen verhältnismäßig guten Überblick zu haben. Ich habe mich auch akademisch nicht sofort der Theologie zugewandt. In dieser Zeit ist mir nie ein Zweifel an der katholischen Kirche und ihrer Lehre gekommen. Auch die rezenten Skandale, die ja viele schütteln, habe ich zwar mit einer gewissen Scham zur Kenntnis genommen, aber sie haben mich nicht im Kern erschüttert, was die Kirche als solche und ihre Botschaft angeht. Und dabei habe ich auch nicht ausschließlich positive Erfahrungen mit der Kirche oder ihren Vertretern gemacht. Allerdings hat das meine grundsätzliche Einschätzung nicht verändert. 

 

Ich habe aber Verständnis dafür, wenn es anderen anders erging. 

Solche Christen und Muslime erlebe ich oft. Bis zu meinem 33igsten Lebensjahr war es bei mir auch so. Dann erlebte ich 1984-1987 in meiner dritten Ausbildung viele Menschen aus streng religiösen Kreisen. Den absoluten Höhepunkt erlebte ich im März 1987 kurz vor meinen Abschlussprüfungen. Armin Mauerhofer wetterte in einem Vortrag gegen die Pfingstgemeinden und unterstelle ihnen einen Geist von unten. Dieser Hass gegen Andersglaubende, obschon sie Christen waren, gehört zum Christentum. Das merkte ich, als nach den Prüfungen drei Kirchengeschichtswälzer durchgeackert hatte. Immer rechtfertigten sich solche Christen mit 2.Joh. 10f: "Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, nehmt ihn nicht auf in euer Haus und grüßt ihn auch nicht. 11 Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken." Hugenotten hatten einst auch einen vom Papsttum abweichenden Glauben und wurden deshalb zu tausenden vernichtet. Menschen wie Armin Mauerhofer können das glücklicherweise heute nicht mehr machen. Die innere Bösartigkeit und Überheblichkeit ist geblieben.

 

Ich wünsche Dir, selbstkritischer zu werden. 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich bin ja nicht oft deiner Meinung, aber das trifft's auf den Kopf! Ein solcher "Gott" sollte nicht in der Lage sein, sich so zu "offenbaren", daß ihn jeder versteht?

Das ist mir bewusst. Freuen würde es mich jeweils, wenn Du Dein Missfallen begründen würdest.

 

Tatsächlich schreibe ich viel über die Auswirkungen, die von Abraham und Moses ausgegangen sind. Diese Auswirkungen könnten alle Religiöse und Nichtreligiöse überprüfen. Die Bibeltexte sind für alle einsehbar und die Auswirkungen sichtbar.

 

Doch mit den Moses-Texten beschäftigte sich bisher kaum jemand kritisch und setzte sich mit sichtbaren Auswirkungen in Verbindung. Ich kann dann eben nur auf die Bibel und die sichtbaren Auswirkungen verweisen. Autoren, die sich mit Abraham und Mose kritisch auseinandersetzen habe ich bisher keine gefunden. Darum bin ich für kritisches Nachfragen sehr wohl dankbar. Wenn mir aber jemand "das ist Stuss" schreibt, nehme ich solche Kritiker nicht ernst. Das erlebe ich oft.

bearbeitet 8. Dezember 2022 von Gerhard Ingold

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Ich wünsche Dir, selbstkritischer zu werden. 

 

Soll er Dich als Vorbild nehmen?

[rince]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Wie auch. Es wurde ihnen nie erklärt. Und es ist offensichtlich auch nicht gewollt.

 

Das war doch auch nie wirklich Mittel der Wahl bei der Verbreitung des christlichen 'Glaubens'. Als das Christentum in Europa (und später anderswo) verbreitet wurde, geschah es entweder unter Anwendung von Gewalt, und/oder um möglicher Macht willen. Danach wurden die Menschen als Babys in die Kirche hinein getauft, und ein Entkommen war auf Grund des gesellschaftlichen Drucks kaum denkbar.

 

Das hat sich erst im letzten Jahrhundert langsam geändert.

 

Beim Islam sieht es nicht anders aus, nur dass dort der leider Gruppendruck, die Glaubensgemeinschaft nicht zu verlassen, immer noch massiv ist.

 

Überzeugend 'Erklären' war doch nie Teil des Marketing-Konzepts von Religionen. Wie auch, da es sich um unlogischen Mumpitz und Märchen handelt, bei dem der gesunde Menschenverstand schreiend wegrennt. Egal ob nun leeres Grab oder Peterchens Mondfahrt... äh Mohammeds Mondritt.

bearbeitet 8. Dezember 2022 von rince

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Das war doch auch nie wirklich Mittel der Wahl bei der Verbreitung des christlichen 'Glaubens'.

 

Die ersten dreihundert Jahre auf jeden Fall mehr als danach, da gebe ich Dir Recht.

 

Wird Zeit, dass wir das wieder kultivieren.

 

Doch den Rest schaffst Du bestimmt auch ohne Beleidigungen.

bearbeitet 8. Dezember 2022 von rorro

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Die ersten dreihundert Jahre auf jeden Fall mehr als danach, da gebe ich Dir Recht.

„Das Blut der Märtyrer ist der Same der Kirche.“ Tertullian

[Inge33]

Bischof Kohlgraf lud gestern die Katholischen Hochschule Mainz dazu ein, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, was „in gutem Sinne“ katholisch sei.

 

Dazu müssten die Professoren einfach nur den Katechismus lesen und diesen samt Quellenstudium in den Lehrplan schreiben.

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Bischof Kohlgraf lud gestern die Katholischen Hochschule Mainz dazu ein, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, was „in gutem Sinne“ katholisch sei.

 

Dazu müssten die Professoren einfach nur den Katechismus lesen und diesen samt Quellenstudium in den Lehrplan schreiben.

Du bist da nicht ganz auf der Höhe der Zeit: https://www.katholisch.de/artikel/42448-fundamentaltheologe-modell-katechismus-hat-sich-ueberholt

bearbeitet 8. Dezember 2022 von Florianklaus

[Spadafora]

das Projekt mit dem KKK ist ja kolossal gescheitert also hat sich das klassische Katechismus ich hab da vor weit über 10 Jahren ein Experiment mit Kindern gemacht die bei der FSSPX Katechismus Unterricht hatten
Sie konnten perfekt Ihren Katechismus auswendig aber hatten nichts verstanden, wenn man in der Frage 2 andere Worte eingefügt hat und etwas umformuliert hat, kam gar nix  ein Mäderl sagte mir damals der Herr Pater hat ja gesagt wir müssen nur die Fragen auswendig können

[Werner001]

vor 16 Stunden schrieb Florianklaus:

Dieser Deal existiert nur in Deiner Phantasie.

Richtig. Wenn Allah verlangt, dass man 5 Mal am Tag 20 Kniebeugen Richtung Mekka tun soll, dann hat man das einfach zu tun. Wer wollte von einer völlig transzendenten und weltfernen Gestalt eine Begründung verlangen wollen

 

Werner

[Werner001]

vor 50 Minuten schrieb Inge33:

„Das Blut der Märtyrer ist der Same der Kirche.“ Tertullian

Na wenn das so ist, ist ja klar dass da in Zeiten der Religionsfreiheit nichts mehr wächst. 
 

Werner

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

„Das Blut der Märtyrer ist der Same der Kirche.“ Tertullian

romantisierendes Bla Bla

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Florianklaus:

Du bist da nicht ganz auf der Höhe der Zeit: https://www.katholisch.de/artikel/42448-fundamentaltheologe-modell-katechismus-hat-sich-ueberholt

 

…. Insgesamt sehe er im Katechismus ein "Symptom für eine kranke Kirche"

 

Na so was. Beruht der Katechismus doch auf dem Lehramt und ist nach Papst Johannes Paul II. die "Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird" (Apostolische Konstitution "Fidei depositum").

 

Demnach wäre das komplette Lehramt ein „Symptom für eine kranke Kirche“. So etwas sagt ein Fundamentaltheologe, der an der Gregoriana promoviert hat.

 

 

…. die Kirche könne „sich nur sehr schwer und sehr zeitverzögert auf das Denken der Moderne einlassen“

 

Als sei das Denken der Moderne das objektiv beste, was die Welt zu bieten hätte. Auch totalitäre Ideologien wie der Nationalsozialismus und der Kommunismus sind Áusdruck der Moderne. Da tut sehr schweres und sehr zeitverzögertes Einlassen auf dieses moderne Denken mehr als Not.

 

 

 

… es ginge um die Selbstbestimmtheit auch in Glaubensfragen der einzelnen Menschen

 

Und diese soll sich dann in einer Neuauflage des Katechismus und damit auch im Lehramt widerspiegeln? Das ergibt eine Pippi-Langstrumpf-Kirche: ich mach die Welt wie sie mir gefällt.

 

 

 

Die Thesen dieses Fundamentaltheologen erscheinen mir eher fundamentalistisch-autonom.

 

 

Vielleicht ist ja sein Lehrstuhl ein "Symptom für eine kranke Kirche."

bearbeitet 8. Dezember 2022 von Inge33

[Frank]

vor 59 Minuten schrieb Inge33:

Demnach wäre das komplette Lehramt ein „Symptom für eine kranke Kirche“. So etwas sagt ein Fundamentaltheologe, der an der Gregoriana promoviert hat.

Warum muss ich grad an Dolores Umbridge denken? 🤪

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Als sei das Denken der Moderne das objektiv beste

Das Denken früherer Jahrhunderte, auf das sich das Lehramt beruft, war jedenfalls nicht besser.

 

Werner