Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Mit Verlaub, Deine Flachzangenrhetorik überzeugt mich nicht. 

natürlich nicht das ist völlig klar es ist ja kein Zirkelschluss und keine Fabel drin wie am Wasser wandelnde Menschen sprechende Schlagen oder ein übel gelaunter Gott der alles wegschwemmt

[Flo77]

vor 52 Minuten schrieb Reisender:

Wenn man sie kompensieren kann, verlieren sie ihre Autorität.

Und wie stellst Du dir die Kompensation von z.B. "Hunger" über einen Zeitraum von 3 Wochen vor?

 

Übrigens ist nicht "der Katholizismus" "böse", wenn man diese Wertung denn überhaupt vornehmen will. Böse sein können immer nur einzelne Menschen.

 

Und um das vielleicht auch nochmal zu erwähnen: die Diskussion hier ist für mich ein rein spekulativ-humoristischer Zeitvertreib. Von den hier schreibenden Usern kennt mich kein einziger persönlich und meine Gewissensentscheidungen werde ich sicherlich nicht hier von der Foralen Inquisition diskutieren. Die Backsteinwände meines Hauses sind sehr gute Zuhörer was das angeht und ihre Ratschläge sind in der Regel höchst zutreffend.

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Flo77

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

wenn du mitdenkst und das Ganze Posting liest könnte auch Dir die Begründung  klar werden im Übrigen ist es dumm nur Fragmente eines Postimg zu zitieren und das wesentliche weg zu lassen 

 

Du meinst, ich solle es so wie Du machen und ein ganzes Posting zitieren, aber die wesentliche Inhalte ignorieren und mit einem Satz antworten? 😄

Aber gut, wenigstens hast Du Humor, das muss man Dir lassen. Das ist leider selten geworden. Danke dafür.

[Studiosus]

Zum Thema Entscheidungskultur im monastischen Bereich: Das ist natürlich eine wichtige Quelle, um Synodalität zu lernen oder zu sehen, wie anderswo in einem geistlichen Prozess entschieden wird. In den Klöstern, etwa der Benediktiner, war und ist das sehr ausgeprägt. Hier gilt nach der Ordensregel, dass alle angehört werden sollen, insbesondere auch die jüngsten Brüder. Es gibt dort also eine Art Frühform von Demokratie. 

 

Richtig ist allerdings auch, dass trotz dieser synodalen-demokratischen Elemente die Stellung des Abtes bisweilen stark akzentuiert wurde: er vertritt in der Gemeinschaft Christus selbst, mit allen Implikationen. Auch ist zu bedenken, dass die monastische Entscheidungskultur nicht unbegrenzt skalierbar ist. Sie ist ein Instrument für das konkrete Kloster, vielleicht noch für den ganzen Orden (aber da nehmen dann auch nur noch die Oberen am Prozess teil). Das funktioniert also nur bis zu einer gewissen Gruppengröße, ähnlich der Direkten Demokratie in der Schweiz. Auf die Gesamtkirche ist das nur bedingt übertagbar. 

 

Was auch zu betonen ist und bereits angedeutet wurde: Die monastische Gemeinschaft entscheidet über Sachverhalte, die sie selbst und unmittelbar betreffen. Also über die Belange des Klosters, nicht über die der Kirche als solcher. Auch werden hier wohl keine Glaubenslehren abgestimmt, sondern diese gelten unverändert fort. Denn das einzig kompetente Organ, das hier verbindlich urteilen könnte, ist nicht das Kloster oder der Abt, sondern die Gesamtkirche in Gestalt des Papstes und des Bischofskollegiums. 

[Spadafora]

vor 16 Minuten schrieb Reisender:

 

Du meinst, ich solle es so wie Du machen und ein ganzes Posting zitieren, aber die wesentliche Inhalte ignorieren und mit einem Satz antworten? 😄

Aber gut, wenigstens hast Du Humor, das muss man Dir lassen. Das ist leider selten geworden. Danke dafür.

nein Aber nicht ein Posting nur halb zitieren eine Frage stellen das Gegenstandslos ist, wenn man den Rest des Postings liest

[Cosifantutti]

vor 31 Minuten schrieb Reisender:

 

Im Gegenteil, ich glaube sogar, dass diese Spannung immer da ist. Nur glaube ich, dass jemand in dieser Spannung gar nicht anders kann, als seinem eigenen Gewissen zu folgen, ich würde es als innere Nötigung bezeichnen. Ein Beispiel für diese Situation ist der berühmte Satz von Luther "Hier stehe ich. Ich kann nicht anders".

Das ist aber eben etwas anderes als die Spannung auflösen zu wollen, indem man die Lehre weitgehend abschafft, oder sich gar im intellektuellen Disput, jenseits des nötigenden und drängenden Gewissens, unter Berufung auf das Gewissen die Freiheit der eigenen Launen und Selbstverwirklichung gestatten zu wollen. Deswegen schrieb ich "er (der gläubige Katholik) muss aber angesichts dieser Möglichkeit (des verdunkelten Gewissens) seine Gewissenserforschung und Gewissensbildung vollziehen."

Der Punkt ist also nicht, ob jemand aus einem inneren Drängen heraus zu einer anderen Haltung als das Lehramt kommen (muss), sondern ob er von vorn herein die Spannung auflösen und  jede Prüfung des möglicherweise verdunkelten Gewissens umgehen will, indem er die objektiven Normen relativiert oder in Gänze für nichtig erklärt.

Nun das hört sich doch schon ganz anders und viel differenzierter an, diesen Aussagen kann ich zustimmen. Grundsätzlich sollte aber schon vom Begriff her klar sein, dass eine Gewissensentscheidung nichts zu tun hat mit einer rein oberflächlichen :Betrachtungsweise oder gar mit einer Entscheidung aus einer reinen Laune heraus.

[Inge33]

Magnus Striet geht es in seinem neuen Buch lt. Bernhard Meuser "um eine neue Definition der Kirche, in der es die Kategorie 'Gehorsam' nicht mehr gibt. Sie wird vielmehr ersetzt durch die radikale Autonomie des Subjekts, das sich nur noch aus sich heraus entwirft. Ausgehend von aufgeklärter Selbstgewissheit kommt sekundär eine Sozialform namens 'Kirche' hinzu, in der sich die freien Subjekte wohlfühlen, da sie qua universeller Toleranz in ihrer Diversität nicht kollidieren."

 

Der Gedanke der radikalen Autonomie ist alt, ein Grundbegriff der 1968er Bewegung. Der Studentenbewegung schwebte ein antiautoritärer, ein „autonomer“ Bürger vor. Das Autonomie-Konzept ging unter anderem auf den Soziologen Theodor W. Adorno zurück, einen der führenden Köpfe der neomarxistischen  „Frankfurter Schule“, die Einfluss auf die Theorie-Debatten in der Studentenrevolte hatten. Er reagierte mit seinem auf Kant zurückgeführten Autonomie-Konzept auf Auschwitz (was ja prinzipiell ein ehrenhaftes Motiv ist): es geht um die Kraft zur Reflexion, zur Selbstbestimmung, zum Nicht-Mitmachen. Man hat das bekanntermaßen in die eigene Lebenspraxis umzusetzen versucht, etwa in den Kommunen, wo der Idee nach (!) alles gemeinsam entschieden wurde. Es wäre eine perfekte Symbiose zwischen Beratung und Entscheidung und (angeblich) flachen Hierarchien gewesen.

 

Diese 68er-Autonomie-Idee ist nun offenbar mit 50jähriger Zeitverzögerung auch in der deutschen Theologie angekommen, während sie sich im Rest der Gesellschaft durch den Marsch der Institutionen schon längst abgeschliffen hat. Nach über 50 Jahren ist man heute abgeklärter, was die Ideen der 68er und ihre Umsetzbarkeit angeht. Einiges wurde verankert, wie die Idee weg vom hoheitlichen Staat hin zum partizipativen Staat. Aber es läßt sich nicht leugnen, dass eine hierarchische Grundstruktur in Organisationen erhalten geblieben ist. In diese Hierarchie haben sich dann auch die, die nicht den Weg des radikalen Widerstandes gegangen sind (RAF, rote Zellen) oder ins Selbsterfahrung-Milieu abgewandert sind, gefügt, etwa zahlreiche Geisteswissenschaftler, für die C3-Lehrstühle an Universitäten eingerichtet wurden. Ich kenne einige Beispiele von Professoren, die mit einem linken, bürgerrechtlichen, progressiven und autonomistischen Zug veröffentlicht haben, aber in ihrer eigenen Lebenswelt mitunter wie kleine Fürstbischöfe handelten. Das mag auch in anderen Bereichen (Journalismus, Justiz usw.) so vorgekommen sein. Es gibt ja mittlerweile eine Vielzahl von Retrospektiven auf die 68er und ihren Marsch durch die Instiutionen.

 

Das Autonomie-Konzept trug auch im Bereich der Pädophilie seine Früchte. Zur Autonomie zählte auch die Autonomie von Pädophilen. So nimmt es nicht wunder, dass man nach Straffreiheit verlangte. In den Grünen hatte die Bundesarbeitgemeinschaft „Schwule, Päderasten und Transsexuelle“ (BAG SchwuP) den Pädophilen ein Forum für ihre Forderungen nach Straffreiheit gegeben. Auch die Autonomie der Kinder im Hinblick auf ihre kindliche Sexualität sollte gefördert werden („Wir tun Kindern ja Gewalt an, wenn wir auf ihre sexuellen Bedürfnisse nicht eingehen.“), Pädophilie sei nicht schädlich, wenn die Kinder dieser zugestimmt hätten und man wehrte sich vehement gegen eine "Pathologisierung der Pädophilie". Solche Haltungen waren nachweislich noch bis Anfang der 2000er in der "Humanistischen Union" vorhanden.

 

Das mit der radikalen Autonomie ist halt immer so eine Sache.

 

 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Inge33:

Magnus Striet geht es in seinem neuen Buch lt. Bernhard Meuser "um eine neue Definition der Kirche, in der es die Kategorie 'Gehorsam' nicht mehr gibt. Sie wird vielmehr ersetzt durch die radikale Autonomie des Subjekts, das sich nur noch aus sich heraus entwirft. Ausgehend von aufgeklärter Selbstgewissheit kommt sekundär eine Sozialform namens 'Kirche' hinzu, in der sich die freien Subjekte wohlfühlen, da sie qua universeller Toleranz in ihrer Diversität nicht kollidieren."

 

Der Gedanke der radikalen Autonomie ist alt, ein Grundbegriff der 1968er Bewegung. Der Studentenbewegung schwebte ein antiautoritärer, ein „autonomer“ Bürger vor. Das Autonomie-Konzept ging unter anderem auf den Soziologen Theodor W. Adorno zurück, einen der führenden Köpfe der neomarxistischen  „Frankfurter Schule“, die Einfluss auf die Theorie-Debatten in der Studentenrevolte hatten. Er reagierte mit seinem auf Kant zurückgeführten Autonomie-Konzept auf Auschwitz (was ja prinzipiell ein ehrenhaftes Motiv ist): es geht um die Kraft zur Reflexion, zur Selbstbestimmung, zum Nicht-Mitmachen. Man hat das bekanntermaßen in die eigene Lebenspraxis umzusetzen versucht, etwa in den Kommunen, wo der Idee nach (!) alles gemeinsam entschieden wurde. Es wäre eine perfekte Symbiose zwischen Beratung und Entscheidung und (angeblich) flachen Hierarchien gewesen.

 

Diese 68er-Autonomie-Idee ist nun offenbar mit 50jähriger Zeitverzögerung auch in der deutschen Theologie angekommen, während sie sich im Rest der Gesellschaft durch den Marsch der Institutionen schon längst abgeschliffen hat. Nach über 50 Jahren ist man heute abgeklärter, was die Ideen der 68er und ihre Umsetzbarkeit angeht. Einiges wurde verankert, wie die Idee weg vom hoheitlichen Staat hin zum partizipativen Staat. Aber es läßt sich nicht leugnen, dass eine hierarchische Grundstruktur in Organisationen erhalten geblieben ist. In diese Hierarchie haben sich dann auch die, die nicht den Weg des radikalen Widerstandes gegangen sind (RAF, rote Zellen) oder ins Selbsterfahrung-Milieu abgewandert sind, gefügt, etwa zahlreiche Geisteswissenschaftler, für die C3-Lehrstühle an Universitäten eingerichtet wurden. Ich kenne einige Beispiele von Professoren, die mit einem linken, bürgerrechtlichen, progressiven und autonomistischen Zug veröffentlicht haben, aber in ihrer eigenen Lebenswelt mitunter wie kleine Fürstbischöfe handelten. Das mag auch in anderen Bereichen (Journalismus, Justiz usw.) so vorgekommen sein. Es gibt ja mittlerweile eine Vielzahl von Retrospektiven auf die 68er und ihren Marsch durch die Instiutionen.

 

Das Autonomie-Konzept trug auch im Bereich der Pädophilie seine Früchte. Zur Autonomie zählte auch die Autonomie von Pädophilen. So nimmt es nicht wunder, dass man nach Straffreiheit verlangte. In den Grünen hatte die Bundesarbeitgemeinschaft „Schwule, Päderasten und Transsexuelle“ (BAG SchwuP) den Pädophilen ein Forum für ihre Forderungen nach Straffreiheit gegeben. Auch die Autonomie der Kinder im Hinblick auf ihre kindliche Sexualität sollte gefördert werden („Wir tun Kindern ja Gewalt an, wenn wir auf ihre sexuellen Bedürfnisse nicht eingehen.“), Pädophilie sei nicht schädlich, wenn die Kinder dieser zugestimmt hätten und man wehrte sich vehement gegen eine "Pathologisierung der Pädophilie". Solche Haltungen waren nachweislich noch bis Anfang der 2000er in der "Humanistischen Union" vorhanden.

 

Das mit der radikalen Autonomie ist halt immer so eine Sache.

 

 

Ja wie z.B. das Dogma der Unfehlbarkeit und da vor allem der Jurisdiktionsprimat radikaler kann eine Autonomie nicht sein

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb phyllis:

Hier was zum haare-raufen.

  Quote

Warum würde Gott so ein endloses Universum erschaffen, wenn es nur alleinig für die Menschen auf dem Planeten Erde wäre? Welchen Sinn macht das Universum? 

Die heilige Schrift lehrt uns, daß Gott die Sonne, den Mond und die Sterne erschaffen hat, um uns Licht zu geben

ziemlicher Overkill mmn, doch die Wege des Herrn.... du weisst schon.

Vor allem verstand er nichts von Astrophysik, denn nachts ist es ja gar nicht hell (vgl. Olbers’sches Paradoxon, oder “warum ist es nachts dunkel”)

 

Werner

[Reisender]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Magnus Striet geht es in seinem neuen Buch lt. Bernhard Meuser "um eine neue Definition der Kirche, in der es die Kategorie 'Gehorsam' nicht mehr gibt. Sie wird vielmehr ersetzt durch die radikale Autonomie des Subjekts, das sich nur noch aus sich heraus entwirft. Ausgehend von aufgeklärter Selbstgewissheit kommt sekundär eine Sozialform namens 'Kirche' hinzu, in der sich die freien Subjekte wohlfühlen, da sie qua universeller Toleranz in ihrer Diversität nicht kollidieren."

 

Es geht in eine Richtung, die ich schon einmal thematisiert hatte. Dazu passt ein bisschen, dass der Katechismus nicht mehr als ein Gewinn wahrgenommen wird, im Vergleich mit den protestantischen Geschwistern, die nur auf die Bibel allein zurückgeworfen sind, sondern als unnötiger Ballast: man möchte nicht mehr wissen, was die Kirche im Detail glaubt, den Part übernimmt der Gläubige fortan selbst. Zwar findet sich die Communio im Glaubensbekenntnis, aber nicht mehr darin, wie es in der Tiefe verstanden werden muss.  Der heutige Dreiklang des Kirchenverständnisses scheint mir im wesentlich noch von Bellarmin herzustammen. Aktuell geht es in eine Richtung, die eine Communio in den Sakramenten aufrecht erhalten will, aber die Gemeinschaft im in Gänze offenbarten Glauben und die Gemeinschaft in der Leitung als hinfällig ansieht. Eine "Du darfst, ich will so bleiben wie ich bin" Theologie, die aber in der regelmäßigen Vergebung durch die Sakramente der Kirche ihre Ergänzung findet. Der Mensch ist Sünder und darf auch Sünder und sündig sein. Das Streben nach Heiligkeit dürfte überwunden werden. Zumindest dürften keine ökumenischen Probleme mehr entstehen und die Eine Kirche geschaffen werden.

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Reisender

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Wie müßte denn ein päpstliches Wort aussehen, damit Du es als "das letzte" akzeptierst?

In einem demokratischen wie Deutschland, hat nicht einer allein zu bestimmen, wo es lang geht.

In einem Papst den Repräsentanten Gottes auf Erden zu sehen, war gestern. Schaut man in die Kirchengeschichte, wie oft sich Päpste geirrt haben, dann kommt man zu einer anderen Sicht. 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Magnus Striet geht es in seinem neuen Buch lt. Bernhard Meuser "um eine neue Definition der Kirche, in der es die Kategorie 'Gehorsam' nicht mehr gibt. Sie wird vielmehr ersetzt durch die radikale Autonomie des Subjekts, das sich nur noch aus sich heraus entwirft. Ausgehend von aufgeklärter Selbstgewissheit kommt sekundär eine Sozialform namens 'Kirche' hinzu, in der sich die freien Subjekte wohlfühlen, da sie qua universeller Toleranz in ihrer Diversität nicht kollidieren."

 

Der Gedanke der radikalen Autonomie ist alt, ein Grundbegriff der 1968er Bewegung. Der Studentenbewegung schwebte ein antiautoritärer, ein „autonomer“ Bürger vor. Das Autonomie-Konzept ging unter anderem auf den Soziologen Theodor W. Adorno zurück, einen der führenden Köpfe der neomarxistischen  „Frankfurter Schule“, die Einfluss auf die Theorie-Debatten in der Studentenrevolte hatten. Er reagierte mit seinem auf Kant zurückgeführten Autonomie-Konzept auf Auschwitz (was ja prinzipiell ein ehrenhaftes Motiv ist): es geht um die Kraft zur Reflexion, zur Selbstbestimmung, zum Nicht-Mitmachen. Man hat das bekanntermaßen in die eigene Lebenspraxis umzusetzen versucht, etwa in den Kommunen, wo der Idee nach (!) alles gemeinsam entschieden wurde. Es wäre eine perfekte Symbiose zwischen Beratung und Entscheidung und (angeblich) flachen Hierarchien gewesen.

 

Diese 68er-Autonomie-Idee ist nun offenbar mit 50jähriger Zeitverzögerung auch in der deutschen Theologie angekommen, während sie sich im Rest der Gesellschaft durch den Marsch der Institutionen schon längst abgeschliffen hat. Nach über 50 Jahren ist man heute abgeklärter, was die Ideen der 68er und ihre Umsetzbarkeit angeht. Einiges wurde verankert, wie die Idee weg vom hoheitlichen Staat hin zum partizipativen Staat. Aber es läßt sich nicht leugnen, dass eine hierarchische Grundstruktur in Organisationen erhalten geblieben ist. In diese Hierarchie haben sich dann auch die, die nicht den Weg des radikalen Widerstandes gegangen sind (RAF, rote Zellen) oder ins Selbsterfahrung-Milieu abgewandert sind, gefügt, etwa zahlreiche Geisteswissenschaftler, für die C3-Lehrstühle an Universitäten eingerichtet wurden. Ich kenne einige Beispiele von Professoren, die mit einem linken, bürgerrechtlichen, progressiven und autonomistischen Zug veröffentlicht haben, aber in ihrer eigenen Lebenswelt mitunter wie kleine Fürstbischöfe handelten. Das mag auch in anderen Bereichen (Journalismus, Justiz usw.) so vorgekommen sein. Es gibt ja mittlerweile eine Vielzahl von Retrospektiven auf die 68er und ihren Marsch durch die Instiutionen.

 

Das Autonomie-Konzept trug auch im Bereich der Pädophilie seine Früchte. Zur Autonomie zählte auch die Autonomie von Pädophilen. So nimmt es nicht wunder, dass man nach Straffreiheit verlangte. In den Grünen hatte die Bundesarbeitgemeinschaft „Schwule, Päderasten und Transsexuelle“ (BAG SchwuP) den Pädophilen ein Forum für ihre Forderungen nach Straffreiheit gegeben. Auch die Autonomie der Kinder im Hinblick auf ihre kindliche Sexualität sollte gefördert werden („Wir tun Kindern ja Gewalt an, wenn wir auf ihre sexuellen Bedürfnisse nicht eingehen.“), Pädophilie sei nicht schädlich, wenn die Kinder dieser zugestimmt hätten und man wehrte sich vehement gegen eine "Pathologisierung der Pädophilie". Solche Haltungen waren nachweislich noch bis Anfang der 2000er in der "Humanistischen Union" vorhanden.

 

Das mit der radikalen Autonomie ist halt immer so eine Sache.

 

 

Jede Entwicklung unserer Zeit reagierte auf Fehlentwicklung der Vergangenheit. Und diese Entwicklungen wo ein Filmproduzent mit einem 13-jährigen Kind Sex hatte, war auch eine Fehlentwicklung. Das ist Evolution des Denkens. Man erkennt dabei gemachte Fehler und orientiert sich neu.

Was das Papsttum machte: Es hielt sich trotz vielen Fehlern in der Kirchengeschichte als letzte Instanz. Dieses diktatorische Behaupten kann und will das aufgeklärte Deutschland zu recht nicht mehr hinnehmen. Das aufgeklärte Deutschland will Fehler machen dürfen und sich dabei evolutionär weiterentwickeln.

Doch das Papsttum steckt noch tief im Mittelalter und darum kam und kommt es zum Krieg. Denn das, was der synodale Weg anstrebt, steht im Widerspruch zum mittelalterlichen Denken der konservativen katholischen Kräfte.

[Reisender]

Thomas Söding weiter auf Blindflug.

 

https://www.domradio.de/artikel/drei-fragen-zur-reform-der-kirche-zdk-vize-thomas-soeding?_gb_c=DE14B2FB2F5A48F8A2214DE54C998DAE&gb_clk=9-20221209154843-21745534-0-93326

Auch hier: den direkten Vorgesetzten übergehen und mit seinem Chef reden.... 😄

 

https://www.domradio.de/artikel/katholiken-komitee-will-mehr-mit-rom-sprechen

 

Ebenfalls schön: https://www.domradio.de/artikel/ex-zdk-praesident-bleibt-bei-synodalem-weg-optimistisch

 

Vielleicht sollte man anfangen, die Leute in den Gemeinden zu schneiden um sie von dem Glauben runterzuholen, sie würden hier für jemand anderen als für die Vorbereitung ihrer neuen kirchlichen Karrieren eintreten.

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Reisender

[Gerhard Ingold]

vor 23 Minuten schrieb Reisender:

Thomas Söding weiter auf Blindflug.

 

https://www.domradio.de/artikel/drei-fragen-zur-reform-der-kirche-zdk-vize-thomas-soeding?_gb_c=DE14B2FB2F5A48F8A2214DE54C998DAE&gb_clk=9-20221209154843-21745534-0-93326

Auch hier: den direkten Vorgesetzten übergehen und mit seinem Chef reden.... 😄

 

https://www.domradio.de/artikel/katholiken-komitee-will-mehr-mit-rom-sprechen

 

Ebenfalls schön: https://www.domradio.de/artikel/ex-zdk-praesident-bleibt-bei-synodalem-weg-optimistisch

 

Vielleicht sollte man anfangen, die Leute in den Gemeinden zu schneiden um sie von dem Glauben runterzuholen, sie würden hier für jemand anderen als für die Vorbereitung ihrer neuen kirchlichen Karrieren eintreten.

Die Texte zeugen von Ergebnisoffenheit.

 

Deinen Kommentar dazu verstehe ich nicht.

[phyllis]

1 hour ago, Werner001 said:

Vor allem verstand er nichts von Astrophysik, denn nachts ist es ja gar nicht hell (vgl. Olbers’sches Paradoxon, oder “warum ist es nachts dunkel”)

ist jetzt OT aber das meiste geschriebene ja auch.

Quote

Sind wirklich im ganzen unendlichen Raum Sonnen vorhanden, sie mögen nun in ungefähr gleichen Abständen von einander, oder in Milchstrassen-Systeme vertheilt sein, so wird ihre Menge unendlich, und da müsste der ganze Himmel eben so hell sein wie die Sonne. Denn jede Linie, die ich mir von unserem Auge gezogen denken kann, wird nothwendig auf irgend einen Fixstern treffen, und also müsste uns jeder Punkt am Himmel Fixsternlicht, also Sonnenlicht zusenden.

Ich verstehe nicht wie man einen hellen Nachthimmel schlussfolgern kann. Selbst wenn er nichts wusste über den kosmischen Beobachtungshorizont, und auch nichts über den "redshift" (da sich das Universum ausdehnt werden die Wellenlängen des Lichts "gestreckt" in Richtung rot auf der Farbenskala) so müsste ihm doch klar gewesen sein dass die Entfernung der Sterne und ihr Alter eine Rolle spielt?

[Reisender]

vor 15 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Deinen Kommentar dazu verstehe ich nicht.

 
Diese Menschen glauben natürlich, dass sie das Richtige tun. Sie wollen weder die Kirche zerstören noch vergleichbares. Tatsächlich müssen wir den Leuten in den Gemeinden klar machen, dass sie einen nicht vertreten. Ansonsten kann man ihnen vielleicht auch nicht vorwerfen, dass sie weiter machen.

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb phyllis:

ist jetzt OT aber das meiste geschriebene ja auch.

Ich verstehe nicht wie man einen hellen Nachthimmel schlussfolgern kann. Selbst wenn er nichts wusste über den kosmischen Beobachtungshorizont, und auch nichts über den "redshift" (da sich das Universum ausdehnt werden die Wellenlängen des Lichts "gestreckt" in Richtung rot auf der Farbenskala) so müsste ihm doch klar gewesen sein dass die Entfernung der Sterne und ihr Alter eine Rolle spielt?

Ja, OT, aber Olbers Überlegung war (etwas vereinfacht): Wenn das All unendlich wäre, gäbe es in jeder Richtung unendlich viele Sonnen, deren Licht sich summieren müsste, so dass aus jeder Richtung die gleiche Lichtintensität eintreffen müsste.

Was er nicht wusste, war, dass das All nicht unendlich ist, und dass das Licht eine endliche Geschwindigkeit hat.

 

An dieser Stelle habe ich das nur deswegen angebracht, weil du zitiert hast, Gott hätte die Sterne als Lichtquellen für dieMenschen geschaffen. Nur ist es bekanntlich nachts aber gar nicht hell…

 

Werner

[Die Angelika]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Inge33 hat ja noch einen netten Vergleich gebracht: faktisch möchte Frau Prof. Knop, daß ihre Studenten entscheiden, angepasst an deren sog. Lebenswirklichkeit, was Frau Prof. Knop lehren darf.

 

Dieser Vergleich zeigt, dass da jemand so ganz und gar nicht verstanden hat, dass Kirche keine Lehranstalt ist.

Wäre Christus nicht auferstanden, würde er angesichts eines solchen Vergleichs vermutlich sich um Grab umdrehen und sich fragen, ob aus seinem Projekt Kirche mittlerweile eine Irrenanstalt geworden ist.

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Reisender:

 
Diese Menschen glauben natürlich, dass sie das Richtige tun. Sie wollen weder die Kirche zerstören noch vergleichbares. Tatsächlich müssen wir den Leuten in den Gemeinden klar machen, dass sie einen nicht vertreten. Ansonsten kann man ihnen vielleicht auch nicht vorwerfen, dass sie weiter machen.

Viel Erfolg dabei - soweit ich das beobachten kann, fühlen sie die meisten aktiven Katholiken ganz gut vertreten.

[Die Angelika]

vor 17 Stunden schrieb Inge33:

Würden wir Synodalität so verstehen, wie es Julia Knop möchte, haben wir bald weltweit einen Flickenteppich wie im Protestatismus. Dies gefährdete die Einheit der Kirche.

 

Lange Zeit dachte ich auch, dass das etwas sei, was die rk Kirche wesentlich vom Protestantismus unterscheide: Einheit in Vielfalt

Mittlerweile halte ich diesen meinen Glauben an die Einheit in Vielfalt in der rk Kirche für eine meiner ehemaligen Lebenslügen.

Das was ich für Einheit in Vielfalt hielt, ist schon längst keine Einheit mehr gewesen. Es ist lediglich der verzweifelte Versuch, die heftigst auseinanderstrebenden Kräfte innerhalb dieser einen rk Kirche durch absolutistisch autoritäres Gehabe zusammenzuhalten.

Wie lange das noch geht, kann ich nicht einschätzen. Gut geht es damit schon lange den wenigsten Mitgliedern in der rk Kirche, und zwar weder den sog. konservativen, noch den sog. reformorientierten Mitgliedern. 

Die Rede von der zu wahrenden Einheit in Vielfalt nehme ich schon länger als fromme Worthülse wahr. Denn Einheit in Vielfalt würde bedeuten, dass man etwas weniger gehässig miteinander umgeht. 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Reisender:

Allerdings orientiert sich die Gewissensbildung am Lehramt, da das Gewissen verdunkelt sein kann. Einem verdunkelten Gewissen muss der katholische Christ gleichsam Gehorsam sein. Insofern kommen hier 3 Aspekte zusammen: dass ein Gewissen verdunkelt ist, vermag der Betroffene nicht erkennen, er muss aber angesichts dieser Möglichkeit seine Gewissenserforschung und Gewissensbildung vollziehen, die sich am Lehramt orientiert. Der Punkt scheint mir zu sein: wenn ich die gültige Lehre ablehne, hebe ich die objektive Norm auf, an der ich mich orientieren müsste, verhindere also die Möglichkeit, mein Gewissen katholisch zu bilden und verliere über die Zeit durch zunehmende Abstumpfung meinen Glaubenskompass.

Wenn ich aufgrund falscher Erziehung glaube, dass Diebstahl ok ist und ablehne, mein Gewissen zu schulen, kann Diebstahl zu meinem Laster werden, von meinem Gewissen her ist das aber in Ordnung, weil der Kompass fehlt.

 

Das ist zirkelschlüssiger Unsinn.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Ob Humanae Vitae unfehlbare Lehre der Kirche ist oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob der Papst es als "nicht unfehlbar" kennzeichnet - was er übrigens nicht getan hat, "explizit nicht unfehlbar" war da also nichts. 

 

Es scheint - und womöglich auch auf bischöflicher Ebene - die Meinung sich auszubreiten, daß es nur durch einen päpstlich unterstützten und explizit als endgültig genannten Lehrsatz zu einer sicheren Lehre kommen kann.

 

Das ist natürlich falsch.

 

So hat bislang kein Papst sich lehramtlich dazu geäußert, daß der wöchentliche kirchliche Festtag - seit langem schon der Sonntag - nicht auf den bspw. Mittwoch gelegt werden kann.

Das bedeutet nicht, daß diese Lehre des Sonntags deswegen fehlbar wäre. Wenn es eine extrem lange Lehrtradition des ordentlichen Lehramtes gibt (also keine päpstlich-endgültige Entscheidungen oder Konzilsentscheidungen), dann ist es hochgradig wahrscheinlich, daß dies eine unfehlbare Lehre darstellt. Der Papst kann das wie bei OS endgültig (=unfehlbar) bestätigen und bestätigt damit nichts Neues (was Ratzinger damals ausführte), doch damit wird es eben nicht fehlbar. Die Lehre wird auch nicht durch den Papst unfehlbar richtig, sie war es schon vorher. Er bestätigt das nur (ähnlich wie bei einer Heiligsprechung).

 

Wer immer nur auf den Papst schielt, verkennt die Aufgabe und Würde des gemeinsamen Episkopats als ordentliches Lehramt. Wenn der Papst eine beständige Lehre - wie bspw. die von Humanae Vitae - einfach nur fortführt und bestätigt, hat sie einen sehr hohen Verbindlichkeitsgrad.

 

Selbstverständlich darf der einzelne davon abweichen, wenn es das Gewissen vorschreibt. Mir persönlich ist nur wichtig, daß wir das Gewissen nicht zur Laune oder Vorliebe degenerieren lassen, sondern eine Gewissensentscheidung als die Folge eines intensiven Abwägens des Für und Wider betrachten. Das ist immer zu achten, unabhängig davon, was ich für richtig und falsch halte. Wer allerdings seine Gewissensentscheidung nicht gut (im Sinne vom Darstellen verschiedener Argumente) begründen kann, der hat nicht gut abgewogen - das nehme ich dann einfach nicht ab, daß man dafür das Gewissen aufrufen kann. Das ist eher Laune oder Meinung, nicht Gewissen.

 

 

Wie viele Aussagen hat denn die rk Kirche bisher als explizit unfehlbar deklariert?

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Ja wie z.B. das Dogma der Unfehlbarkeit und da vor allem der Jurisdiktionsprimat radikaler kann eine Autonomie nicht sein

Du hast das wegen Deiner Jurisdiktionsprimat-Fixierung nicht verstanden. Dass der Chef einer Organisation einen höheren Grad an Autonomie hat als seine Mitarbeiter liegt auf der Hand. Striet geht es umgekehrt um die radikale Autonomie aller 1,4 Milliarden Katholiken. Das könnte man in gewisser Weise als Projekt einer "massenhaften Jurisdiktionsprimatisierung" aller verstehen. Kein Staat der Welt räumt den Einzelnen einen solchen Grad an Autonomie ein. Dies wäre Anarchie, ein "gesellschaftlicher Zustand, in dem maximale Selbstverantwortung des Einzelnen und eine minimale Gewaltausübung durch Institutionen vorherrscht."

 

Vielleicht war der Jurisdiktionsprimat von 1870 angesichts des gegenwärtigen Aufschlagens Adorno'scher Autonomie-Thesen (mit 50jähriger Verspätung) in der deutschen Theologie prophetisch. Mit Missbrauch hat der Jurisdiktionsprimat jedenfalls nichts zu tun. Im linksalternativen Milieu auch unter den Grünen vor allem in der Gründungsphase der 1980er gab es beileibe nichts ähnliches. Dennoch hat man munter missbraucht und dies ideologisch verteidigt.

 

 

 

 

 

[Inge33]

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

Dieser Vergleich zeigt, dass da jemand so ganz und gar nicht verstanden hat, dass Kirche keine Lehranstalt ist.

Natürlich ist die Kirche auch eine Lehranstalt. Es heißt ja nicht umsonst Lehramt. Das versteht jedes Kind.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

 

Ja, dieser böse Katholizismus, Potzblitz! Ich finde eher die Leute ermüdend, die formell katholisch sein wollen, aber das Lehramt längst gegen ihre eigene Triebautorität ersetzt haben.

 

Das Lehramt ist römisch-katholisch. Folglich können Leute durchaus (und zwar nicht nur formell, sondern real) katholisch sein, selbst wenn sie dem Lehramt nicht jeden aus dem A***** getriebenen Pfurz als Äußerung heiligster Autorität abnehmen. 

 

Und ja, ich weiß, dass meine Wortwahl hier etwas deftig ist. Das ist aber nur eine Spiegelung deiner Rede von einer angeblichen Triebautorität bei Leuten, die nicht jeden SChwachsinn des rk Lehramts für hochheiligst durchgeistigt halten.