Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Die hat nur kein Kirchenvater (oder Kirchenmutter) je so gesehen. Ich halte sie auch für sachlich falsch. Auf jeden Fall hat sie nirgendwo in der Geschichte einen relevanten Backup.

Kann natürlich sein, daß alle vor Chryso und Dir jahrtausendelang geirrt haben. Ich glaube das nicht.

Von Paulus einmal abgesehen.

[Domingo]

vor 12 Stunden schrieb phyllis:

Der Zirkel bleibt aber. Das Lehramt bestimmt was in die Heilige Schrift kommt, und fühlt sich hinterher autorisiert durch dieselbe Heilige Schrift.

 

Den Bolzen hat schon Augustinus gebracht: "Ich glaube an das Evangelium wegen der Autorität der Kirche." Und die Kirche leitet ihre Autorität aus dem Evangelium ab...

 

Sorry, Einwurf zu Ende. Ich gehe wieder schlafen.

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Domingo

[Reisender]

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Meiner Meinung nach

 

Die ist natürlich auch so wichtig, dass Du statt Dich konstruktiv in Deiner evangelischen Kirchengemeinde einzubringen, lieber in einem katholischen Forum die Katholiken anpampst. 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

 

Die ist natürlich auch so wichtig, dass Du statt Dich konstruktiv in Deiner evangelischen Kirchengemeinde einzubringen, lieber in einem katholischen Forum die Katholiken anpampst. 

Ich kann nicht erkennen, dass Angelika fromme und überzeugte Katholiken anpampt.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Von Paulus einmal abgesehen.

 

Paulus hat Petrus aufgefordert, sich an das zu halten (und quasi keine Angst zu haben), was beide (!) für richtig hielten. Nirgendwo wird behauptet, dass Paulus eine petrinische Lehre korrigiert hätte.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Paulus hat Petrus aufgefordert, sich an das zu halten (und quasi keine Angst zu haben), was beide (!) für richtig hielten. Nirgendwo wird behauptet, dass Paulus eine petrinische Lehre korrigiert hätte.

So kann man das auch lesen, wenn man es denn so möchte. Die paulinische Fassung gibt das allerdings nicht her, Petrus argumentiert mit göttlicher Anordnung (und die ist biblisch ganz klar belegt) und Tradition, Paulus weist auf das sichtbare Wirken des Geistes hin. Dem beugt Petrus sich.

Nun übertragen wir das mal auf die Frage der Frauenordination....

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Reisender:

 

Die ist natürlich auch so wichtig, dass Du statt Dich konstruktiv in Deiner evangelischen Kirchengemeinde einzubringen, lieber in einem katholischen Forum die Katholiken anpampst. 

es geht halt nur ad hominem mich stört das nicht, es beweist so schön dass der "Lehramtstreue" oder besser der "Zirkeschlusstreue" keine Argumente hat  wie schon Karol Woityla brabbelte  die Kirche hat nicht die Vollmacht Priester zu weihen und sein  Inquisitor Verschnitt Ratzinger aus der Kulisse rief das ist unfehlbar

[Reisender]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

sondern eine Gewissensentscheidung als die Folge eines intensiven Abwägens des Für und Wider betrachten.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich da mitgehen kann. Wenn jemand verschiedene Möglichkeiten abwägen und sich frei entscheiden kann, ist es dann wirklich etwas, das unser Gewissen betrifft?

Mir scheint das Drängen des Gewissens genau das Gegenteil zu sein: dass wir auch dann, wenn wir rational eine bessere Alternative wählen könnten, die objektiv besser ist, trotzdem zwingend die andere Möglichkeit wählen, weil wir durch das Gewissen gebunden sind.

Kürzlich hatte ich bei einer Vorstandssitzung diese Situation und eine Entscheidung treffen sollen, es ging um die Finanzierung der Pille danach für eine bedürftige Frau. Aus Gewissensgründen habe ich abgelehnt, überhaupt eine Entscheidung zu treffen und mich enthalten, weil der Abwägungsprozess eine Bewertung der Situation der Frau beinhaltet hätte.

 

[Reisender]

vor 21 Minuten schrieb Spadafora:

es geht halt nur ad hominem mich stört das nicht, es beweist so schön dass der "Lehramtstreue" oder besser der "Zirkeschlusstreue" keine Argumente hat  wie schon Karol Woityla brabbelte  die Kirche hat nicht die Vollmacht Priester zu weihen und sein  Inquisitor Verschnitt Ratzinger aus der Kulisse rief das ist unfehlbar

Niemand kann was dafür, wenn Du alle Beiträge meidest, die Argumente beinhalten, nur damit du ein Feigenblatt hast um gegen „Lehramtstreue“ schießen zu können. Es ist bestenfalls eine Aussage über Deine eingeschränkte Lesepraxis. Im übrigen enthielt meine Aussage das Argument, dass sich jemand konstruktiv um die Pflege des eigenen Gartens kümmern sollte anstatt ständig in den Garten des Nachbarn einzudringen und dort rumzugiften. Das ist ja hier kein Therapieort für die Aufarbeitung der eigenen Lebenslügen.

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Reisender

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Reisender:

Ich bin mir nicht sicher, ob ich da mitgehen kann. Wenn jemand verschiedene Möglichkeiten abwägen und sich frei entscheiden kann, ist es dann wirklich etwas, das unser Gewissen betrifft?

Mir scheint das Drängen des Gewissens genau das Gegenteil zu sein: dass wir auch dann, wenn wir rational eine bessere Alternative wählen könnten, die objektiv besser ist, trotzdem zwingend die andere Möglichkeit wählen, weil wir durch das Gewissen gebunden sind.

Kürzlich hatte ich bei einer Vorstandssitzung diese Situation und eine Entscheidung treffen sollen, es ging um die Finanzierung der Pille danach für eine bedürftige Frau. Aus Gewissensgründen habe ich abgelehnt, überhaupt eine Entscheidung zu treffen und mich enthalten, weil der Abwägungsprozess eine Bewertung der Situation der Frau beinhaltet hätte.

 

Religion kann zum Problem werden wenn andere betrifft und im Beruf  tragend werden könnte, ich habe mich in meiner aktiven Dienstzeit immer strikt an die Neutralität gehalten und Eltern in den Beratungen gesagt, es gibt folgende Optionen, Sie entscheiden und ich helfe ihnen ihre Wahl umzusetzen 

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Reisender:

Niemand kann was dafür, wenn Du alle Beiträge meidest, die Argumente beinhalten, nur damit du ein Feigenblatt hast um gegen „Lehramtstreue“ schießen zu können. Es ist bestenfalls eine Aussage über Deine eingeschränkte Lesepraxis. Im übrigen enthielt meine Aussage das Argument, dass sich jemand konstruktiv um die Pflege des eigenen Gartens kümmern sollte anstatt ständig in den Garten des Nachbarn einzudringen und dort rumzugiften. Das ist ja hier kein Therapieort für die Aufarbeitung der eigenen Lebenslügen.

Was das hier ist entscheidet der User im Rahmen der Forenregeln 

[Reisender]

„Deshalb „gründen wir jetzt auf Bundesebene den Synodalen Rat und im Vorlauf den Synodalen Ausschuss. Dort werden „wichtige Zukunftsfragen der Kirche“ entschieden. Es gehe nicht mehr um gemeinsames Beraten, sondern um „gemeinsames Handeln“ von ZdK und Deutscher Bischofskonferenz. „Ich kann nur hoffen, dass auf Seiten der Bischofskonferenz verstanden wird, wie ernst es dem ZdK mit der Reform der Kirche ist“.

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/aktuell/wir-stehen-hier-entgegen-manchen-stimmen-aus-rom-art-234260

 

Business as usual.

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Reisender

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich kann nicht erkennen, dass Angelika (...) Katholiken anpampt.

Du kannst Agressivität als solche nicht mehr erkennen?

[Inge33]

vor 56 Minuten schrieb Reisender:

Das ist ja hier kein Therapieort für die Aufarbeitung der eigenen Lebenslügen.

An der Uni schmeißt man solche Studenten am besten aus dem Seminar.

[Inge33]

vor 54 Minuten schrieb Spadafora:

Was das hier ist entscheidet der User im Rahmen der Forenregeln 

Das ist genau der höchst problematische Gehorsamsbegriff von Professor Striet. Damit kann man in Endeffekt jede Gräueltat rechtfertigen. Man hat sich ja nur "reflektiert" an die Kontextregeln gehalten....

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Inge33

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

An der Uni schmeißt man solche Studenten am besten aus dem Seminar.

Oder sie werden gar nicht erst zugelassen, weil sie den falschen Schein haben.

Ich wundere mich am Ende nur. Ich würde mich zum Beispiel nie in einer evangelischen Community anmelden und den Leuten erklären, wie doof ihre Kirche ist.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Das ist genau der höchst problematische Gehorsamsbegriff von Professor Striet. Damit kann man in Endeffekt jede Gräueltat rechtfertigen. Man hat sich ja nur "reflektiert" an die Kontextregeln gehalten....

für ein Forum völlig ausreichend ich lass mir von Zirkelschluss Freunden sicher nicht sagen was das hier ist oder nicht

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Reisender:

Oder sie werden gar nicht erst zugelassen, weil sie den falschen Schein haben.

Ich wundere mich am Ende nur. Ich würde mich zum Beispiel nie in einer evangelischen Community anmelden und den Leuten erklären, wie doof ihre Kirche ist.

ja es gibt viel verwunderliches auf dieser Welt Unfehlbarkeit z.B.

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Das ist genau der höchst problematische Gehorsamsbegriff von Professor Striet. Damit kann man in Endeffekt jede Gräueltat rechtfertigen. Man hat sich ja nur "reflektiert" an die Kontextregeln gehalten....

Erstaunlich wie oft der Finger mancher Leute auf dem Meldebutton ist, die doch ständig dafür plädieren, dass wir heutzutage keine Autorität und Hierarchie mehr brauchen. So wie es passt.

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Du kannst Agressivität als solche nicht mehr erkennen?

Jemand der einer Kirche glaubt die sagt eine natürliche Sexuelle Orientierung sei n"sei objektiv ungeordnet" sollte nicht von Aggressivität sprechen den das ist eine Beleidigung so etwas zu behaupten

[Reisender]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

ja es gibt viel verwunderliches auf dieser Welt Unfehlbarkeit z.B.

Interessant dass Entscheidungen einer Moderation für unfehlbar gehalten werden, wenn man nach ihr ruft?

[Spadafora]

Mir ist keine Moderation bekannt, die sich hierfür auf ein allmächtiges imaginäres Wesen beruft und das mit einem Fabelbuch und einer nicht vorhandenen Tradition unterstützt
 

[Reisender]

vor 15 Minuten schrieb Spadafora:

Mir ist keine Moderation bekannt, die sich hierfür auf ein allmächtiges imaginäres Wesen beruft und das mit einem Fabelbuch und einer nicht vorhandenen Tradition unterstützt
 

 

Das macht es ja noch schlimmer, wenn man nach einer Autorität ruft, der man das Potential fehlerhaften Handelns unterstellt.

Unfehlbarkeit ist tatsächlich etwas, was außerhalb politisch-demokratischer Strukturen fast gänzlich akzeptiert ist. Schau mal in das Justizwesen, dort gibt es auch letztverbindliche Entscheidungen. Schau in jede Firma, dort trifft die Leitung unfehlbare, also letztverbindliche Entscheidungen. So auch Deine Hoffnung im Forum, wenn Du auf die Moderation schaust, dass nun eine Entscheidung getroffen wird, die Du wohl als letztverbindlich akzeptierst.

Das ist ganz Normal.

Tatsächlich ist die Kritik an der Letztverbindlichkeit von Entscheidung und Gremien etwas, das ihren Ursprung darin findet, dass der Mensch sich selbst für letztverbindlich hält. Es gibt Leute, die über das Verfassungsgericht meckern, andere über die Entscheidungen ihrer Firmen, wieder andere über die "ach so böse" Moderation usw usf.

Die Sicherheit der eigenen Kritik findet man in der eigenen Selbsterhöhung. Letztverbindliche Entscheidungen möchte man selbst treffen. Deshalb ist die Kritik an der lehramtlichen Unfehlbarkeit nicht darin begründet, dass man ein Problem mit Unfehlbarkeit an sich hätte, sondern dass man sie sich selbst zusprechen mag. Deshalb ist sie störend, wenn sie jemand anderes hat.

Die Kritik an der kirchlichen Auslegung, wenn sie unfehlbar geschieht, findet ihren Ursprung darin, dass man selbst letztverbindlich auslegen will, wie die gültige Ausdeutung ist. Man individualisiert dafür den Glauben und beansprucht deshalb Unfehlbarkeit für sich, weil es ja um die individuelle Gottesbeziehung gehe.

Dabei ist genau diese Individualisierung ein grundlegender Irrtum, denn es ist immer die gläubige Gemeinschaft, in der man sich bewegt, und die Gemeinschaft der Menschen, in der man unabhängig von ihrem Glauben befindet. Deshalb haben Deutungen Tragweite. Du kannst selbst nicht unfehlbar entscheiden, dass häufiger Partnerwechsel, sozusagen sukzessive Polygamie, ok ist, weil dieses Laster Deine Beziehungsfähigkeit trübt und Deine Wertschätzung für das andere Geschlecht beeinträchtigt, also direkte Auswirkungen auf Deine Situation in der Gesellschaft hat. Du kannst nicht selbst unfehlbar entscheiden, dass Betrunken Auto fahren für Dich in Ordnung ist und individuell entschieden werden kann. Es gefährdet nicht nur Dich selbst, sondern auch andere Menschen.

Aber da man das nicht hören will, weist man die Unfehlbarkeit in verschiedenen Bereichen weit von sich. Deswegen irrt übrigens auch der Synodale Weg (auch wenn er sich selbst für unfehlbar hält).

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Reisender

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

 

Die ist natürlich auch so wichtig, dass Du statt Dich konstruktiv in Deiner evangelischen Kirchengemeinde einzubringen, lieber in einem katholischen Forum die Katholiken anpampst. 

 

Woher willst du wissen, ob und ,wenn ja, wie ich mich in meiner evangelischen Kirchengemeinde einbringe?

Dein Einwurf ist wieder Mal bezeichnend für deine und auch  Inges  Scheinheiligkeit:

1)Es wird eine Behauptung aufgestellt, die den Kontrahenten charakterlich diskreditiert:

Der Kontrahent bringt sich nicht, oder falls doch, nicht konstruktiv bei seinen ureigenen Belangen ein. Stattdessen pampt er lieber andernorts herum. Kurzum: Er ist einfach ein notorischer Stänkerer.

2) Seitenhieb gegen Katholiken, die nicht auf der eigenen Linie sind, indem man von "die Katholiken" spricht, als ob der Kontrahent die Gesamtheit aller Katholiken anpampe, wohingegen dieser lediglich eine Teilgruppe von massiv romtreuen Katholiken kritisiert. Damit wird, wieder einmal, all denjenigen die Katholizität abgesprochen, die nicht genau so denken wie man selbst. Es wird selbst denen die Katholizität abgesprochen, die sich innerhalb der rk Kirche als römische Katholiken für eine gemeinsame und eine Kirche engagieren.

3) Und sowas wird dann von Inge mit einem Dankessmilie versehen. 

Sorry, das ist widerlich und erinnert verhaltenstechnisch stark daran, wie die von Jesus kritisierten Pharisäer mit diesem umgingen. Es fehlt nur noch, dass der Kritisierte mit dem Teufel in Verbindung gebracht wird. 

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Reisender:

 

Das macht es ja noch schlimmer, wenn man nach einer Autorität ruft, der man das Potential fehlerhaften Handelns unterstellt.

Unfehlbarkeit ist tatsächlich etwas, was außerhalb politisch-demokratischer Strukturen fast gänzlich akzeptiert ist. Schau mal in das Justizwesen, dort gibt es auch letztverbindliche Entscheidungen. Schau in jede Firma, dort trifft die Leitung unfehlbare, also letztverbindliche Entscheidungen. So auch Deine Hoffnung im Forum, wenn Du auf die Moderation schaust, dass nun eine Entscheidung getroffen wird, die Du wohl als letztverbindlich akzeptierst.

Das ist ganz Normal.

Tatsächlich ist die Kritik an der Letztverbindlichkeit von Entscheidung und Gremien etwas, das ihren Ursprung darin findet, dass der Mensch sich selbst für letztverbindlich hält. Es gibt Leute, die über das Verfassungsgericht meckern, andere über die Entscheidungen ihrer Firmen, wieder andere über die "ach so böse" Moderation usw usf.

Die Sicherheit der eigenen Kritik findet man in der eigenen Selbsterhöhung. Letztverbindliche Entscheidungen möchte man selbst treffen. Deshalb ist die Kritik an der lehramtlichen Unfehlbarkeit nicht darin begründet, dass man ein Problem mit Unfehlbarkeit an sich hätte, sondern dass man sie sich selbst zusprechen mag. Deshalb ist sie störend, wenn sie jemand anderes hat.

Die Kritik an der kirchlichen Auslegung, wenn sie unfehlbar geschieht, findet ihren Ursprung darin, dass man selbst letztverbindlich auslegen will, wie die gültige Ausdeutung ist. Man individualisiert dafür den Glauben und beansprucht deshalb Unfehlbarkeit für sich, weil es ja um die individuelle Gottesbeziehung gehe.

Dabei ist genau diese Individualisierung ein grundlegender Irrtum, denn es ist immer die gläubige Gemeinschaft, in der man sich bewegt, und die Gemeinschaft der Menschen, in der man unabhängig von ihrem Glauben befindet. Deshalb haben Deutungen Tragweite. Du kannst selbst nicht unfehlbar entscheiden, dass häufiger Partnerwechsel, sozusagen sukzessive Polygamie, ok ist, weil dieses Laster Deine Beziehungsfähigkeit trübt und Deine Wertschätzung für das andere Geschlecht beeinträchtigt, also direkte Auswirkungen auf Deine Situation in der Gesellschaft hat. Du kannst nicht selbst unfehlbar entscheiden, dass Betrunken Auto fahren für Dich in Ordnung ist und individuell entschieden werden kann. Es gefährdet nicht nur Dich selbst, sondern auch andere Menschen.

Aber da man das nicht hören will, weist man die Unfehlbarkeit in verschiedenen Bereichen weit von sich. Deswegen irrt übrigens auch der Synodale Weg.

jede letztgültige Entscheidung in der Gesellschaft hat eine direkte oder indirekte  demokratische Legitimation und wird nicht von einem durch seine Krankheit psychisch beeinträchtigten Epileptiker einfach proklamiert der sich nicht entblödete seinen Fuß auf den Kopf eines Bischof zu stellen und zu sagen ich bin die Kirche( es ist bedauerlich dass der Bischof ihm nicht deb Knöchel gebrochen hat oder  zumindest gezerrt hat es hätte eine heilsame Pädagogische Wirkung haben können)