Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

Kann ich verstehen, daß es Dich provoziert, wenn jemand Deiner Privattheologie nicht auf den Leim geht und Dich fundiert widerlegt. Aber mußt Du gleich ausfallend werden?

 

Lach! 

1) betreibe ich keinerlei Theologie, nicht einmal Privattheologie, sondern schreibe schlichtweg über das, was ich glaube. Dabei ist es mir ziemlich schnurz, ob das nun rk, protestantisch oder was auch immer ist.

2) bin ich nicht hier, um irgendjemanden zu leimen

3) musst du mir erstmal zeigen, wo mich unser Fachwörterumsichwerfer fundiert widerlegt hätte

4) bin ich nicht gleich ausfallend geworden, ich bin allerdings auch nicht mit göttlicher Geduld gegenüber Dummdreistigkeit und Arroganz gesegnet

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Kindchen

Vor einiger Zeit hast Du hier den Umgang miteinander moniert, dieser sei nicht christlich. Du selbst fällst aber immer wieder in sehr schlechte Umgangsformen und üblen Ausdrucksweisen, etwa wenn Du Studiosus vorwirfst, das Forum "mit pseudointellektuellen Unsinn vollzuspammen". Was macht Dich eigentlich so aggressiv? Was fehlt in Deiner Spiritualität?

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Reisender:

„Für den Autor unseres Buches ist die sakramental-hierarchisch verfasste Kirche so ungefähr das, was für Eichmann der Führer war“

 

Ich hab ja kein Problem mit deftigen Akzenten, aber hier hat sich Meuser kräftig vergriffen.

Das habe ich glatt überlesen. Macht auch keinen Sinn.

[Inge33]

Ich habe jetzt das Buch von Prof. Striet gelesen. Ich kenne ja sonst nichts von ihm und kenne auch seine Lehrinhalte nicht.

 

Aber nach der Lektüre dieses Buches ist er für mich ein Fundamentalsoziologe, kein Fundamentaltheologe.

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Das habe ich glatt überlesen. Macht auch keinen Sinn.

 

Zumal die Tagespost eh schon politisch eine Schlagseite bekommen hat, sind solche Einwerfungen von Meuser nicht wirklich hilfreich.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wenn ich es recht überlege... Nein, ich mag dem Ideal doch nicht zustimmen.  Es ist einfach nur unmenschlich. 

 

Wenn diese einfache Voraussetzung - der Cosi ja voll zustimmen konnte - für Dich bereits "unmenschlich" ist, dann habe ich offenbar eine höheren Anspruch sowhl an das Wort "Gewissen" als auch eine höhere Meinung von den Fähigkeiten von Menschen. Denken ist nicht unmenschlich.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Kindchen, kannste mir mal zeigen, wo in der Bibel was davon zu finden ist, dass die Kirche auch eine Lehranstalt mit einem Lehramt sein solle.

 

Apg 15.

[Reisender]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Ich habe jetzt das Buch von Prof. Striet gelesen. Ich kenne ja sonst nichts von ihm und kenne auch seine Lehrinhalte nicht.

 

Aber nach der Lektüre dieses Buches ist er für mich ein Fundamentalsoziologe, kein Fundamentaltheologe.

 

Die Grenzen sind heutzutage verschwommen.  Wenn man gute geistliche Literatur sucht, muss man meist einige Jahrzehnte zurück gehen. Heute sind viele Bücher aus dem katholischen Spektrum eher politischer Natur und tatsächlich Abbild einer Kirche, die sich immer weiter vom Gebet hin zur Sozialphilosophie weg entwickelt.

Jetzt könnte man natürlich darüber streiten, ob das nicht schon bereits die angelegte Entwicklung der Kirche war, die sich zur tätigen Nächstenliebe hin entwickelt, weg von der klassischen Religiosität, die Verehrung Gottes eben durch die die Angleichung des Christen an Christus erfolgt und nicht im "Tempel". Angelegt ist dies im Ursprung des Christentums, schon im Judentum, als man Gottes Ebenbild nicht mehr in den Tempeln suchte, dort auch nicht mehr hin musste, um Gott zu verehren, sondern Gott jedem Menschen im Nächsten begegnet: Gottesdienst und Gottesliebe wird Dienst am Menschen und Nächstenliebe.

Allerdings könnte man dann im vorösterlichen Jesuskult bleiben und könnte auf den nachösterlichen Christus "pfeifen".

 

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Reisender

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb o_aus_h:

Glücklich, wessen Gewissen automatisch ein Quellen- und alphabetisch sortiertes Stichwortverzeichnis anlegt.

 

Och, so viel muß es nciht sein. Ein Beleg des eigenen Nachdenkens von beschreibbaren Argumenten verschiedener Seiten sollte es schon sein. Zumindest wenn man sich auf sein Gewissen beruft. Wenn der Satz mit "Ich finde aber" anfangen soll, dann reicht auch substanzlose Meinung.

bearbeitet 9. Dezember 2022 von rorro

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

 

Die Grenzen sind heutzutage verschwommen.  Wenn man gute geistliche Literatur sucht, muss man meist einige Jahrzehnte zurück gehen. Heute sind viele Bücher aus dem katholischen Spektrum eher politischer Natur und tatsächlich Abbild einer Kirche, die sich immer weiter vom Gebet hin zur Sozialphilosophie weg entwickelt.

Jetzt könnte man natürlich darüber streiten, ob das nicht schon bereits die angelegte Entwicklung der Kirche war, die sich zur tätigen Nächstenliebe hin entwickelt, weg von der klassischen Religiosität, die Verehrung Gottes eben durch die die Angleichung des Christen an Christus erfolgt und nicht im "Tempel". Angelegt ist dies im Ursprung des Christentums, schon im Judentum, als man Gottes Ebenbild nicht mehr in den Tempeln suchte, dort auch nicht mehr hin musste, um Gott zu verehren, sondern Gott jedem Menschen im Nächsten begegnet: Gottesdienst und Gottesliebe wird Dienst am Menschen und Nächstenliebe.

Allerdings könnte man dann im vorösterlichen Jesuskult bleiben und könnte auf den nachösterlichen Christus "pfeifen".

 

Das freut mich, wenn sich die Kirche vom Gebet der Praxis zuwendet. Jahrtausende lang haben Milliarden von Sklaven und Hungernden im Gebet zu einem Gott geschrien. Doch da war kein Gott noch göttlicher Mittler, der ihnen zu Hilfe geeilt wäre.

[Inge33]

vor 26 Minuten schrieb Reisender:

 

Zumal die Tagespost eh schon politisch eine Schlagseite bekommen hat, sind solche Einwerfungen von Meuser nicht wirklich hilfreich.

Allerdings hat er damit recht, dass Striet die sakramental-hierarchisch verfasste Kirche nur einengend darstellt. Der Gläubige, der auf das Lehramt vertraut, erscheint ausschließlich als ein 'unreflektiertes Etwas'. Er selbst sieht sich mit seinem Freiheitsbegriff an der Spitze der Sozialphilosophie, so als könne es heutzutage keinen anderen mehr geben. Ich halte das für einen Mythos.

 

Daneben habe ich Striet an mehreren Stellen als Agnostiker wahrgenommen. Er zitiert als Basis seines Freiheitsbegriffes u.a. den Atheisten und Existentialisten Jean-Paul Sartre und zitiert im Folgenden, sich darauf berufend, noch ein paar Namen mehr, die zur 3. Generation der Frankfurter Schule gehören. Das sind nicht eben theologische Quellen.

 

Er meint im Übrigen, die EKD hätte seinen Freiheitsbegriff schon längst verankert und meint, die katholische Kirche solle es ebenso tun, ignorierend, dass der EKD die Gläubigen ebenfalls in Scharen davonlaufen.

 

Wenn er sich schon an die Frankfurter Schule anlehnt, dann sollte er Max Horkheimer von der ersten Generation zur Kenntnis nehmen: "Eine Religion, die sich liberalisiert, löst sich auf."

 

 

 

 

 

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Inge33

[Reisender]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Wenn er sich schon an die Frankfurter Schule anlehnt, dann sollte er Max Horkheimer von der ersten Generation zur Kenntnis nehmen: "Eine Religion, die sich liberalisiert, löst sich auf."

 

Nicht zuletzt, weil alle einzelnen Teile der Kirche woanders und nicht selten dort sehr viel besser als in der katholischen Kirche vorhanden sind. Deswegen wird eine in ihrer Einheit zerstörte katholische Kirche, deren Trümmer die zuvor genannten Teile sind, belanglos und überflüssig. 

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb Inge33:

Vor einiger Zeit hast Du hier den Umgang miteinander moniert, dieser sei nicht christlich.

 

 

ernsthaft jetzt?

Du antwortest mir mit dem Satz "Das versteht jedes Kind", um dich dann darüber zu echauffieren, wenn ich deine Frechheit mit einem "Kindchen" pariere?

Irgendwo hast du wohl einen Knick in der Optik. Ich erlaube mir bisweilen mich der Umgangsweise derer anzupassen, die meinen, mich abschätzig behandeln zu können, anstatt zu argumentieren.

Fragen zu meiner Spiritualität beantworte ich dir ganz sicher nicht. 

 

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Apg 15.

 

Dazu ist von @Chrysologus bereits die passende Antwort gegeben worden

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Ich beziehe mich nicht auf den Prozess der Kanonbildung, der in der Tat lang war, sondern den Abschluss desselben, sprich: die endgültige Festlegung des Kanons der Heiligen Schrift. Dieser war, worüber uns die Konziliengeschichte informiert, ein Akt des hierarchischen Lehramtes. 

 

Das ist vollkommen richtig und auch kein Zirkelschluss, wenn man nicht gleichzeitig die Autorität des Lehramtes mit der Schrift begründet. Soweit ich weiß, wird da jedoch immer Matthäus 16, 18 herangezogen, und dadurch wird es ein Zirkelschluss.

Man müsste also lediglich zugeben, dass die Autorität des Lehramtes das Ergebnis einer historischen Entwicklung ist, und schon ist der Zirkelschluss weg. 
 

Werner

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Dazu ist von @Chrysologus bereits die passende Antwort gegeben worden

 

Die hat nur kein Kirchenvater (oder Kirchenmutter) je so gesehen. Ich halte sie auch für sachlich falsch. Auf jeden Fall hat sie nirgendwo in der Geschichte einen relevanten Backup.

Kann natürlich sein, daß alle vor Chryso und Dir jahrtausendelang geirrt haben. Ich glaube das nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Die hat nur kein Kirchenvater (oder Kirchenmutter) je so gesehen. Ich halte sie auch für sachlich falsch. Auf jeden Fall hat sie nirgendwo in der Geschichte einen relevanten Backup.

Kann natürlich sein, daß alle vor Chryso und Dir jahrtausendelang geirrt haben. Ich glaube das nicht.

Du, @Studiosus, @Reisender und andere sagen immer, die Bibel und die Tradition seien maßgeblich. 

Fragen:

- Wie viele Rezepte für die vielen tausend Medikamente hat Gott oder ein göttlicher Mittler offenbart?

- Wie viele der Millionen von Erfindungen hat Gott oder ein göttlicher Mittler offenbart?

 

Nun: Ihr werdet natürlich fragen, was meine Fragen mit der Bibel und der Tradition zu tun haben. Aus meiner Sicht sehr viel.

 

Meines Wissens gibt es keine Offenbarung eines Medikaments oder einer Erfindung. Alle Medikamente und andere Erfindungen sind langsam durch wachsendes chemisches, medizinisches usw. Wissen entstanden. Das waren tausende von Jahre.

 

Wieso also nehmt Ihr an, bei der Bibel und der Tradition sei eine Offenbarung durch den Heiligen Geist wirksam gewesen? Bei allen Medikamenten und Erfindungen war keine Offenbarung durch den Heiligen Geist sondern durch gewachsenes Wissen nötig aber bei der Bibel, der Tradition, dem Koran, der Sunna usw. hätte sich Gott/Allah offenbart.

Nun wie Ihr als Bibelkenner wisst, hat Gott Moses die Anweisung gegeben, Hauterkrankungen durch die Priester prüfen zu lassen und die Kranken abzusondern. 

Was ist beim Absondern so herausragend? Nichts aber auch gar nichts. Wäre ein allwissender Gott involviert gewesen, wäre es ihm ein Leichtes gewesen, Medikamente wie Manna herab zusenden. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Du, @Studiosus, @Reisender und andere sagen immer, die Bibel und die Tradition seien maßgeblich. 

Fragen:

- Wie viele Rezepte für die vielen tausend Medikamente hat Gott oder ein göttlicher Mittler offenbart?

- Wie viele der Millionen von Erfindungen hat Gott oder ein göttlicher Mittler offenbart?

 

Nun: Ihr werdet natürlich fragen, was meine Fragen mit der Bibel und der Tradition zu tun haben. Aus meiner Sicht sehr viel.

 

Meines Wissens gibt es keine Offenbarung eines Medikaments oder einer Erfindung. Alle Medikamente und andere Erfindungen sind langsam durch wachsendes chemisches, medizinisches usw. Wissen entstanden. Das waren tausende von Jahre.

 

Wieso also nehmt Ihr an, bei der Bibel und der Tradition sei eine Offenbarung durch den Heiligen Geist wirksam gewesen? Bei allen Medikamenten und Erfindungen war keine Offenbarung durch den Heiligen Geist sondern durch gewachsenes Wissen nötig aber bei der Bibel, der Tradition, dem Koran, der Sunna usw. hätte sich Gott/Allah offenbart.

Nun wie Ihr als Bibelkenner wisst, hat Gott Moses die Anweisung gegeben, Hauterkrankungen durch die Priester prüfen zu lassen und die Kranken abzusondern. 

Was ist beim Absondern so herausragend? Nichts aber auch gar nichts. Wäre ein allwissender Gott involviert gewesen, wäre es ihm ein Leichtes gewesen, Medikamente wie Manna herab zusenden. 

 

Da war kein Gott, noch Engelhelfer... Es tut mir wirklich leid, aber deinen Gedankengängen kann ich nicht mehr folgen. Daher nur noch eine Antwort zur aktuellen Frage und danach möchte ich aussteigen: In seiner Selbstoffenbarung hat uns (das möchte ich möglichst umfassend verstanden wissen) Gott alles Nötige mitgeteilt, um zum Heil zu gelangen. Das ist der Grund von Sendung und Inkarnation Christi. 

 

Die Rezepte für Pillen und Heilmittel im wissenschaftlichen Sinne sind nicht Teil dieses Pakets. Denn es geht beim "Leben in Fülle" nicht um die kurze Strecke des diesseitigen Erdenlaufs. 

 

Und in diesem Sinne war es das mit der Beschäftigung mit deinen Beiträgen. 

bearbeitet 9. Dezember 2022 von Studiosus

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Reisender:

„Für den Autor unseres Buches ist die sakramental-hierarchisch verfasste Kirche so ungefähr das, was für Eichmann der Führer war“

 

Ich hab ja kein Problem mit deftigen Akzenten, aber hier hat sich Meuser kräftig vergriffen.

Bekanntes Phänomen: wer keine Argumente hat, greift zu Nazivergleichen.

Selbstdisqualifizierung vom Feinsten

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da war kein Gott, noch Engelhelfer... Es tut mir wirklich leid, aber deinen Gedankengängen kann ich nicht mehr folgen. Daher nur noch eine Antwort zur aktuellen Frage und danach möchte ich aussteigen: In seiner Selbstoffenbarung hat uns (das möchte ich möglichst umfassend verstanden wissen) Gott alles Nötige mitgeteilt, um zum Heil zu gelangen. Das ist der Grund von Sendung und Inkarnation Christi. 

Meine Fragen sind alle logisch: Ein Gott, der aus Wasser Wein gemacht haben soll und der angeblich Brot und Fisch vermehrt haben soll, der wäre aus meiner logisch folgernden Sicht auch fähig gewesen, die Sklaverei zu beenden und die Hungernden zu nähren.

Wenn Gott das nicht kann, wieso sollte jemand glauben Jesus sei eine Inkarnation? Wieso sollte jemand Heil schaffen können, wenn er aus Glasaugen keine sehende Augen machen kann?

 

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

 

ernsthaft jetzt?

Du antwortest mir mit dem Satz "Das versteht jedes Kind", um dich dann darüber zu echauffieren, wenn ich deine Frechheit mit einem "Kindchen" pariere?

Irgendwo hast du wohl einen Knick in der Optik. Ich erlaube mir bisweilen mich der Umgangsweise derer anzupassen, die meinen, mich abschätzig behandeln zu können, anstatt zu argumentieren.

Fragen zu meiner Spiritualität beantworte ich dir ganz sicher nicht. 

 

Quod erat demonstrandum.

[Inge33]

vor 22 Minuten schrieb gouvernante:

Bekanntes Phänomen: wer keine Argumente hat, greift zu Nazivergleichen.

Selbstdisqualifizierung vom Feinsten

So weit würde ich nicht gehen. Das kann auch ein vorgeschobenes Argument sein, um sich mit der anderen Seite nicht auseinandersetzen zu müssen. Da bleibt der Kopf dann in der Bubble. Bernhard Meuser hat Argumente, man muss sie nur lesen.

 

Bernhard Meusers Erwähnung von Eichmann ist insofern im Kontext gebunden, weil Professor Striet selbst in seiner Auffassung von Gehorsam die jüdische politische Theoretikerin und Publizistin Hannah Arendt erwähnt (sie sagte: Kein Mensch hat das Recht zu gehorchen). Striet geht davon aus, dass man nur seinem Gewissen gehorchen muss - und damit den Gründen, die man für belastbar hält.

 

Das ist in der Tat ein fragwürdiger Gehorsamsbegriff. Damit haben dann die linksalternativen Kindesmissbraucher alles richtig gemacht, weil sie ihrem Gewissen gehorcht haben bzw. den Gründen, die sie für belastbar gehalten haben (die da wären: Sexualität mit Kindern ist erlaubt und sogar geboten).

 

Hannah Ahrendt hat nun 1961 als Reporterin am Prozess gegen Adolf Eichmannin Jerusalem teilgenommen. Daraus ist ihr bekanntestes Buch "Eichmann in Jerusalem" mit dem Untertitel "Ein Bericht von der Banalität des Bösen" entstanden. Adolf Eichmann hat nun wiederum, um sich, wie Meuser in dem Artikel sagt "sophistisch aus der persönlichen Verantwortung für die Holocaust-Verbrechen heraus zu mogeln" auf Kant bezogen. Er habe ein Leben lang die Moralvorschriften Kants gefolgt, vor allem in Bezug auf den Kantischen Pflichtbegriff. Darüber hat sich Hannah Ahrendt sehr empört, sie sah Kant mit seinem kategorischen Imperativ als komplett verkannt an. Hitler war für Eichmann eine absolutistische Instanz, die Eichmann mit missbräuchlicher Auslegung von Kant blind gefolgt ist. Tatsächlich erscheint die sakramental-hierarchisch verfasste Kirche bei Striet als eine solche absolutistische Instanz, die ihre Gläubigen als rein zum blinden Gehorsam verpflichtet ansieht, als, wie Meuser sagt, "subalterne, subjektlose Subjekte".

 

Wer nicht Striets "hochentwickelten" Freiheitsbegriff teilt, darf sich von ihm wohl zu diesen geistig unselbstständig, auf einem niedrigen geistigen Niveau stehenden Subjekten zählen lassen. Sein Ansatz läuft auf eine "hochreflektierte" Elitereligion von Intellektuellen hinaus.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Wer nicht Striets "hochentwickelten" Freiheitsbegriff teilt, darf sich von ihm wohl zu diesen geistig unselbstständig, auf einem niedrigen geistigen Niveau stehenden Subjekten zählen lassen. Sein Ansatz läuft auf eine "hochreflektierte" Elitereligion von Intellektuellen hinaus.

Die Religionen waren schon immer die Religionen der Eliten aber nie Religionen der Schwächsten. Nur alttestamentliche Propheten hatten Ansatzweise wie Jesus ein Herz für die Schwächsten. 

Diese Eliten regierten immer über den Kopf der Schwächsten. Das zeigt sich hier auch im Dialog über den Synodalen Weg.

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Dein Denkfehler ist schlichtweg, dass du hierarchisches Lehramt als Synonym für Kirche verwendest. Kirche ist aber entschieden und wesentlich mehr als hierarchisches Lehramt. 

Im übrigen ist die Kanonisierung dessen, was wir heute als Heilige Schrift bezeichnen, mitnichten das Ergebnis eines Aktes des kirchlichen und hierarchischen Lehramtes, sondern ein recht langer Prozess von Auseinandersetzungen gewesen.

...und wer hat denn nach deiner Meinung letztlich bei der "Kanonbildung" entschieden, welche Schriften konkret in den "Kanon" der Heiligen Schriften aufgenommen werden und welche nicht ? ... am Ende des recht langen Prozesses von Auseinandersetzungen ? 

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn diese einfache Voraussetzung - der Cosi ja voll zustimmen konnte - für Dich bereits "unmenschlich" ist, dann habe ich offenbar eine höheren Anspruch sowhl an das Wort "Gewissen" als auch eine höhere Meinung von den Fähigkeiten von Menschen. Denken ist nicht unmenschlich.

Erstens geht es dich nichts an, wie andere zu Gewissensentscheidungen kommen. 

Zweitens bin ich irritiert: Vorgestern hast du mir noch versucht zu erklären das selber Denken gar nicht notwendig sei, wie müssen nur tun was das Lehramt vorgibt, wie hätten kein (schon gar kein sakramental abgeleitetes) Recht dieses zu hinterfragen. Jetzt forderst du deine Mitmenschen förmlich auf zu denken. Was denn nun?

 

Und Drittens - nein, ich will nicht ausweichen - setzt du die Latte einfach zu hoch, wenn du schreibst: "Wer allerdings seine Gewissensentscheidung nicht gut (im Sinne vom Darstellen verschiedener Argumente) begründen kann, der hat nicht gut abgewogen". Zum einen will ich hier auf die Ironie von o_aus_h verweisen. Zum anderen dürfte nicht jeder die intellektuellen Fähigkeiten dazu haben.