Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Frank:

Warum muss ich grad an Dolores Umbridge denken? 🤪

Keine Ahnung. Die Frau wird immer nur missverstanden, dabei hat sie so vollkommene Prinzipien.

[Gerhard Ingold]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Soll er Dich als Vorbild nehmen?

Jede Kritik muss bei sich selbst anfangen. Und das mache ich jeden Tag. 

Vorbildhaft sind nur die Grundgedanken Jesus. 

Als ich mich 1987 auf den Weg machte, Ursachen zu suchen, warum Christen die Grundgedanken Jesus nicht leben, war dieser Weg für mich nicht einfach. Ich musste mich mir selbst stellen.

Spotten, werter @rorro gehört sich nicht. Wenn mir eine Aussage eines Mitmenschen widersteht, begründe ich meine Widerstände. Das ist Anstand, Benehmen und Respekt. 

[Gerhard Ingold]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Da eine Philosophie qua definitionem  - wenn sie in der Philosophie bleibt - eine Offenbarung und alles was dazugehört ausschließt, argumentiert eine rein philosophische Religionskritik gar nicht auf der richtigen Ebene. Die Prämissen sind andere.

Wer sich den Auswirkungen der drei Religionen nicht stellt, macht vielleicht eine philosophische Religionskritik. Alle philosophischen Religionskritiken ohne Bezug zu den bösartigen Auswirkungen der Sklaverei (3.Mose 25,1+44), der kollektiven Massenmorde (4.Mose 16; 4.Mose 31; und 5.Mose 20,10ff) usw. zu machen, geht an den notwendigen Fakten vorbei.

Die katholische Kirche hat sich lange gesträubt, sich den Missbrauchsfakten zu stellen. Sie ist mit ihrer Verweigerung, sich Fakten zu stellen, ein Negativvorbild für alle drei Religionen, die sich allesamt vor dem Aufarbeiten der Schuld an Sklaven und Massenmorden an Urvölkern usw. geworden. 

[Gerhard Ingold]

vor 17 Stunden schrieb Reisender:

 

Tatsächlich ist die Frage, ob ich jemanden für glaubwürdig halte, für mich nicht gebunden an die Frage, ob sich Menschen philosophischen Modelle anhängen. Klar kann ich darüber philosophieren, ob ich, wenn ich in die Meditation gehe und mein "Ich" betrachte, dieses unabhängig von meinem Bewusstsein existiert und ich es als "Idee" nur "erkenne", ob ich im Prozess der Betrachtung dieses "Ich" erschaffe, oder ob ich dieses "Ich" bin, das die Welt betrachtet, aber selbst nicht erkannt werden kann und damit alles, was ich erkenne, vielleicht gar nicht mein Ich ist. Mit dieser Frage konfrontierte der Buddha die klassischen Veden: in der Bhagavad Gita und anderen vedischen Schriften wird beschrieben, dass das Bewusstsein, oder der Atma, das Selbst, nur der Beobachter ist, der Buddha konterte diesen Ansatz, indem er sagte: "Na dann ist wohl alles das, was wir beobachten können, folgerichtig nicht das Selbst (anatma)". Er meinte aber nicht, dass ein Selbst nicht existiert, sondern dass es sich unserer direkten Wahrnehmung entzieht, insofern warf er die Frage auf, wie plausibel die Idee eines Selbst ist, wenn alles, was wir dafür halten, gar nicht dieses Selbst sein kann. Zumal irgendwie alles vergänglich ist, wie können wir da einen Kern annehmen? Die Chan-Buddhismus machte den nächsten Schritt und sagte: Gut, wenn alles vergänglich ist, dann muss die Essenz, also der Atma, "leer" sein, denn nur wenn die Essenz der Dinge Leerheit ist, also ihr Kern "leer" ist, lässt sich Vergänglichkeit erklären.

Du kannst nun die ganze Welt dekonstruieren, aber was bringt Dir das für eine Erkenntnis darüber, ob ein Mensch glaubhaft ist ?

 

 

Das kann man natürlich annehmen. Das ist als Hypothese auch erstmal wahrscheinlich, dass Tote nicht auferstehen. Es ist zutiefst irrational und widerspricht unserer ganzen Betrachtung der Welt, wie wir sie kennen. Wir müssten annehmen, die frühen Christen haben sich das ausgedacht. Fragt sich nur, welchen Menschen Du kennst, der sich für eine Lüge töten und foltern lässt oder seine ganze gesellschaftliche Reputation aufgibt. Normalerweise lügen Menschen, um Vorteile zu erlangen. Wenn Du aber römischen Henkern ausgesetzt bist und sie Dich bis zum Tod foltern, dann erzählst Du denen weiterhin eine Lüge? Das ist nicht plausibel.

 

 

Natürlich sind die Evangelien Glaubenszeugnisse. Nein, sogar Verkündigungsschriften, die erst später entstanden, aber was die Christen eint war, trotz aller Verfolgung, Mord und Tod, dass sie den Auferstandenen verkündigt haben. Das machst du in so einer Situation nur, wenn das, was Du erlebt hast, so glaubwürdig ist, dass Du nicht dahinter zurück kannst. 

 

Fett von mir: Wer sich den Magiern wie Dynamo usw. stellt, wird sehr vieles nicht erklären können. Solche Magier gibt es nicht erst heute. Es gab sie immer.

Jesus wurde vor- und damit außerehelich mit Lust oder ohne Lust gezeugt. Hier fängt das prinzipielle Problem an: Gott soll wider seiner alttestamentlichen Vorschriften eine Frau geschwängert haben, die einem Mann versprochen war. Sowohl eine Frau wie der beteiligte Mann sollten nach alttestamentlichen Gesetz getötet werden.

Heute noch gibt es Frauen, die eine Zeugung leugnen. Und tatsächlich gibt es Frauen, die ein Kind ohne einen zeugenden Mann zur Welt gebracht haben sollen. Aber das sind in der Geschichte der Medizin sehr seltene Fälle. Es waren dann aber immer weibliche Kinder. Die Frauen hatten quasi sich selbst geklont. 

Andere, ohne männliche Erzeuger, gibt es heute nicht, gestern nicht und überhaupt nie. Darum ist Maria mit großer Wahrscheinlichkeit eine Frau, die sich ihrer Schuld nicht hat stellen wollen. Der Engel Gabriel mit großer Wahrscheinlichkeit ein gutaussehender Mann.

So ist es auch mit der Auferstehung: Ein Glasauge wurde noch nie durch göttliches Eingreifen zu einem sehenden Auge. Einen Toten auferstehen zu lassen, dessen Verwesung schon begonnen hat, ist viel komplexer als aus einem Glasauge ein sehendes Auge werden zu lassen.

 

Aber wer Widersinniges glauben will, der will glauben. 

[laura]

Zitat

Ich habe nicht die Lösungen für alle Fragen, aber was ist denn katholische Identität? In all den polemischen und kritischen Kommentaren auch zu den Themen des Synodalen Weges kommt Christus als Freund, als Lehrer, als Vorbild auch nicht vor. Das kann nicht katholisch sein. Katholische Hochschule heißt doch nicht: Wir schreiben klassische Geschlechterrollen fest, wir teilen Kirche und Welt in Oben und Unten, in Richtig und Falsch, in Schafe und Hirten. Katholisch muss wieder zum Qualitätsmerkmal werden.“

Bischof Peter Kohlgraf, Dezember 2022

 

Richtig: Christus kommt nicht in all den Kommentaren und Diskussionen nicht vor. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Bischof Peter Kohlgraf, Dezember 2022

 

Richtig: Christus kommt nicht in all den Kommentaren und Diskussionen nicht vor. 

 

Diese Einlassung war recht billig. Denn es ist ja nun nicht so - zumindest, wenn ich die Diskussionen auf dem Synodalen Weg verfolge - dass es im "liberalen" Lager viel um Christus als Lehrer, Vorbild und Erlöser gehen würde. Um Jesus als Projektionsfläche für die eigenen Vorannahmen vielleicht. Insofern schenken sich da beide Lager wenig. 

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Jesus als Projektionsfläche für die eigenen Vorannahmen vielleicht. Insofern schenken sich da beide Lager wenig

Ja, das ist sicher richtig 

 

Werner

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Diese Einlassung war recht billig. 

... von Bischof Kohlgraf. 

 

Wie war das mit der Achtung und dem Gehorsam vor den Hirten? 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb laura:

... von Bischof Kohlgraf. 

 

Wie war das mit der Achtung und dem Gehorsam vor den Hirten? 

 

Ich achte ihn. Von Episkopolatrie war allerdings nicht die Rede. Deswegen ist falschen und verkürzten Aussagen natürlich weiter zu widersprechen. 

 

Aber nice try. 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Bischof Peter Kohlgraf, Dezember 2022

 

Richtig: Christus kommt nicht in all den Kommentaren und Diskussionen nicht vor. 

Welcher Christus kommt in all den Kommentaren und Diskussionen nicht vor?

 

Wir haben vier Evangelien. Markus, Matthäus und Lukas sind die drei ersten. Ca. 40-80 Jahre nach Christus entstanden. Da sind sich die Forscher uneins, welche Jahreszahlen wirklich zutreffend sind. Dann haben wir das vierte Evangelium, das dem Jünger Johannes zugeordnet wurde. Hier nimmt man an, dass es ca. 80-120 nach Christus entstanden worden sei. 

 

In den ersten drei Evangelien findet sich keine "Ich bin"-Aussage, keinen Prolog wie in Johannes 1,1ff. 

 

In den drei ersten Evangelien begegnet uns der praktisch bezogene Jesus. In ihnen wird die Nächstenliebe (Mt.22,37+38), Barmherzigkeit (Mt.9,13), Schutz der Schwächsten (Mt.9,12), Armutsüberwindung (Mt.23,31ff), Versöhnlichkeit (Mt.5,23), Gewaltverzicht (5,38ff) und Feindeslieb (5.43ff). Im vierten und jüngsten Evangelium begegnet dem Lesenden ein spekulativer Jesus.

Der praktische Jesus verbindet.
Der spekulative Jesus spaltet.

[Gerhard Ingold]

vor 23 Minuten schrieb laura:

... von Bischof Kohlgraf. 

 

Wie war das mit der Achtung und dem Gehorsam vor den Hirten? 

Diesen Einwurf finde ich nicht so gut. Aber das unterläuft mir leider auch.

[laura]

vor 32 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Diesen Einwurf finde ich nicht so gut. Aber das unterläuft mir leider auch.

 

Na ja - es gibt hier einige User, die nicht müde werden, die Bedeutung des demütigen Gehorsams vor dem Lehramt und den Bischöfen zu betonen. Aber nur genauso lange, wie die Bischöfe ihre Meinung vertreten. Wenn nicht, ist der Respekt vor den Bischöfen eben "Episkopolatrie" (ein wunderbares neues Wort in meinem Wortschatz!)

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb laura:

 

Na ja - es gibt hier einige User, die nicht müde werden, die Bedeutung des demütigen Gehorsams vor dem Lehramt und den Bischöfen zu betonen. Aber nur genauso lange, wie die Bischöfe ihre Meinung vertreten. Wenn nicht, ist der Respekt vor den Bischöfen eben "Episkopolatrie" (ein wunderbares neues Wort in meinem Wortschatz!)

Okay. Wir sind aber alle so gestrickt. Grins.

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb laura:

 

Na ja - es gibt hier einige User, die nicht müde werden, die Bedeutung des demütigen Gehorsams vor dem Lehramt und den Bischöfen zu betonen. 

 

Ja, die gibt es. Allerdings wäre mir neu, dass das Beklagen über Kommentierungen des Synodalen Weges, auch wenn es im Rahmen einer Predigt stattfindet, mittlerweile Ausübung des ordentlichen bischöflichen Lehramts wäre. Der Bischof ist in erster Linie Lehrer im Glauben und nur in zweiter Linie ein arbiter elegantiarum. Das Kommentieren von Kommentaren ist - zumindest in meiner Wahrnehmung - kein Gegenstand der Lehrverkündigung. 

bearbeitet 8. Dezember 2022 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, die gibt es. Allerdings wäre mir neu, dass das Beklagen über Kommentierungen des Synodalen Weges, auch wenn es im Rahmen einer Predigt stattfindet, mittlerweile Ausübung des ordentlichen bischöflichen Lehramts wäre. Der Bischof ist in erster Linie Lehrer im Glauben und nur in zweiter Linie ein arbiter elegantiarum. Das Kommentieren von Kommentaren ist - zumindest in meiner Wahrnehmung - kein Gegenstand der Lehrverkündigung. 

Im Zurechtbiegen bist Du schon recht gut. Grins.

[laura]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Ja, die gibt es. Allerdings wäre mir neu, dass das Beklagen über Kommentierungen des Synodalen Weges, auch wenn es im Rahmen einer Predigt stattfindet, mittlerweile Ausübung des ordentlichen bischöflichen Lehramts wäre. Der Bischof ist in erster Linie Lehrer im Glauben und nur in zweiter Linie ein arbiter elegantiarum. Das Kommentieren von Kommentaren ist - zumindest in meiner Wahrnehmung - kein Gegenstand der Lehrverkündigung. 

 

Wie war das mit der Pippi-Langstrumpf-Kirche?

... "mach ich mir die Welt, wie sie mir gefällt..." 

[Domingo]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, die gibt es. Allerdings wäre mir neu, dass das Beklagen über Kommentierungen des Synodalen Weges, auch wenn es im Rahmen einer Predigt stattfindet, mittlerweile Ausübung des ordentlichen bischöflichen Lehramts wäre. Der Bischof ist in erster Linie Lehrer im Glauben und nur in zweiter Linie ein arbiter elegantiarum. Das Kommentieren von Kommentaren ist - zumindest in meiner Wahrnehmung - kein Gegenstand der Lehrverkündigung. 

 Mit anderen Worten: Du maßt dir an, zu entscheiden, welche bischöflichen Aussagen Gehorsam erfordern und welche nicht?

[Studiosus]

@laura

@Domingo

@GerhardIngold

 

Gesammelte Antwort: Nein. Mir sind nur die Kategorien klar. Was in Bischof Kohlgrafs Aussage sollte denn für mich - der ich kein Diözesane von ihm bin - Gehorsam erfordern? Was ist die Glaubensaussage, die ich mit religiösen Gehorsam annehmen könnte? "Findet den Synodalen Weg gut", "Redet mehr über Christus"?

 

Bischöfe, in der Regel der eigene, können im Rahmen ihres Amtes als Hirten einer konkreten Teilkirche in Angelegenheiten, die sich auf Glauben und Disziplin erstrecken, ihre ihnen zugeordneten (manchmal müsste man sagen: ausgelieferten) Gläubigen verpflichten. Was darüber hinaus geht, kann logischerweise keinen verbindlichen Charakter haben. 

 

 

bearbeitet 8. Dezember 2022 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

@laura

@Domingo

@GerhardIngold

 

Gesammelte Antwort: Nein. Mir sind nur die Kategorien klar. Was in Bischof Kohlgrafs Aussage sollte denn für mich - der ich kein Diözesane von ihm bin - Gehorsam erfordern? Was ist die Glaubensaussage, die ich mit religiösen Gehorsam annehmen könnte? "Findet den Synodalen Weg gut", "Redet mehr über Christus"? 

 

 

Was wir feststellen oder zumindest ich: Gehorsam möchtest Du denen gegenüber sein, die als Bischof Deine Sicht vertreten. 

Oder meinst Du, in der Kirche sei man nur den Bischöfen zum Gehorsam verpflichtet, die für Deinen Bischofskreis zuständig sind? 

 

Ich selbst sah mich nie gegenüber jemand zum Gehorsam verpflichtet. 1. Weil ich für alles, was ich tue, selbst verantwortlich bin und niemanden dafür verantwortlich machen kann. 2. Weil ich von der Natur ein Gehirn bekommen habe und darum nicht danach fragen muss, was geistliche Führer sagen. 3. Weil ich mit dem Glauben nicht das Gehirn an der Religions-Pforte abzugeben gewillt war und bin.

 

Putin-Menschen erwarten von ihren Schäfchen Gehorsam. Wer Anstand, Benehmen und Respekt hat, respektiert die Eigenständigkeit der einfachen Menschen. Darum freut es mich, dass Russen zur Ukraine desertiert sind und nun gegen Putin kämpfen. 

 

[Reisender]

vor 2 Stunden schrieb laura:

... von Bischof Kohlgraf. 

 

Wie war das mit der Achtung und dem Gehorsam vor den Hirten? 

Wie man Dir bereits erklärte, ist absoluter Kadavergehorsam gegenüber Einzelpersonen, deren Aussagen sich außerhalb der katholischen Lehre bewegen, nun nicht gerade katholisch.

Man kann ja froh sein, dass Bischof Kohlgraf nicht versehentlich ein Kochrezept erklärt hat, Du würdest es wohl sogleich jeden Tag kochen - aus Gehorsam.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Oder meinst Du, in der Kirche sei man nur den Bischöfen zum Gehorsam verpflichtet, die für Deinen Bischofskreis zuständig sind? 

 

 

Was denkst Du denn? Die Diözesanbischöfe üben als ordentliche Hirten über ihre Teilkirchen und die dort wohnhaften oder sich dauerhaft aufhaltenden Gläubigen (aber auch nur über diese) Jurisdiktion aus. Die katholische Kirche funktioniert nach dem Territorialprinzip. Wenn ich in Berlin lebe (tue ich nicht, aber zur Veranschaulichung), dann ist der Erzbischof von Berlin mein geistlicher Hirte. Mir kann daher ziemlich egal sein, was der Erzbischof von Freiburg, Köln oder die Bischöfe von Limburg oder Eichstätt dekretieren oder verlangen. Ist Dir das neu? 

 

In einem breiteren Sinne ist allen Bischöfen die Sorge um die Gesamtkirche aufgetragen, die sie vor allem in Form der Generalkonzilien und Synoden ausüben. Mit und unter Petrus. Für ein Land oder eine Kirchenprovinz können sich verschiedene Diözesen eines Sprachraums etwa auf der Ebene der Bischofskonferenzen abstimmen und einheitliche Regelungen beschließen. Das hebt allerdings das zuvor Gesagte nicht auf. Als Diözesane Berlins ist der Erzbischof von Berlin für mich zuständig, eventuell sind Regelungen der Bischofskonferenz einschlägig, aber in keinem Fall die Bemerkungen eines dritten Bischofs. 

 

Der einzige Bischof, der in der Tat für das Ganze zuständig ist, ohne die Eigenkompetenz der Ortsordinarien aufzuheben, ist jener von Rom, auch genannt Papst. 

 

Vielleicht solltest Du Dich mit der Organisationsgestalt der katholischen Kirche einmal beschäftigt haben, ehe Du losredest.

bearbeitet 8. Dezember 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 36 Minuten schrieb Domingo:

 Mit anderen Worten: Du maßt dir an, zu entscheiden, welche bischöflichen Aussagen Gehorsam erfordern und welche nicht?

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet die User hier, die selbst in Fragen des Glaubens und der Moral jeglichen Gehorsam gegenüber dem Lehramt ablehnen, anderen Katholiken erklären wollen, dass diese den Bischöfen auch in den Bereichen, die von der Gehorsamspflicht nicht betroffen sind, Gehorsam schuldig wären, während sie im nächsten Moment Klerikalismus bemängeln. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Was denkst Du denn? Die Diözesanbischöfe üben als ordentliche Hirten über ihre Teilkirchen und die dort wohnhaften oder sich dauerhaft aufhaltenden Gläubigen (aber auch nur über diese) Jurisdiktion aus. Die katholische Kirche funktioniert nach dem Territorialprinzip. Wenn ich in Berlin lebe (tue ich nicht, aber zur Veranschaulichung), dann ist der Erzbischof von Berlin mein geistlicher Hirte. Mir kann daher ziemlich egal sein, was der Erzbischof von Freiburg, Köln oder die Bischöfe von Limburg oder Eichstätt dekretieren oder verlangen. Ist Dir das neu? 

 

In einem breiteren Sinne ist allen Bischöfen die Sorge um die Gesamtkirche aufgetragen, die sie vor allem in Form der Generalkonzilien und Synoden ausüben. Mit und unter Petrus. Für ein Land oder eine Kirchenprovinz können sich verschiedene Diözesen eines Sprachraums etwa auf der Ebene der Bischofskonferenzen abstimmen und einheitliche Regelungen beschließen. Das hebt allerdings das zuvor Gesagte nicht auf. Als Diözesane Berlins ist der Erzbischof von Berlin für mich zuständig, eventuell sind Regelungen der Bischofskonferenz einschlägig, aber in keinem Fall die Bemerkungen eines dritten Bischofs. 

 

Der einzige Bischof, der in der Tat für das Ganze zuständig ist, ohne die Eigenkompetenz der Ortsordinarien aufzuheben, ist jener von Rom, auch genannt Papst. 

 

Vielleicht solltest Du Dich mit der Organisationsgestalt der katholischen Kirche einmal beschäftigt haben, ehe Du losredest.

Es geht um die Logik und nicht um die Organisationsgestallt der Kirche. Ich habe oft erlebt, wie geistliche Führer von mir Gehorsam forderten und ich nicht gewillt war, ihnen Gehorsam zu leisten. Ein Missionsleiter wollte, dass ich Abfälle in einem Waldstück eines Nachbars entsorge. Ich fragte ihn, ob er das Einverständnis des Nachbarn eingeholt hätte. Er verneinte und ich gehorchte nicht. Er hätte den Nachbar nur fragen müssen und alles wäre okay gewesen.

Die Logik sagt: Entweder stehen die gemeinsam und einzeln über Dir oder eben keiner.

[Reisender]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Gesammelte Antwort: Nein. Mir sind nur die Kategorien klar. Was in Bischof Kohlgrafs Aussage sollte denn für mich - der ich kein Diözesane von ihm bin - Gehorsam erfordern? Was ist die Glaubensaussage, die ich mit religiösen Gehorsam annehmen könnte? "Findet den Synodalen Weg gut", "Redet mehr über Christus"?

So outen sich am Ende die Progressiven, die ständig die Hierarchie bemängeln, als solche, die einen völlig inakzeptablen Klerikalismus einfordern.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Es geht um die Logik und nicht um die Organisationsgestallt der Kirche. Ich habe oft erlebt, wie geistliche Führer von mir Gehorsam forderten und ich nicht gewillt war, ihnen Gehorsam zu leisten. Ein Missionsleiter wollte, dass ich Abfälle in einem Waldstück eines Nachbars entsorge. Ich fragte ihn, ob er das Einverständnis des Nachbarn eingeholt hätte. Er verneinte und ich gehorchte nicht. Er hätte den Nachbar nur fragen müssen und alles wäre okay gewesen.

Die Logik sagt: Entweder stehen die gemeinsam und einzeln über Dir oder eben keiner.

 

Das hat nun allerdings gar nichts mehr mit dem zu tun, woran Du (fälschlicherweise) meintest, mich erinnern zu müssen. Wie überhaupt deine Repliken auf meine Beiträge meist nichts mit der katholischen Kirche zu tun haben, höchstens mit deinem Zerrbild von ihr.