Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Die haben außer für rk Christen auch für niemanden Relevanz

Niemand zwingt Dich, hier zu sein. Ich geh doch auch nicht zum Italiener und erkläre dem, was italienisches Essen ist.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Reisender:

Niemand zwingt Dich, hier zu sein. Ich geh doch auch nicht zum Italiener und erkläre dem, was italienisches Essen ist.

 

Beim Italiener machst Du das auch nur einmal. Da gibt es im günstigsten Falle Hausverbot und im Regelfall das Nudelholz an den Kopf. 

 

Und da sage nochmal einer, die Kirche wäre keine langmütige Mutter. 

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Reisender:

Schuld sind natürlich immer die anderen. 

Naja- Eiferer wie hier tun ihr Bestes.

 

Und mit Erfolg, das muss man einfach neidlos anerkennen.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Du hast mal erzählt, dass du in deiner Gemeinde überhaupt keinen Rückhalt hattest.

 

Hast du eigentlich ein einziges Mal darüber nachgedacht, dass das auch an dir gelegen haben könnte?

 

Wo habe ich erzählt, dass ich überhaupt keinen Rückhalt in welcher meiner rk Gemeinden gehabt hätte?

In der Gemeinde in den neuen Bundesländern hatte ich selbst die Unterstützung des damaligen dortigen Bischofs, der aber halt leider nach seiner eigenen Aussage in Bezug auf unseren damaligen Pfarrer "halt auch nur mit den Ochsen pflügen kann, die ich habe"

Wir haben ihm dann sehr deutlich gemacht, dass wir es nicht in rk Gehorsam dazu kommen ließen, dass unsere Kinder unter die Räder des Pflugs kämen, vor den der Ochse gespannt sei.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Beim Italiener machst Du das auch nur einmal. Da gibt es im günstigsten Falle Hausverbot und im Regelfall das Nudelholz an den Kopf. 

 

Und da sage nochmal einer, die Kirche wäre keine langmütige Mutter. 

 

Verwechselst du grad dieses Forum mit der Kirche?

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Die Angelika

[Kara]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Wo habe ich erzählt, dass ich überhaupt keinen Rückhalt in welcher meiner rk Gemeinden gehabt hätte?

 

Entschuldige, dann hab ich das nicht richtig im Kopf. Ich weiß nicht mehr, wo ich es (falsch) gelesen habe.

[Studiosus]

Hier würde ich tatsächlich aber mal in die Bresche springen  wollen und sagen, dass ich jede Konversion - die Gründe gehen uns nichts an - respektiere. Allerdings sollte man dann auch einmal irgendwo "ankommen" und sich mit der eigenen Geschichte versöhnen. Von jenseits der Grenze dann nur noch Unkenrufe in Richtung der alten Verwandtschaft zu senden und zu meinen, es besser zu wissen als jene, die geblieben sind (einschließlich des Papstes), halte ich für falsch. 

 

Dass es sich dabei vielleicht auch nicht immer um die einfachsten Charaktere handelt, setze ich als Annahme voraus. Da kann ich mich aber gut dazu gesellen. 

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Naja- Eiferer wie hier tun ihr Bestes.

 

Und mit Erfolg, das muss man einfach neidlos anerkennen.

Das hat nichts mit Eifer tun, Aber Falschdarstellungen muss man korrigieren dürfen.

[Inge33]

Bei der jetzigen Berliner Vollversammlung hat das ZdK gefordert, dass sexuelle Handlungen in seelsorglichen Beziehungen strafrechtlich ebenso verboten werden wie solche in psychotherapeutischen Behandlungen. Richtig so.

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Bei der jetzigen Berliner Vollversammlung hat das ZdK gefordert, dass sexuelle Handlungen in seelsorglichen Beziehungen strafrechtlich ebenso verboten werden wie solche in psychotherapeutischen Behandlungen. Richtig so.

Erstaunlich, dass man das bisher nicht als Missbrauch an Schutzbefohlenen eingestuft hatte.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Bei der jetzigen Berliner Vollversammlung hat das ZdK gefordert, dass sexuelle Handlungen in seelsorglichen Beziehungen strafrechtlich ebenso verboten werden wie solche in psychotherapeutischen Behandlungen. Richtig so.

 

Das ist doch sehr begrüßenswert. Ebenso die Einlassungen zum Klimaschutz. 

 

Es ist ja nicht so, dass alles abzulehnen wäre, nur weil es vom ZDK kommt. Aber Unterscheidung tut Not. 

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Studiosus

[Reisender]

Zumal das endlich mal thematisch in die Richtung geht, wegen der der SW einberufen wurde. Vielleicht findet man doch zu den notwendigen Themen zurück.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

LG 8 ist wieder der Trick mit der Selbstzuschreibung.

Ich kann auch ein Buch schreiben, in dem ich erkläre, ein rosa Einhorn zu sein, und anschließend als Beweis für die Richtigkeit dieser Aussage eben dieses mein Buch zitieren. Davon wird die irre Behauptung, dass ich ein rosa Einhorn sei aber nicht plötzlich als wahr bewiesen

Ich habe mal eine ganz einfache Verständnisfrage, da du ja immer wieder betonst, dass du als Protestantin dich nach wie vor der katholischen Kirche zugehörig betrachtest. Würdest du folgender Aussage aus LG 8 zustimmen, bei der es um die Kirche Jesu Christi geht, die im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche bekannt wird:  "Diese Kirche.... ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird." Was mich einfach interessiert, ist die "Katholische" Kirche Jesu Christi nach deinem eigenen "Kirchenverständnis" explizit auch in der von dir so bezeichneten römisch-katholischen Kirche verwirklicht ? 

 

Wenn nicht, warum nicht ?

[Gerhard Ingold]

Auch wenn ich das spekulative Johannesevangelium nicht sonderlich mag, ist die Aussage gegen die konservativen Pharisäer aus Joh.8,44 treffende gewesen: "Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge."

Die katholische Kirche trotz der vielen Irrtümer, Bösartigkeiten gegen Häretiker wie die Hugenotten und trotz Missbrauch von Schutzbefohlenen obschon die Kirche Keuschheit predigte, wie kaum eine andere Kirche, als die einzig wahre Kirche zu behaupten, zeugt von wenig Selbstkritik. Aber da ich in der Psychiatrie viele Menschen aus extremen Kreisen betreut habe, wundert mich die Überheblichkeit nicht. Kranke und krankmachende Menschen lassen sich selten oder nie korrigieren.

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich habe mal eine ganz einfache Verständnisfrage, da du ja immer wieder betonst, dass du als Protestantin dich nach wie vor der katholischen Kirche zugehörig betrachtest. Würdest du folgender Aussage aus LG 8 zustimmen, bei der es um die Kirche Jesu Christi geht, die im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche bekannt wird:  "Diese Kirche.... ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird." Was mich einfach interessiert, ist die "Katholische" Kirche Jesu Christi nach deinem eigenen "Kirchenverständnis" explizit auch in der von dir so bezeichneten römisch-katholischen Kirche verwirklicht ? 

 

Wenn nicht, warum nicht ?

"Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen" (Mt. 18,20) zeigt: Kirche, Gemeinde und Gemeinschaft ist dort, wo Menschen sich im Namen Jesus treffen. Was Sektierer wie die Mormonen, Zeugen Jehovas und teils auch die katholische Kirche macht, ist eine Irrlehre. Aber das macht nichts: Solange Mormonen, Zeugen Jehovas usw. gegenüber den Werken Gottes Anstand, Benehmen und Respekt leben, bleiben sie Kinder Gottes.

 

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wo habe ich erzählt, dass ich überhaupt keinen Rückhalt in welcher meiner rk Gemeinden gehabt hätte?

In der Gemeinde in den neuen Bundesländern hatte ich selbst die Unterstützung des damaligen dortigen Bischofs, der aber halt leider nach seiner eigenen Aussage in Bezug auf unseren damaligen Pfarrer "halt auch nur mit den Ochsen pflügen kann, die ich habe"

Wir haben ihm dann sehr deutlich gemacht, dass wir es nicht in rk Gehorsam dazu kommen ließen, dass unsere Kinder unter die Räder des Pflugs kämen, vor den der Ochse gespannt sei.

Das ist mir auch schon mehrmals aufgefallen: Immer wenn du von deinen sehr persönlichen negativen bis konkret traumatisierenden Erfahrungen in der rk Kirche schreibst, kann man das nur "zur Kenntnis nehmen" als persönliche Interpretation konkreter Erfahrungen mit rk Kirche. Aber im Sinne einer nachvollziehbaren "Argumentation" tragen solche Schilderungen konkreter Erlebnisse natürlich nichts bei. 

 

Man müsste zumindest auch mal die Möglichkeit bekommen, "die andere Seite zu hören", um sich ein etwas differenzierteres Bild über die von dir amgedeuteten, vermeintlichen Missständen in der Kirche zu machen.

 

So bleibt immer nach deinen persönlichen Schilderungen deiner rk Vergangenheit die Erkenntnis: Irgendetwas hat dich so gestört, dass du den Entschluss zur Konversion gefasst hast

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das ist mir auch schon mehrmals aufgefallen: Immer wenn du von deinen sehr persönlichen negativen bis konkret traumatisierenden Erfahrungen in der rk Kirche schreibst, kann man das nur "zur Kenntnis nehmen" als persönliche Interpretation konkreter Erfahrungen mit rk Kirche. Aber im Sinne einer nachvollziehbaren "Argumentation" tragen solche Schilderungen konkreter Erlebnisse natürlich nichts bei. 

 

Man müsste zumindest auch mal die Möglichkeit bekommen, "die andere Seite zu hören", um sich ein etwas differenzierteres Bild über die von dir amgedeuteten, vermeintlichen Missständen in der Kirche zu machen.

 

So bleibt immer nach deinen persönlichen Schilderungen deiner rk Vergangenheit die Erkenntnis: Irgendetwas hat dich so gestört, dass du den Entschluss zur Konversion gefasst hast

Sind die Missstände nicht schon genügend bekannt? 

 

Oder willst Du allen Ernstes behaupten, die Liebe, die Jesus gelehrt hat, würde vom Christentum umfassend gelebt? Wir stünden heute nicht vor dem Abgrund, wenn die Liebe bei den Christen herausragendes Merkmal geblieben wäre, wie es noch zur Apostelgeschichtezeit anscheinend gewesen war.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

Niemand zwingt Dich, hier zu sein. Ich geh doch auch nicht zum Italiener und erkläre dem, was italienisches Essen ist.

 

Sei mir nicht böse, aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du gerade dabei katholisch zu werden und erklärst hier Katholiken was katholisch ist.

 

Die Auseinandersetzungen miteinander ist allerdings zutiefst katholisch. Gewöhn' Dich schon mal dran.

[Reisender]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Sei mir nicht böse, aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du gerade dabei katholisch zu werden

Mir war gar nicht bewusst, dass bei meiner Taufe vor über einem Jahrzehnt etwas fehlte?

 

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

erklärst hier Katholiken

Eher Protestanten.

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich habe mal eine ganz einfache Verständnisfrage, da du ja immer wieder betonst, dass du als Protestantin dich nach wie vor der katholischen Kirche zugehörig betrachtest. Würdest du folgender Aussage aus LG 8 zustimmen, bei der es um die Kirche Jesu Christi geht, die im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche bekannt wird:  "Diese Kirche.... ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird." Was mich einfach interessiert, ist die "Katholische" Kirche Jesu Christi nach deinem eigenen "Kirchenverständnis" explizit auch in der von dir so bezeichneten römisch-katholischen Kirche verwirklicht ? 

 

Wenn nicht, warum nicht ?

 

Fettung von mir

Selbstverständlich ist diese eine katholische Kirche auch in der römisch-katholischen Kirche  verwirklicht, aber eben auch und nicht ausschließlich.

in LG 8 wird halt leider so getan, als sei die rk Kirche die eine katholische Kirche. 

Da kommen dann so Schlagwörter wie apostolusche Sukzession etc.pp., in der dann angeblich andere christliche Gemeinschaften  nicht stünde. Bischöfe kennt ja nun mal auch die EKD. 

 

Ich zitiere jetzt nochmal Küng:

Zitat

Katholisch – Evangelisch?

»Katholische Kirche« meint ursprünglich völlig unpolemisch die ganze, die gesamte Kirche im Unterschied zu den Ortskirchen. Katholisch ist jeder, dem gelegen ist an der in allen Brüchen sich durchhaltenden Kontinuität von Glaube und Glaubensgemeinschaft in der Zeit und dem zweitens an der alle Gruppen, Nationen, Rassen und Klassen umfassenden Universalität von Glaube und Glaubensgemeinschaft im Raum gelegen ist.

»Evangelische Kirche« meint die primär am Evangelium Jesu Christi selbst orientierte Kirche. Evangelisch in der Grundhaltung ist nur, wem in allen kirchlichen Traditionen, Lehren und Praktiken besonders am ständigen kritischen Rückgriff auf das Evangelium und zweitens an der ständigen praktischen Reform nach den Normen dieses Evangeliums gelegen ist.

Richtig verstanden schließen sich die beiden Grundhaltungen überhaupt nicht aus. Wahres Christsein bedeutet für eine wachsende Zahl von Zeitgenossen ökumenisches Christsein.

Quelle

 

Wer nicht das ganze Buch von Küng "“Credo – Das Apostolische Glaubensbekenntnis – Zeitgenossen erklärt" lesen mag, es gibt auch eine gute Zusammenfassung von Jean Louis Gindt.  Daraus entstand dann das Credo-Projekt von Publik-Forum, das mich sehr beschäftigt hat, weil da endlich mal frei von dogmatischen Zwängen Christen zu formulieren versucht haben, was sie glauben. Natürlich sind diese Credos nur Schlaglichter, sie sind individuelle, situativ gebundene Credos, die nicht den Anspruch erheben, in Kurzform den christlichen Glauben zusammenzufassen. Aber sie sind von Grund auf ehrlich und mMn eine tolle Basis für Gespräche. in denen es nicht um Lehre, sondern um Glauben geht, einfach Austausch von persönlichen Glaubenserfahrungen.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

Sei mir nicht böse, aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du gerade dabei katholisch zu werden und erklärst hier Katholiken was katholisch ist.

 

Täusche ich mich, oder ist gerade in dieser Diskussion der Anteil der Konvertierten oder Konvertierenden (zu denen ich großzügig auch die Bekehrten zähle) besonders hoch? 

 

Dabei kommt mir gerade ein Gedanke (vermutlich nicht sehr originell), der des Unterschieds zwischen traditionellen und charismatischen Gläubigen.

 

Traditionelle Gläubige sind nach meinem Verständnis solche, die ihren Glaube in der Kindheit meistens von ihren Eltern übernommen haben, in den Glauben also hineingewachsen sind, für die er selbstverständlich ist und daher auch keiner theoretischen Begründung bedarf. Da sie sich ihres Glaubens relativ sicher sein können, aber auch wissen, daß er keine Frage von Argumenten ist, findet man sie sehr selten in engagierten Diskussionen. 

 

Charismatische Gläubige sind aus meiner Sicht solche, die, ob vorher schon getauft oder nicht, ihren Glauben auf eine Bekehrung, nicht selten auf ein Erweckungserlebnis zurückführen. Ihr Glaube ist einer des Bewusstseins, der bewußten Entscheidung, damit aber auch der Unsicherheit. Ihre Beiträge zu Diskussionen sind meist sehr engagiert, um andere zu überzeugen, aber damit, weil ihnen die unterbewußte Sicherheit fehlt, nicht unerheblich auch sich selbst. 

 

Kleine Anmerkung: nach dieser Terminologie waren alle frühen Christen charismatische Gläubige. Der traditionelle Glaube entwickelte sich, wie in allen Religionen, erst nach ihrer allgemeinen Verbreitung im Laufe von Generationen, und ist wieder im Schwinden, seitdem sich die jeweiligen religiösen Milieus aufgelöst haben. 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Täusche ich mich, oder ist gerade in dieser Diskussion der Anteil der Konvertierten oder Konvertierenden (zu denen ich großzügig auch die Bekehrten zähle) besonders hoch? 

 

abei kommt mir gerade ein Gedanke (vermutlich nicht sehr originell), der des Unterschieds zwischen traditionellen und charismatischen Gläubigen.

 

Traditionelle Gläubige sind nach meinem Verständnis solche, die ihren Glaube in der Kindheit meistens von ihren Eltern übernommen haben, in den Glauben also hineingewachsen sind, für die er selbstverständlich ist und daher auch keiner theoretischen Begründung bedarf. Da sie sich ihres Glaubens relativ sicher sein können, aber auch wissen, daß er keine Frage von Argumenten ist, findet man sie sehr selten in engagierten Diskussionen. 

 

Das ist eine Beobachtung, die als Trend sicher zutrifft. Aber ich finde es - aus Sicht des Katholiken, der ich seit wenigen Monaten nach meiner Geburt bin - recht ernüchternd: Soll damit gesagt sein, dass praktizierende, katholisch sozialisierte Gläubige meist wenig Interesse an ihrer Religion und deren Inhalten haben? Und gewissermaßen nur Konvertiten sich näher mit dem beschäftigen, was sie glauben? 

 

So ganz scheint mir das nicht zu stimmen. Oder nicht mehr. In den Zeiten einer starken Volkskirche mag das so gewesen sein, dass die Orthopraxie die Orthodoxie überlagert hat. Heute würde ich vermuten, dass jeder, der noch dabei ist, zumindest ein Grundinteresse an theologischen Fragen hat. Ausnahmen bestätigen die Regel. Manchen reicht vielleicht auch schon die Gemeinschaft oder die Aktivitäten der Kirche, ohne sich näher für das Dogma zu interessieren. 

 

Und wenn es tatsächlich zutrifft, dann würde ich mir wünschen, dass die in der Wolle gefärbten Katholiken sich diesbezüglich bei ihren konvertierten Geschwistern etwas abschauen. 

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das ist mir auch schon mehrmals aufgefallen: Immer wenn du von deinen sehr persönlichen negativen bis konkret traumatisierenden Erfahrungen in der rk Kirche schreibst, kann man das nur "zur Kenntnis nehmen" als persönliche Interpretation konkreter Erfahrungen mit rk Kirche. Aber im Sinne einer nachvollziehbaren "Argumentation" tragen solche Schilderungen konkreter Erlebnisse natürlich nichts bei.

 

Man müsste zumindest auch mal die Möglichkeit bekommen, "die andere Seite zu hören", um sich ein etwas differenzierteres Bild über die von dir amgedeuteten, vermeintlichen Missständen in der Kirche zu machen.

 

So bleibt immer nach deinen persönlichen Schilderungen deiner rk Vergangenheit die Erkenntnis: Irgendetwas hat dich so gestört, dass du den Entschluss zur Konversion gefasst hast

 

Das ist nur logisch.

Es sind schlichtweg meine negativen Erfahrungen in und mit der rk Kirche.

Ich habe auch sehr positive Erfahrungen in und mit der rk Kirche gehabt, sonst wäre ich kaum mehrere Jahrzehnte trotz dieser negativen Erfahrungen geblieben. Aber irgendwann hat es halt nicht mehr gereicht, um in ihr bleiben zu können, ohne völlig psychisch krank zu werden. Es gibt leider auch toxische Liebesbeziehungen und für mich wurde meine Beziehung mit der rk Kirche toxisch. Man muss auch als Christ nur das tragen, was man tragen kann. Ich habe lange genug gebraucht, um das für mich gelten lassen zu können.

Ich würde auch nie jemandem mit Verweis auf meine Erfahrungen anraten, aus der rk Kirche auszutreten bzw zu konvertieren.

Mein Ältester trägt sich seit einiger Zeit mit dem Gedanken an Austritt. Ich bestärke ihn nicht darin, ich begleite ihn nur, was auch immer er entscheiden wird. 

Solange ich nicht um Rat angefragt werde, halte ich mich zurück. Und selbst er mit mir über seine Austrittsgedanken ins Gespräch geht, beschränke ich mich weitestgehend aufs Zuhören und Nachfragen. 

 

Und klar erscheint das, was Leute mit negativen Erfahrungen erzählen, denen ohne solche Erfahrungen als geradezu unglaublich. 

Problematisch wird es halt, wenn man dann von seinen Glaubensgeschwistern als einzige Reaktion die Anregung erhält, darüber nachzudenken, ob es nicht an einem selbst liegen könnte. Da lauert nämlich im Hintergrund schon der Gedanke, dass es doch eigentlich gar nicht sein kann, dass Hochwürden so etwas tut. Und dann wirst du halt innerhalb deiner Heimatgemeinde schnell sehr einsam, sofern es sich nicht um Dinge handelt, die die ganze Gemeinde als solche betreffen. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Soll damit gesagt sein, dass praktizierende, katholisch sozialisierte Gläubige meist wenig Interesse an ihrer Religion und ihren Inhalten haben? Und gewissermaßen nur Konvertiten sich näher mit dem beschäftigen, was sie glauben? 

 

Ja, und nein. Traditionelle Gläubige beschäftigen sich weniger mit den Inhalten ihrer Religion, weil sie für sie selbstverständlich sind, etwas, was ihnen unterbewußt zu eigen ist. Für die Konvertiten ist dagegen alles neu, nichts selbstverständlich, alles muß mühsam erlernt und gegen unterbewußte Zweifel verteidigt werden.

 

Es ist ähnlich wie bei einer Sprache. Kaum ein Muttersprachler wird Vokabeln lernen, oder sich mit Grammatik beschäftigen. Wer dagegen eine Sprache neu lernt, ist auf Strukturen und Regeln angewiesen, und neigt nicht selten zur Rechthaberei, wenn er die Regeln besser zu kennen glaubt als andere. Die Muttersprachler dagegen entscheiden einfach nach Gefühl, wohl wissend, daß Regeln immer nur Vereinfachungen sind. 

[Die Angelika]

vor 37 Minuten schrieb Reisender:

Mir war gar nicht bewusst, dass bei meiner Taufe vor über einem Jahrzehnt etwas fehlte?

 

Eher Protestanten.

 

Protestanten mit einem Studium der rk Theologie.