Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

sondern der Verweis auf den Apostelkonvent sollte aufzeigen, dass eine Form des hierarchischen Lehramtes, das sich im Ansatz hier bereits zeigt, der Bibel (nach der ja gefragt wurde) nicht fremd ist.

Allerdings hattest du geschrieben, die Bibel sei durch dieses Lehramt autorisiert. Wenn das so wäre, stünde am Anfang das Lehramt, und das müsste seine beanspruchte Autorität ja irgendwie begründen, aber nicht durch die Schrift. Genau das passiert aber.

Es geht da um simple Logik

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wieder schön zurechtgebogen, dass es passt. Die Kritik aber nicht verstanden.

 

Ich glaube eher, Dir ist so einiges nicht ganz klar. Jedenfalls kommt von Dir, außer in deiner Biographie begründeter, sehr unsubstantieller "Religionskritik" nichts. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Allerdings hattest du geschrieben, die Bibel sei durch dieses Lehramt autorisiert. Wenn das so wäre, stünde am Anfang das Lehramt, und das müsste seine beanspruchte Autorität ja irgendwie begründen, aber nicht durch die Schrift. Genau das passiert aber.

Es geht da um simple Logik

 

Werner

 

Ich schrieb beglaubigt, genauerhin von Beglaubigungsinstanz. 

 

Damit meine ich, dass die Heilige Schrift in der Form, wie wir sie kanonisch nennen, das Ergebnis eines Aktes des kirchlichen und hierarchischen Lehramtes ist. Stichwort Kanon. Deshalb geht es nicht an, die Heilige Schrift gegen die Kirche in Stellung zu bringen. Das wollte ich ausgesagt haben. Nicht mehr und nicht weniger. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Ich glaube eher, Dir ist so einiges nicht ganz klar. Jedenfalls kommt von Dir, außer in deiner Biographie begründeter, sehr unsubstantieller "Religionskritik" nichts. 

Ich sehe nirgends, dass Du gegen meine "unsubstaniteller Religionskritik" Gegenargumente gebracht und begründet hättest. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich schrieb beglaubigt, genauerhin von Beglaubigungsinstanz. 

 

Damit meine ich, dass die Heilige Schrift in der Form, wie wir sie kanonisch nennen, das Ergebnis eines Aktes des kirchlichen und hierarchischen Lehramtes ist. Stichwort Kanon. Deshalb geht es nicht an, die Heilige Schrift gegen die Kirche in Stellung zu bringen. Das wollte ich ausgesagt haben. Nicht mehr und nicht weniger. 

Ein Lehramt hat Petrus nicht vorgesehen: "Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk zum Eigentum, dass ihr verkündigen sollt die Wohltaten dessen, der euch berufen hat aus der Finsternis in sein wunderbares Licht;" (1.Pet. 2,9).

Das königliche Priestertum ist gemeinsam das Lehramt. 

 

Die katholische Kirche hat wegen dem Willen zur Macht, die Bibel korrumpiert. Gilt aber für alle diktatorischen Freikirchen ebenso.

[phyllis]

7 minutes ago, Studiosus said:

Damit meine ich, dass die Heilige Schrift in der Form, wie wir sie kanonisch nennen, das Ergebnis eines Aktes des kirchlichen und hierarchischen Lehramtes ist. Stichwort Kanon. Deshalb geht es nicht an, die Heilige Schrift gegen die Kirche in Stellung zu bringen. Das wollte ich ausgesagt haben. Nicht mehr und nicht weniger. 

Der Zirkel bleibt aber. Das Lehramt bestimmt was in die Heilige Schrift kommt, und fühlt sich hinterher autorisiert durch dieselbe Heilige Schrift.

[Reisender]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich sehe nirgends, dass Du gegen meine "unsubstaniteller Religionskritik" Gegenargumente gebracht und begründet hättest. 

Gegen substanzlose Behauptungen braucht man keine Argumente.

[Reisender]

vor 6 Minuten schrieb phyllis:

Der Zirkel bleibt aber. Das Lehramt bestimmt was in die Heilige Schrift kommt, und fühlt sich hinterher autorisiert durch dieselbe Heilige Schrift.

Ohne Autorität hätte es nicht bestimmen können, was in die Schrift kommt.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb phyllis:

Der Zirkel bleibt aber. Das Lehramt bestimmt was in die Heilige Schrift kommt, und fühlt sich hinterher autorisiert durch dieselbe Heilige Schrift.

Nun, diesen Zirkel, wenn man das so benennen will, wird man schwerlich, um nicht zu sagen unmöglich wieder auflösen können. Die Geschichte ist so verlaufen, daher gehört diese enge Verbindung von Schrift und Magisterium zu den Grundlagen, auf denen katholische Kirche operieren muss. 

 

Mit Karl Rahner (in seinem Aufsatz zum Ius divinum im katholischen Verständnis) wird man konstatieren können, dass diese irreversiblen historischen Prozesse selbst Erkenntnisorte der göttlichen Wahrheit darstellen, hinter die zurückzugehen nicht möglich ist. 

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb Reisender:

Gegen substanzlose Behauptungen braucht man keine Argumente.

Fakten sind: Abraham hat den Rassismus mit göttlicher Autorität versehen (1.Mose 17). Moses hat die Sklaverei mit göttlicher Autorität versehen (3.Mose 25,1+44). Moses hat den imperialistischen Massenmord mit göttlicher Autorität versehen (5.Mose 20,10ff) Usw. usf. Das ist mit Fakten und dem Elend belegt.

 

Dass sich das Christentum dieser Schuld an den Urvölkern nie gestellt hat und sich nicht stellt, ist auch belegt.

Substanzlos ist also Dein Kommentar. Macht nichts. Ich bin von Christen und Muslimen nicht anderes gewöhnt. 

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Nun, diesen Zirkel, wenn man das so benennen will, wird man schwerlich, um nicht zu sagen unmöglich wieder auflösen können. Die Geschichte ist so verlaufen, daher gehört diese enge Verbindung von Schrift und Magisterium zu den Grundlagen, auf denen katholische Kirche operieren muss. 

 

Mit Karl Rahner (in seinem Aufsatz zum Ius divinum im katholischen Verständnis) wird man konstatieren können, dass diese irreversiblen historischen Prozesse selbst Erkenntnisorte der göttlichen Wahrheit darstellen, hinter die zurückzugehen nicht möglich ist. 

 

Das sind typische Behauptungen, die zum Zirkelschluss führen. Das machte schon Paulus so:

 

2. Timotheus 3:16-17 SCH2000

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Das sind typische Behauptungen, die zum Zirkelschluss führen. Das machte schon Paulus so... 

 

Ich sehe keinen Bezug zu meinen Ausführungen. 

 

Genau das meinte ich vorhin übrigens. Einfach aufs Geratewohl ein Schriftzitat hingeklatscht und das eigene Ressentiment dran aufgehangen. Das ist mir zu primitiv. Und darüber habe ich auch keine Motivation, zu diskutieren (schlicht weil es keine Substanz hat). 

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Nun, diesen Zirkel, wenn man das so benennen will, wird man schwerlich, um nicht zu sagen unmöglich wieder auflösen können.

Man kann den Zirkel sehr wohl auflösen, muss aber auf ein paar fromme Legenden verzichten. Da aber meinem Eindruck nach bei den meisten Konservativen fromme Legenden wichtiger sind als simples Gottvertrauen, seh ich da schwarz.

 

Apropos: Warum wird eigentlich immer wieder betont, die Bibel sei ja nicht drr Koran und nicht von Gott diktiert, wenn man gleichzeitig überzeugt ist, Gott würde seinen eindeutigen Willen in Form von „Offenbarungen“ diktieren, zum Beispiel beim Thema Frauenweihe? Das ist doch genau der gleiche Unsinn wie heilige Bücher diktierende Engel

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich sehe keinen Bezug zu meinen Ausführungen. 

 

Genau das meinte ich vorhin übrigens. Einfach aufs Geratewohl ein Schriftzitat hingeklatscht und das eigene Ressentiment dran aufgehangen. Das ist mir zu primitiv. Und darüber habe ich auch keine Motivation, zu diskutieren (schlicht weil es keine Substanz hat). 

Ich sah und sehe einen Bezug. Überall nur Zirkelschlüsse, wo man dann zu dem gewünschten Ergebnis kommt.

[o_aus_h]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Wer allerdings seine Gewissensentscheidung nicht gut (im Sinne vom Darstellen verschiedener Argumente) begründen kann, der hat nicht gut abgewogen - das nehme ich dann einfach nicht ab, daß man dafür das Gewissen aufrufen kann. Das ist eher Laune oder Meinung, nicht Gewissen.

Glücklich, wessen Gewissen automatisch ein Quellen- und alphabetisch sortiertes Stichwortverzeichnis anlegt.

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Dem Grunde nach gibt es eine Kontinuität des hierarchischen Lehramtes bis zum Apostelkonzil/konvent.

Ach, ich dachte 5 min vorher war die Hierarchie gar nicht auf die Beglaubigung durch die Bibel gewiesen, sondern umgekehrt:

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Die Heilige Schrift ist auch kein Koran, der aus den Wolken herabgesandt wurde, sondern ohne die hierarchische Kirche als Beglaubigungsinstanz der Schrift (nicht umgekehrt!) gar nicht zu denken ist.

Die Hierarchie hätte also mit Beglaubigung der Schriftzeugnisse über das Apostelkonzil den allerheiligsten Zirkelschluss betrieben, oder wie?

 

Nachtrag: ja, ich war nicht der erste, nicht mal die zweite, die den Zirkelschluss sah.

bearbeitet 9. Dezember 2022 von o_aus_h
Dicke Finger

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

einzelne davon abweichen, wenn es das Gewissen vorschreibt. Mir persönlich ist nur wichtig, daß wir das Gewissen nicht zur Laune oder Vorliebe degenerieren lassen, sondern eine Gewissensentscheidung als die Folge eines intensiven Abwägens des Für und Wider betrachten. Das ist immer zu achten, unabhängig davon, was ich für richtig und falsch halte. Wer allerdings seine Gewissensentscheidung nicht gut (im Sinne vom Darstellen verschiedener Argumente) begründen kann, der hat nicht gut abgewogen - das nehme ich dann einfach nicht ab, daß man dafür das Gewissen aufrufen kann. Das ist eher Laune oder Meinung, nicht Gewissen.

Ja klar, weil Menschen so funktionieren. 

Als Ideal mag ich dir zustimmen. Nur wirst du kaum einen finden der es erfüllt. Und das scheitern an diesem Ideal wird man kaum einen vorwerfen können.

 

Wenn ich es recht überlege... Nein, ich mag dem Ideal doch nicht zustimmen.  Es ist einfach nur unmenschlich. 

[Studiosus]

Ich sehe, wie gesagt, das Problem nicht. Ich denke, es ist recht unumstritten, dass sozusagen parallel zur endgültigen Ausbildung des Kanons der Heiligen Schrift es bereits die Kirche (in ihren verschiedenen Erscheinungsformen von einer kleinen Bewegung angefangen etc.) und ein kirchliches, ursprünglich apostolisches, später bischöfliches Leitungs- und Lehramt in dieser Kirche gab und gibt. Dieser Umstand hat sich, so meine Aussage, auch in der Schrift selbst schon niedergeschlagen. Ein Beispiel: der Apostelkonvent. 

 

Aus dieser Parallelität einen Zirkel herzuleiten, war nicht mein Thema. Ich würde das auch so nicht sehen, es sei denn man nimmt an, das kirchliche Lehramt habe sich und seinen Anspruch gewissermaßen in die Schrift hineingeschmuggelt. Das halte ich für abwegig. Vielmehr war das kirchliche Magisterium seit der Zeit der Apostel etabliert, so auch zum Zeitpunkt der Festlegung des Kanons dessen, was man heute Heilige Schrift nennt. Daher ist es nur konsequent, dass die Entscheidung über die Aufnahme und Ablehnung der Bücher der Heiligen Schrift beim Lehramt lag. Ich sehe da keinen Zirkelschluss, außer man möchte einen konstituieren. Es ist im Letzten aber auch gleichgültig. Die Würfel sind gefallen und Diskussion auf unserer Ebene, die wir hier bespielen, werden hier nichts verändern. Und das ist - in jede erdenkliche Richtung - gut so. 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich schrieb beglaubigt, genauerhin von Beglaubigungsinstanz. 

 

Damit meine ich, dass die Heilige Schrift in der Form, wie wir sie kanonisch nennen, das Ergebnis eines Aktes des kirchlichen und hierarchischen Lehramtes ist. Stichwort Kanon. Deshalb geht es nicht an, die Heilige Schrift gegen die Kirche in Stellung zu bringen. Das wollte ich ausgesagt haben. Nicht mehr und nicht weniger. 

 

 

Du bringst hier etwas logisch ein ganz klein wenig durcheinander.

Niemand bringt die Heilige Schrift gegen die Kirche in Stellung, sondern schlimmstenfalls gegen das hierarchische Lehramt, wenn dieses sich in seiner real existierenden Form gegen die Kirche in Stellung gebracht hat.

Dein Denkfehler ist schlichtweg, dass du hierarchisches Lehramt als Synonym für Kirche verwendest. Kirche ist aber entschieden und wesentlich mehr als hierarchisches Lehramt. 

Im übrigen ist die Kanonisierung dessen, was wir heute als Heilige Schrift bezeichnen, mitnichten das Ergebnis eines Aktes des kirchlichen und hierarchischen Lehramtes, sondern ein recht langer Prozess von Auseinandersetzungen gewesen.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Der Zirkel bleibt aber. Das Lehramt bestimmt was in die Heilige Schrift kommt, und fühlt sich hinterher autorisiert durch dieselbe Heilige Schrift.

 

Ja und das funktioniert eben auch nur genau so lange, wie man bereit ist, eine Form von Exegese zu betreiben, bei der das Ergebnis schon feststeht und man nur noch die zum Ergebnis passenden Bibelstellen raussucht und die anderen schlichtweg hinter die "Säule der Tradition" kehrt. Wer auf andere Bibelstelen verweist, ist gemäß der Tradition nicht mehr katholisch, sondern protestantisch. 

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Ohne Autorität hätte es nicht bestimmen können, was in die Schrift kommt.

 

Welcher Art war denn diese Autorität?

Und warum haben die Bestimmer dann nicht gut genug aufgepasst, sondern müssen immer noch einen nicht geringen Teil an Bibelstellen schlichtweg ausblenden, um an ihren fixen theologischen Ideen festhalten zu können?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Nun, diesen Zirkel, wenn man das so benennen will, wird man schwerlich, um nicht zu sagen unmöglich wieder auflösen können. Die Geschichte ist so verlaufen, daher gehört diese enge Verbindung von Schrift und Magisterium zu den Grundlagen, auf denen katholische Kirche operieren muss. 

 

Nö, so muss nur die römisch-katholische Kirche operieren.

[Studiosus]

Ich beziehe mich nicht auf den Prozess der Kanonbildung, der in der Tat lang war, sondern den Abschluss desselben, sprich: die endgültige Festlegung des Kanons der Heiligen Schrift. Dieser war, worüber uns die Konziliengeschichte informiert, ein Akt des hierarchischen Lehramtes. 

 

Im Übrigen setze ich nicht Kirche und Lehramt gleich, sondern mein Ausgangspunkt war die Behauptung, die Kirche wäre längere Zeit ohne ein Lehramt ausgekommen. Dagegen habe ich mich gewandt und die entsprechenden Hintergründe zu geben versucht. Was ihr damit macht, ist nicht meine Sache. Wenn ihr eine fiktive Kirche ohne Leitungs- und Lehramt in der Vergangenheit konstruieren oder annehmen wollt, dann werdet damit glücklich. Hat nur eben nichts mit der Realität zu tun. Und mehr ist dazu nicht auszuführen. Viel Spaß mit euren Zirkelschlüssen. 

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Studiosus

[Florianklaus]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 Hör endlich auf, das Forum hier mit deinem pseudointellektuellem Geschwafel zuzuspammen. 

Kann ich verstehen, daß es Dich provoziert, wenn jemand Deiner Privattheologie nicht auf den Leim geht und Dich fundiert widerlegt. Aber mußt Du gleich ausfallend werden?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb o_aus_h:

Ach, ich dachte 5 min vorher war die Hierarchie gar nicht auf die Beglaubigung durch die Bibel gewiesen, sondern umgekehrt:

Die Hierarchie hätte also mit Beglaubigung der Schriftzeugnisse über das Apostelkonzil den allerheiligsten Zirkelschluss betrieben, oder wie?

 

Nachtrag: ja, ich war nicht der erste, nicht mal die zweite, die den Zirkelschluss sah.

 

Geheimnis des Glaubens: Gottgewollte vom Heiligen Geist durchwirkte Zirkelschlüsse sind keine Zirkelschlüsse, sondern entziehen sich nur der menschlichen Logik und werden am Ende aller Tage auch denjenigen offenbar werden, die nicht dem zirkelschlussgeübten römisch-katholischen Lehramt folgen konnten.