Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, und nein. Traditionelle Gläubige beschäftigen sich weniger mit den Inhalten ihrer Religion, weil sie für sie selbstverständlich sind, etwas, was ihnen unterbewußt zu eigen ist. Für die Konvertiten ist dagegen alles neu, nichts selbstverständlich, alles muß mühsam erlernt und gegen unterbewußte Zweifel verteidigt werden.

 

Es ist ähnlich wie bei einer Sprache. Kaum ein Muttersprachler wird Vokabeln lernen, oder sich mit Grammatik beschäftigen. Wer dagegen eine Sprache neu lernt, ist auf Strukturen und Regeln angewiesen, und neigt nicht selten zur Rechthaberei, wenn er die Regeln besser zu kennen glaubt als andere. Die Muttersprachler dagegen entscheiden einfach nach Gefühl, wohl wissend, daß Regeln immer nur Vereinfachungen sind. 

 

Das ist eine interessante Perspektive. Da würde mich ja mal interessieren, wo der Theologe (gewissermaßen qua Geburt ein traditioneller Gläubiger und qua Profession ein Besserwisser) in diesem Schema einzuordnen wäre. Ein Zwitterwesen? 

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Heute würde ich vermuten, dass jeder, der noch dabei ist, zumindest ein Grundinteresse an theologischen Fragen hat.

 

Eine wahrlich unzutreffende Vermutung.

Ich kenne mindestens einen r Katholiken, der wohl eher noch dabei ist, weil ihm alles, was in der rk Kirche so vor sich geht, so ziemlich am Ärmel vorbeigeht, solange er seinen sonntäglichen Gottesdienst in aller Ruhe besuchen kann. Dieser r Katholik schafft es zwar trotz langjährigem Engagement als Ministrant heute als Mann in den 60ern nicht, die vier Evangelien zu nennen, meint aber ansonsten sehr genau darüber Bescheid zu wissen, welche Kirche die einzig wahre sei, nämlich natürlich die, der er angehört. Auch ansonsten interessiert ihn das rk Lehramt rein gar nicht. 

[Marcellinus]

Wie traditionelle Religion braucht übrigens auch traditionelle Sprache das Milieu, in dem sie weitergegeben wird. Wir erleben gerade, wie dieses Milieu schwächer und schwächer wird, während die sprachlichen Charismatiker ihr "Neusprech" zu propagieren versuchen. Die Anhänger der traditionellen Sprache waren auch hier am Anfang sehr viel zurückhaltender, nicht aus mangelndem Interesse an ihrer Sprache, sondern weil sie aus ihrer Sicht keiner argumentativen Verteidigung bedurfte. Und je mehr die traditionelle Sprache aufhört, eine selbstverständliche Tradition zu sein, umso mehr muß man sie sie bewußt neu aneignen, um sie zu erhalten.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Wie traditionelle Religion braucht übrigens auch traditionelle Sprache das Milieu, in dem sie weitergegeben wird. Wir erleben gerade, wie dieses Milieu schwächer und schwächer wird, während die sprachlichen Charismatiker ihr "Neusprech" zu propagieren versuchen. Die Anhänger der traditionellen Sprache waren auch hier am Anfang sehr viel zurückhaltender, nicht aus mangelndem Interesse an ihrer Sprache, sondern weil sie aus ihrer Sicht keiner argumentativen Verteidigung bedurfte. Und je mehr die traditionelle Sprache aufhört, eine selbstverständliche Tradition zu sein, umso mehr muß man sie sie bewußt neu aneignen, um sie zu erhalten.

 

Beim Thema Sprache werde ich natürlich hellwach.

Die Übersetzung der alten Glaubensinhalte in eine heute verständliche Sprache ist seitens Traditionalisten und seitens Neubekehrten  und Konvertiten sehr ungerne gesehen. Bei den einen, weil ihnen diese traditionelle Sprache das Gefühl gibt, richtig zu glauben, bei den anderen, weil sie bei Übersetzung immer die Gefahr sehen, dass der Wesenskern des Glaubens verwässert wird. Ich erinnere mich da sehr an die kontroverse Diskussion über das Credo-Projekt, wo es genau um einen ersten Anlauf, Versuch einer modernen "Übersetzung" von Glaubensinhalten in heutige Sprache ging.

Hier im Thread ist das auch ganz kurz angeklungen, als ich meinen Brief an meine Schwester Maria reinsetzte und @Studiosus dann bemängelte, dass der Text die rk Mariologie nicht in allen Aspekten entfalte. Genau das wollte ich aber mit meinem Text auch gar nicht. Es war lediglich eine Momentaufnahme einzelner Aspekte.

 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist eine interessante Perspektive. Da würde mich ja mal interessieren, wo der Theologe (gewissermaßen qua Geburt ein traditioneller Gläubiger und qua Profession ein Besserwisser) in diesem Schema einzuordnen wäre. Ein Zwitterwesen? 

 

Nun, das hat etwas zu tun mit dem Unterschied (um das Wort Gegensatz zu vermeiden) zwischen dem Volksglaube und dem offiziell verkündeten Glauben der Kirche.

 

Die Kirche als Organisation wurde gegründet in einer Zeit, in der charismatische Gläubige immer wieder die Autorität der Kirchenhierarchen herausforderten. Dem setzte die Kirche die Theologie entgegen, der Glaube als Ideologie gewissermaßen. Die einzelnen Theologen entstammten zumeist zwar traditionellen Familien, wurden aber schon im Kindesalter in Klosterschulen im Kirchenglauben erzogen, und ihre Theologie diente der Apologetik. Der Kirchenglaube ist weniger eine Sache des Unterbewusstseins, als der bewußten Regeln. Insofern ähneln die Theologen den charismatischen Christen.

 

Allerdings berufen sich die heutigen charismatischen Christen meistens nicht auf die offizielle kirchliche Lehre, sondern in der Regel auf ihre persönliche Interpretation davon. Insofern könnte man sie "Privatgläubige" nennen, die oft ein ganz eigenes Verständnis von Offenbarungen und Wahrheiten haben, das von dem der Kirchenhierarchie durchaus abweicht. Insofern sind die charismatischen Gläubigen ebenso sehr ein Zeichen der Schwäche der heutigen Kirchen wie die Kirchenfernen und Ausgetretenen. 

 

Entscheidend bleibt aber aus meiner Sicht der Unterschied zwischen dem Glauben als Tradition und dem Glauben als Ideologie, ersteres eines Sache des Unterbewußtseins, erworben im Kindesalter von der vorherigen Generation als ein Habitus, letzteres eine Sache des Bewusstseins und der bewußt erworbenen Regeln und Prinzipien als eine Überzeugung. Der Unterschied zwischen Theologen und charismatischen Gläubigen ist, woher sie ihre Regeln und Prinzipien beziehen. Während Theologen von früh auf an in den Prinzipien und Regeln der offiziellen Kirchen ausgebildet und erzogen werden, liegt der Schwerpunkt bei Charismatikern eher auf ihrer individuellen Glaubensbiographie. 

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Die Angelika:

Beim Thema Sprache werde ich natürlich hellwach.

 

Trotzdem würde ich hier zur Vorsicht raten. Mir ging es um die Sprache als ein über Generationen tradiertes System ähnlich wie dem Volksglauben, nicht um die Rolle der Sprache innerhalb der Auseinandersetzungen um dem "richtigen" Glauben einer Kirche. 

[Reisender]

Natürlich stellt sich bei diesem Modell im Blick auf den Thread die Frage, wo Du die engagierten Synodalen einsortierst? Neubekehrte sind diese Leute nicht, und „stille Tradis“, die im Grunde zufrieden in ihrer Pfarrei oder Familie sind und weitgehend einfach ihren katholischen Glauben leben wollen, sind es auch nicht.

[Studiosus]

Ja, Kirche und Sprache. Das ist ein delikates Thema. Erik Flügge machte vor einiger Zeit Schlagzeilen mit dem Buch "Die Kirche verreckt an ihrer Sprache". Diesen Eindruck teile ich nicht. 

 

Richtig ist aber sicher, dass die Translation der Glaubensinhalte sich auch auf die Sprache erstrecken kann. Nun bin ich kein Feind einer zeitgemäßen Übersetzung des Evangeliums, wenn - das ist für mich das Kriterium - der Wesensgehalt dabei nicht verloren geht. Und da hat sich in langen Jahrhunderten eine eigene Terminologie, ein festes Set an Ausdrücken und Sprachregeln etabliert (teilweise aus anderen philophischen Kontexten entnommen), die sich als nützlich für die Darlegung des katholischen Dogmas erwiesen haben. Auf diese würde ich nur ungern verzichten. Sie erklären, auslegen, verständlich machen, ja, jederzeit. Sie ersetzen, nein. 

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, das hat etwas zu tun mit dem Unterschied (um das Wort Gegensatz zu vermeiden) zwischen dem Volksglaube und dem offiziell verkündeten Glauben der Kirche.

 

Die Kirche als Organisation wurde gegründet in einer Zeit, in der charismatische Gläubige immer wieder die Autorität der Kirchenhierarchen herausforderten. Dem setzte die Kirche die Theologie entgegen, der Glaube als Ideologie gewissermaßen. Die einzelnen Theologen entstammten zumeist zwar traditionellen Familien, wurden aber schon im Kindesalter in Klosterschulen im Kirchenglauben erzogen, und ihre Theologie diente der Apologetik. Der Kirchenglaube ist weniger eine Sache des Unterbewusstseins, als der bewußten Regeln. Insofern ähneln die Theologen den charismatischen Christen.

 

Allerdings berufen sich die heutigen charismatischen Christen meistens nicht auf die offizielle kirchliche Lehre, sondern in der Regel auf ihre persönliche Interpretation davon. Insofern könnte man sie "Privatgläubige" nennen, die oft ein ganz eigenes Verständnis von Offenbarungen und Wahrheiten haben, das von dem der Kirchenhierarchie durchaus abweicht. Insofern sind die charismatischen Gläubigen ebenso sehr ein Zeichen der Schwäche der heutigen Kirchen wie die Kirchenfernen und Ausgetretenen. 

 

Entscheidend bleibt aber aus meiner Sicht der Unterschied zwischen dem Glauben als Tradition und dem Glauben als Ideologie, ersteres eines Sache des Unterbewußtseins, erworben im Kindesalter von der vorherigen Generation als ein Habitus, letzteres eine Sache des Bewusstseins und der bewußt erworbenen Regeln und Prinzipien als eine Überzeugung. Der Unterschied zwischen Theologen und charismatischen Gläubigen ist, woher sie ihre Regeln und Prinzipien beziehen. Während Theologen von früh auf an in den Prinzipien und Regeln der offiziellen Kirchen ausgebildet und erzogen werden, liegt der Schwerpunkt bei Charismatikern eher auf ihrer individuellen Glaubensbiographie. 

 

Darin entdecke ich mich wieder (nur dass ich selbst nicht mehr in der Klosterschule ausgebildet wurde ), vielen Dank fürs Ausführen. 

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Studiosus

[Inge33]

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

Allerdings berufen sich die heutigen charismatischen Christen meistens nicht auf die offizielle kirchliche Lehre, sondern in der Regel auf ihre persönliche Interpretation davon. Insofern könnte man sie "Privatgläubige" nennen, die oft ein ganz eigenes Verständnis von Offenbarungen und Wahrheiten haben, das von dem der Kirchenhierarchie durchaus abweicht. Insofern sind die charismatischen Gläubigen ebenso sehr ein Zeichen der Schwäche der heutigen Kirchen wie die Kirchenfernen und Ausgetretenen.

Man kann es auch so sehen: Charismatiker gibt es innerhalb der Kirche in den sogenannten "Charismatischen Gemeinschaften", etwa der Gemeinschaft Emmanuel. Das ist eine eigene Form von Spiritualität, ursprünglich von den pfingstlerischen Gemeinden inspiriert. Diese sind häufig traditionstreu im Sinne von lehramtstreu, pflegen eine Mutter-Gottesbeziehung und die eucharistische Anbetung. So gehört meines Wissens die Gemeinschaft Emmanuel zum lehramtstreuen "Forum Deutscher Katholiken".

 

Neubekehrten begegne ich persönlich eher im konservativen Umfeld, weniger in den normalen Pfarreien. Die, die ich kenne, kamen mit der Verflüchtigung der Lehrinhalte nicht gut zurecht, suchten als Neubekehrte intensiven Austausch in grundsätzlichen Glaubensfragen, die für ins Milieu geborene Normalkatholiken oft nicht (mehr) relevant sind, und haben dann ihre Antworten und ihre Heimat dann im lehramtstreuen, konservativen Milieu gefunden. Es wäre interessant zu wissen, wie die biographischen Verläufe von Neubekehrten verlaufen (und wieviele das sind).

 

Alle neubekehrten Protestanten, die ich kenne, sind nicht in der EKD untergekommen, sondern im freikirchlichen Bereich, "gelandet".

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Inge33

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist eine Beobachtung, die als Trend sicher zutrifft. Aber ich finde es - aus Sicht des Katholiken, der ich seit wenigen Monaten nach meiner Geburt bin - recht ernüchternd: Soll damit gesagt sein, dass praktizierende, katholisch sozialisierte Gläubige meist wenig Interesse an ihrer Religion und ihren Inhalten haben? Und gewissermaßen nur Konvertiten sich näher mit dem beschäftigen, was sie glauben? 

Für den "traditionellen" oder "geborenen" ist die Religion allgemeiner Lebensvollzug. Dieser wird weder großartig hinterfragt noch muss er besonders begründet werden - zumindest solange dieser Lebensvollzug nicht durch innere oder äußere Erschütterungen in Frage gestellt wird.

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

So ganz scheint mir das nicht zu stimmen. Oder nicht mehr. In den Zeiten einer starken Volkskirche mag das so gewesen sein, dass die Orthopraxie die Orthodoxie überlagert hat. Heute würde ich vermuten, dass jeder, der noch dabei ist, zumindest ein Grundinteresse an theologischen Fragen hat. 

Ich habe den Nachlass meiner Großmutter hier vor mir. Katholikin bis ins Mark, konservativ bis zum Dorthinaus. Mein Großvater hatte mein Leben lang Probleme mit mir, weil meine Eltern nicht noch eben vor meiner Geburt geheiratet haben. Unter den Totenzetteln liegen Dutzende Gebetszettel, Andachtsbildchen, Mitgliedskärtchen für einen Gebetsverein, ein Heftchen zur kirchlichen Bußpraxis, "Die Erhabenheit des Seeleneifers" (eine Novene von P. Eberschweiler SJ) und die "Texte zur wiederhergestellten Liturgie der heiligen Karwoche".

 

Und trotzdem habe ich neben Andachtsbildchen aus Banneux tatsächlich auch welche von der "Frau aller Völker" gefunden - Orthopraxie schlägt Orthodoxie.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir

Selbstverständlich ist diese eine katholische Kirche auch in der römisch-katholischen Kirche  verwirklicht, aber eben auch und nicht ausschließlich.

in LG 8 wird halt leider so getan, als sei die rk Kirche die eine katholische Kirche. 

Danke für die Klarstellung deinerseits...

 

Im Übrigen: Allen einschlägigen Interpretationen kann ich entnehmen, dass LG 8 die Kirche Jesu Christi nicht einfach gleichsetzt mit der rk Kirche  im Sinne von:

Kirche Jesu Christi = rk Kirche.

 

Es heißt ja in LG 8: die Kirche Jesu Christi ist verwirklicht... in der Katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri... geleitet wird. 

 

Also keine exklusive In-Eins-Setzung... das "verwirklicht" schließt ja gerade mit ein, dass es auch außerhalb der rk Kirche "Verwirklichungen" der Kirche Christi gibt. Das wird dann ebenfalls in den entsprechenden Textpassagen des 2. Vatikanums ausgeführt....

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Reisender]

vor 16 Minuten schrieb Cosifantutti:

Also keine exklusive In-Eins-Setzung... das "verwirklicht" schließt ja gerade mit ein, dass es auch außerhalb der rk Kirche "Verwirklichungen" der Kirche Christi gibt. Das wird dann ebenfalls in den entsprechenden Textpassagen des 2. Vatikanums ausgeführt....

bearbeitet vor 3 Minuten von Cosifantutti

 

Das ist das klassische Missverständnis, lass mich hierzu "Dominus Jesus" zitieren:

"Der authentischen Bedeutung des Konzilstextes widerspricht deshalb die Interpretation jener, die von der Formel „subsistit in“ die Meinung ableiten, dass die einzige Kirche Christi auch in anderen christlichen Kirchen verwirklicht sein könnte. "Das Konzil hingegen hatte das Wort 'substit' gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, dass nur eine einzige 'Subsistenz' der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich 'Elemente des Kircheseins' gibt" (VERLAUTBARUNGEN DES APOSTOLISCHEN STUHLS 148: DOMINUS IESUS, FUSSNOTE 56, S. 31)

 

"verwirklicht in" ist wohl auch eine ungünstige Übersetzung, "subsitit in" meint im Grunde "besteht in". Natürlich könnte von der Sakramentalität der Kirche her ausgesagt werden, dass sich Christus als das "Ich" der Kirche, der innere, unsichtbare Kern, in der äußeren soziologischen Gestaltung verwirklicht und der Geist die äußere, sichtbare Kirche aufbaut, sich von innen her verwirklicht, aber mitnichten wird ausgesagt - sogar strikt abgelehnt - dass sich die Kirche Christi in anderen Kirchen verwirklicht oder gar in anderen Kirchen besteht. 

Die "unsichtbare Kirche" ist niemals getrennt von der "sichtbaren katholischen Kirche", sie sind eng verwoben und nicht voneinander trennbar.

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Reisender

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Natürlich stellt sich bei diesem Modell im Blick auf den Thread die Frage, wo Du die engagierten Synodalen einsortierst? Neubekehrte sind diese Leute nicht, und „stille Tradis“, die im Grunde zufrieden in ihrer Pfarrei oder Familie sind und weitgehend einfach ihren katholischen Glauben leben wollen, sind es auch nicht.

 

Vollkommen richtig! Die gesellschaftliche Entwicklung ist ein Prozeß, und die Entwicklung der Kirchen macht da keine Ausnahme. Ich bin wahrlich kein Spezialist für die Entwicklung des Synodalen Wegs, nur ein Betrachter von außen, aber nach allem was ich sehe, ist der Synodale Weg ein Teil der Auswirkungen der Säkularisierung auf die kath. Kirche. 

 

Der Prozeß der Säkularisierung ist verbunden mit einem Machtverlust der Hierarchie, und die Mißbrauchsskandale, die den äußeren Anlaß für den Synodalen Weg markieren, sind (im Unterschied zum Missbrauch selbst) vor allem der Tatsache geschuldet, daß die kath. Kirche nicht mehr die Macht besitzt, diese Taten vor der Öffentlichkeit zu verbergen. Diese Veröffentlichungen verletzten das Bild der Kirche, und damit das Bild, das sich traditionelle Gläubige Jahrhunderte lang von ihrer Kirche gemacht haben, und weil sie dieser Kirche anhängen, verletzt es auch ihr Wir-Bild als Kirchenmitglieder, und damit das Ich-Bild von von sich selbst. 

 

Diese Verletzung des Wir- und Ich-Bildes vieler Kirchenmitglieder, auch und gerade viele engagierter, scheint mir der eigentliche Antrieb dieser Bewegungen innerhalb der kath. Kirche  zu sein. Sie wollen ihre Kirche nicht verlassen, aber sie möchten (und können wohl auch ) nicht mit dem beschädigten Wir- und Ich-Bild dieser Kirche einfach weitermachen. 

 

Sie können den traditionellen Glauben nicht weiterleben, weil zum traditionellen Glauben das unterbewußte Gefühl, ja die Sicherheit gehört, daß dieser Glaube gut und richtig ist. Dieses Gefühl scheitert zunehmend an dem, was die Gläubigen über ihre eigene Kirche erfahren. Jeder, der in seiner Nähe solche Mißbrauchsereignisse hat, beobachtet die gleichen Reaktionen gerade der "einfachen" Kirchenmitglieder: zuerst versuchen sie das Problem zu leugnen. Es sind üble Nachreden, der Priester ist ja so nett (was er meist übrigens auch ist)! Schuld sind die Mißbrauchten, nicht die Mißbraucher.

 

Aber mit der Zeit funktioniert das eben nicht mehr, und die bittere Erkenntnis setzt sich durch, daß ihre eigene Kirche nicht nur solche Priester beschäftigt, sondern sie auch über lange Zeit gedeckt hat. Von da ist es nicht weit zu der Befürchtung, daß der Mißbrauch etwas mit der inneren Verfassung dieser Kirche zu tun hat. Wenn man, gerade als engagierter Gläubiger, die Kirche nicht verlassen will, muß man versuchen, sie zu ändern. 

 

Wohl gemerkt, dies ist das Bild eines Außenstehenden. Ich bin kein Katholik, es auch nie gewesen, und auch sonst in dieser Sache nicht involviert. Wenn ich mich also vollkommen irre, bitte ich, mir das nachzusehen. 

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb Inge33:

Neubekehrten begegne ich persönlich eher im konservativen Umfeld, weniger in den normalen Pfarreien. Die, die ich kenne, kamen mit der Verflüchtigung der Lehrinhalte nicht gut zurecht, suchten als Neubekehrte intensiven Austausch in grundsätzlichen Glaubensfragen, die für ins Milieu geborene Normalkatholiken oft nicht (mehr) relevant sind, und haben dann ihre Antworten und ihre Heimat dann im lehramtstreuen, konservativen Milieu gefunden. Es wäre interessant zu wissen, wie die biographischen Verläufe von Neubekehrten verlaufen (und wieviele das sind).

 

Das wundert mich nicht. Neubekehrte suchen Gewißheit, Sicherheit. Die findet man im kath. Bereich nur konservativen Milieu, das, wenn ich das richtig sehe, nur dann "lehramtstreu" ist, wenn das Lehramt hinreichend konservativ ist. 

 

vor 49 Minuten schrieb Inge33:

Alle neubekehrten Protestanten, die ich kenne, sind nicht in der EKD untergekommen, sondern im freikirchlichen Bereich, "gelandet".

 

Das wundert mich nicht. Bei der EKD findet man Gewißheit und Sicherheit offenbar nur schwer. Da ist der Weg zu den Freikirchen naheliegend, in deren Vielzahl von Gemeinde man offenbar leichter eine findet, die den eigenen, religiösen Bedürfnissen entspricht. 

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb Reisender:

 

Das ist das klassische Missverständnis, lass mich hierzu "Dominus Jesus" zitieren:

"Der authentischen Bedeutung des Konzilstextes widerspricht deshalb die Interpretation jener, die von der Formel „subsistit in“ die Meinung ableiten, dass die einzige Kirche Christi auch in anderen christlichen Kirchen verwirklicht sein könnte. "Das Konzil hingegen hatte das Wort 'substit' gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, dass nur eine einzige 'Subsistenz' der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich 'Elemente des Kircheseins' gibt" (VERLAUTBARUNGEN DES APOSTOLISCHEN STUHLS 148: DOMINUS IESUS, FUSSNOTE 56, S. 31)

 

"verwirklicht in" ist wohl auch eine ungünstige Übersetzung, "subsitit in" meint im Grunde "besteht in". Natürlich könnte von der Sakramentalität der Kirche her ausgesagt werden, dass sich Christus als das "Ich" der Kirche, der innere, unsichtbare Kern, in der äußeren soziologischen Gestaltung verwirklicht und der Geist die äußere, sichtbare Kirche aufbaut, sich von innen her verwirklicht, aber mitnichten wird ausgesagt - sogar strikt abgelehnt - dass sich die Kirche Christi in anderen Kirchen verwirklicht oder gar in anderen Kirchen besteht. 

Die "unsichtbare Kirche" ist niemals getrennt von der "sichtbaren katholischen Kirche", sie sind eng verwoben und nicht voneinander trennbar.

 

Eine sehr wichtige Einordnung. Ich habe selten erlebt, selbst unter Professoren der Theologie, dass die subsistit in-Lehre aus Lumen Gentium 8 vollumfänglich, d. h. unter Einbeziehung von Dominus Iesus, das eine authentische Interpretation von LG 8 darstellt, dargelegt wurde. Man kann jetzt natürlich streiten, ob das aus Absicht oder Nachlässigkeit geschieht. Ich habe oft den Eindruck, man bleibt gerne beim bloßen Wortlaut von LG 8 und dem für Laien nicht sofort erschließbaren Begriff der Subsistenz stehen, um dann diese relativistische Deutung darauf aufzubauen. Zwischen der Aussage, auch außerhalb der kath. Kirche fänden sich Elemente von Kirchlichkeit, wo ich voll mitgehe, und zu behaupten, die Kirche Christi sei auch in anderen "Kirchen" verwirklicht, besteht ein tiefer Graben. Dominus Iesus setzt das ins rechte Verhältnis, weshalb es besonders in Deutschland nicht gut aufgenommen wurde. 

 

Ich finde es schade, dass das Konzil und seine authentische Interpretation durch die Päpste scheinbar auch in Theologenkreisen so wenig bekannt oder vielmehr anerkannt ist. Stattdessen kursieren viele Gerüchte darüber, was das Konzil angeblich gesagt oder getan, abgeschafft oder verändert hätte. Das Zweite Vatikanische Konzil ist katholischer als es vielen lieb sein kann, drum wird es nur sehr selektiv rezipiert. 

bearbeitet 10. Dezember 2022 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Für den "traditionellen" oder "geborenen" ist die Religion allgemeiner Lebensvollzug. Dieser wird weder großartig hinterfragt noch muss er besonders begründet werden - zumindest solange dieser Lebensvollzug nicht durch innere oder äußere Erschütterungen in Frage gestellt wird.

 

Ich habe den Nachlass meiner Großmutter hier vor mir. Katholikin bis ins Mark, konservativ bis zum Dorthinaus. Mein Großvater hatte mein Leben lang Probleme mit mir, weil meine Eltern nicht noch eben vor meiner Geburt geheiratet haben. Unter den Totenzetteln liegen Dutzende Gebetszettel, Andachtsbildchen, Mitgliedskärtchen für einen Gebetsverein, ein Heftchen zur kirchlichen Bußpraxis, "Die Erhabenheit des Seeleneifers" (eine Novene von P. Eberschweiler SJ) und die "Texte zur wiederhergestellten Liturgie der heiligen Karwoche".

 

Und trotzdem habe ich neben Andachtsbildchen aus Banneux tatsächlich auch welche von der "Frau aller Völker" gefunden - Orthopraxie schlägt Orthodoxie.

Viele meiner meiner marokkanischen Freunde kennen den Koran auswendig.  Trotzdem kennen sie den Islam kaum. Wieso? Die Bibel oder den Koran auswendig im Kopf zu haben, bedeutet nicht, diese Schriften zu verstehen. So geht es den meisten Christen, Juden, Muslimen usw., die in ihre Religion hineingeboren wurden. Meistens kennen sie die Religion weniger gut, als eben Konvertiten. "Allgemeiner Lebensvollzug" ist treffend formuliert.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Vollkommen richtig! Die gesellschaftliche Entwicklung ist ein Prozeß, und die Entwicklung der Kirchen macht da keine Ausnahme. Ich bin wahrlich kein Spezialist für die Entwicklung des Synodalen Wegs, nur ein Betrachter von außen, aber nach allem was ich sehe, ist der Synodale Weg ein Teil der Auswirkungen der Säkularisierung auf die kath. Kirche. 

 

Der Prozeß der Säkularisierung ist verbunden mit einem Machtverlust der Hierarchie, und die Mißbrauchsskandale, die den äußeren Anlaß für den Synodalen Weg markieren, sind (im Unterschied zum Missbrauch selbst) vor allem der Tatsache geschuldet, daß die kath. Kirche nicht mehr die Macht besitzt, diese Taten vor der Öffentlichkeit zu verbergen. Diese Veröffentlichungen verletzten das Bild der Kirche, und damit das Bild, das sich traditionelle Gläubige Jahrhunderte lang von ihrer Kirche gemacht haben, und weil sie dieser Kirche anhängen, verletzt es auch ihr Wir-Bild als Kirchenmitglieder, und damit das Ich-Bild von von sich selbst. 

 

Diese Verletzung des Wir- und Ich-Bildes vieler Kirchenmitglieder, auch und gerade viele engagierter, scheint mir der eigentliche Antrieb dieser Bewegungen innerhalb der kath. Kirche  zu sein. Sie wollen ihre Kirche nicht verlassen, aber sie möchten (und können wohl auch ) nicht mit dem beschädigten Wir- und Ich-Bild dieser Kirche einfach weitermachen. 

 

Sie können den traditionellen Glauben nicht weiterleben, weil zum traditionellen Glauben das unterbewußte Gefühl, ja die Sicherheit gehört, daß dieser Glaube gut und richtig ist. Dieses Gefühl scheitert zunehmend an dem, was die Gläubigen über ihre eigene Kirche erfahren. Jeder, der in seiner Nähe solche Mißbrauchsereignisse hat, beobachtet die gleichen Reaktionen gerade der "einfachen" Kirchenmitglieder: zuerst versuchen sie das Problem zu leugnen. Es sind üble Nachreden, der Priester ist ja so nett (was er meist übrigens auch ist)! Schuld sind die Mißbrauchten, nicht die Mißbraucher.

 

Aber mit der Zeit funktioniert das eben nicht mehr, und die bittere Erkenntnis setzt sich durch, daß ihre eigene Kirche nicht nur solche Priester beschäftigt, sondern sie auch über lange Zeit gedeckt hat. Von da ist es nicht weit zu der Befürchtung, daß der Mißbrauch etwas mit der inneren Verfassung dieser Kirche zu tun hat. Wenn man, gerade als engagierter Gläubiger, die Kirche nicht verlassen will, muß man versuchen, sie zu ändern. 

 

Wohl gemerkt, dies ist das Bild eines Außenstehenden. Ich bin kein Katholik, es auch nie gewesen, und auch sonst in dieser Sache nicht involviert. Wenn ich mich also vollkommen irre, bitte ich, mir das nachzusehen. 

Du hast aus meiner Sicht die Problematik psychologisch richtig erfasst. Mir erging es mit dem Christentum ähnlich, als mir die Schuld des Christentums bewusst wurde. Wenn ich an die Urvölker denke, die man wegen der Bibel und dem Koran als minderwertige Heiden betrachtete und sie entsprechend des Landes, der Bodenschätze und der Existenzgrundlagen beraubte, dann kann ich nur weinen. Wer 5.Mose 20,10ff liest, sieht die Vorlage für Christen und für Muslime. Doch meine christlichen Freunde wollen davon nichts hören, dass Moses Mörder, Rassist, kollektiver Massenmörder, Schwulenhasser usw. gewesen ist und man auf diesen Massenmörder drei Religionen aufgebaut hat. Wieso sich die Christen dieser Schuld nicht stellen wollen, beschreibst Du sehr gut.

[Gerhard Ingold]

Der synodale Weg ist verlogen, weil man nicht gewillt ist, sich offensichtlichen Fakten zu stell: Nach Strafgesetzbuch §78 verjährt Mord nicht. Das gilt nicht nur für Deutschland, sondern auch für Israel. Das zeigt der Prozess gegen Eichmann vor 60 Jahren. Dieser Prozess endete mit der Todesstrafe. Der Titel im Internet lautet „Solch monströse Verbrechen verjähren nie“ (https://www.goethe.de/ins/il/de/kul/mag/22194009.html#:~:text=Vor%2060%20Jahren%20begann%20in,der%20%E2%80%9CEichmann%2DProzess%E2%80%9D).

Der Grund für den Eichmann-Prozess ist bekannt: „Den millionenfachen Mord der Nationalsozialisten an den europäischen Juden hatte Adolf Eichmann maßgeblich organisiert“ (siehe oben).

Das Dritte Reich hat kollektiven Massenmord an jüdischen Kindern, Frauen und Männern gemacht. Solcher Massenmord darf nicht ungesühnt bleiben.

Nimmt man die fünf Bücher Moses als Offenbarung Gottes wörtlich, hat Moses die Sklaverei mit göttlicher Autorität versehen (3.Mose 25,1+44 „Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai… Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland“).

Das gilt auch für den kollektiven Massenmord an missionierenden Andersglaubenden nach 4.Mose 31. Dort wollte Moses, dass alle Säuglinge, Kinder, Frauen und Männer kollektiv getötet werden sollten. Er hat dann diesen kollektiven Massenmord auf männliche Säuglinge, Kinder, Männer und verheiratete Frauen beschränkt. Das waren keine sechs Millionen Midianiter: „Und es betrug die Beute, soviel am Leben geblieben war von dem, was das Kriegsvolk erbeutet hatte, 675000 Schafe, 72000 Rinder, 61000 Esel und 32000 Mädchen, die nicht von Männern berührt waren“ (4.Mose 31,32ff) Wenn man die überlebenden Mädchen mal drei rechnet, kommt man auf ca. 96 000 getötete männliche Kinder, Frauen und Männern.

Dazu kommt Anstiftung zum imperialistischen Massenmord an angeblich minderwertigen Heiden (5.Mose 20,10). Dort steht: „Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. 11 Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen. 12 Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. 13 Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts schlagen. 14 Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, die ganze Beute, sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat. 15 So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.“

Folgerung: Wenn Massenmord für Eichmann nicht verjährt worden ist und die Verjährung für Völkermord aufgehoben wurde, dann muss das auch für Moses gelten (https://www.deutschlandfunk.de/vor-50-jahren-im-bundestag-als-die-verjaehrung-fuer-100.html). Das gebietet die Gleichbehandlung gegenüber Mördern und Massenmördern.

Nun behaupten evangelische, katholische und freikirchliche Theologen, Moses sei eine Legendenfigur und könne deshalb nicht wörtlich verstanden werden. Aber wieso verfolgen sie dann gleichgeschlechtlich liebende Menschen, die gemäß 3.Mose 20,13 getötet werden sollen? Wenn Moses keine reale Figur sein soll, warum haben dann die Christen und Muslim 5.Mose 20,10ff fast wörtlich übernommen?

Fragen:

- Wieso behandelt man Eichmann anders als den jüdischen Religionsgründer Moses?

- Wieso redet man von einer Offenbarung durch Moses, obschon er eine Legendenfigur gewesen sein soll.

- Wieso zitieren Juden wie Christen aus den fünf Büchern Moses, wie wenn die fünf Bücher Moses geoffenbartes Wort Gottes enthalten würde?

- Wieso werden gleichgeschlechtlich Liebende immer noch verfolgt, wenn Legendenfiguren keine göttliche Autorität darstellen?

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Ja, Kirche und Sprache. Das ist ein delikates Thema. Erik Flügge machte vor einiger Zeit Schlagzeilen mit dem Buch "Die Kirche verreckt an ihrer Sprache". Diesen Eindruck teile ich nicht. 

Die Frage ist halt warum viele Menschen - wenn ich mich richtig erinnere stammt das Bild sogar aus erwähnten Buch - bei ihrem Barkeeper beichten, nicht jedoch bei ihrem Pfarrer.

 

Ich schätze das liegt auch über ihre Art und Weise über Gott und über die Menschen zu sprechen.

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Frank

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Fragen:

Wichtigste Frage: was soll das alles mit dem synodalen Weg zu tun haben?

[Reisender]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Das wundert mich nicht. Neubekehrte suchen Gewißheit, Sicherheit. Die findet man im kath. Bereich nur konservativen Milieu, das, wenn ich das richtig sehe, nur dann "lehramtstreu" ist, wenn das Lehramt hinreichend konservativ ist. 

Die Einschätzung halte ich für verkehrt. Es wird niemand einfach so in die Kirche aufgenommen. Erwachsenentäuflinge durchleben im Rahmen ihrer Katechese ein komplettes Kirchenjahr und reflektieren ihr eigenes Lebe, darin. Es wird Kirche sein eingeübt. In dieser Zeit setzen sich die Katechumenen mit dem auseinander, was es bedeutet, Kirche sein zu leben, aber auch mit dem, was die Kirche lehrt. Nach diesem Jahr entscheiden sie sich, ob sie sich taufen lassen möchten, die meisten haben in diesem Moment die Gewissheit durch die Reflektion im Leben der Kirche. Erst dann werden sie, mit der Osternacht, getauft. Erwachsenentäuflinge sind sich also nicht ungewiss in der Kirche, sondern im Gegenteil, sehr klar in ihrer Gewissheit. Wenn nun jemand, der sich ein Jahr mit dem Glauben auseinandergesetzt hat, hier greift nun Dein "bewusstes Argument" und sich bewusst für die Kirche entschieden hat und auch bewusst der Lehre zustimmt, dann ist er natürlich verwundert über Menschen, die schon immer katholisch waren, aber offensichtlich die Lehre nicht kennen oder sie auch noch falsch darstellen oder als irrelevant abtun. Das ist für einen Konvertiten logisch nicht nachvollziehbar. Und das nicht, weil er die Theorie der Praxis überordnet, sondern weil er die inhaltliche Lehre mit dem Erfahrenen in Einheit sieht. Außerdem hat derjenige oft aus der eigenen Erfahrung gelernt, den Glauben in der Umgebung, die oft jeden Konvertiten komisch anschaut, zu erklären und gegen Irrtümer zu verteidigen. Diese Apologetik hat er vorher gehabt, warum sollte er innerhalb der Kirche damit aufhören, wo die Kirche offensichtlich von innen infrage gestellt wird? In der Kirche findet sowohl die Verteidigung des Glaubens als auch die Katechese einen großen Stellenwert. Der Konvertit wurde nicht in der Kirche sozialisiert, muss also nicht Sorge haben, wie seine Eltern etc. komisch angeschaut würden, wenn er die Irrtümer korrigiert, er muss sich auch nicht gegenüber einer Dorfpfarrei rechtfertigen, wenn er erklärt, warum Maria selbstverständlich schon immer Jungfrau war etc. Es "kämpfen" hier also nicht "Ungewissheiten" gegeneinander, sondern 2 Gewissheiten: die einen, nennen wir sie die Synodalen, gehen mit der Gewissheit heran, dass was die Kirche lehrt, falsch ist, vielleicht weil sie schon immer anders leben wollten als es ihnen die Kirche vorgibt. Die anderen, die Konvertiten, haben oft die Erfahrung gemacht, wie es ist, wenn man dieses kirchenferne Leben jenseits aller Gebote vollzieht und wo es hinführt und die bewusst der kirchlichen Lehre zugestimmt haben, weil sie sich mit ihr auseinandergesetzt und sie für richtig befunden haben. Der Konvertit sucht sich also nicht ein lehramtstreues Milieu, weil er Unsicher im Glauben ist, sondern weil er dort meistens die Zustimmung zu dem Glauben findet, den er bewusst in der Osternacht bekannt hat. Wenn er mit einer Umgebung zufrieden wäre, die nicht sein Glauben teilt, hätte er ja auch in eine Moscheegemeinde oder weiß der Geier was gehen können. Insofern gibt es für die meisten Konvertiten keinen Grund, sich mit den "Liberalen" zu arrangieren, wenn diese eh nicht glauben, worin er zugestimmt hat.

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Eine sehr wichtige Einordnung. Ich habe selten erlebt, selbst unter Professoren der Theologie, dass die subsistit in-Lehre aus Lumen Gentium 8 vollumfänglich, d. h. unter Einbeziehung von Dominus Iesus, das eine authentische Interpretation von LG 8 darstellt, dargelegt wurde. Man kann jetzt natürlich streiten, ob das aus Absicht oder Nachlässigkeit geschieht.

Das bedeutet letztlich auch, dass die Sakramentalität der Kirche nie verstanden wurde und auch nicht die Sakramentalität von Christus. Die Sakramentalität der Kirche ist eine der wichtigen Lehren des 2. Vatikanischen Konzils. Die Reformatoren haben die Kirche auseinandergerissen und aus ihr eine unsichtbare Kirche gemacht, die die eigentliche Kirche wäre, und eine davon getrennte unvollkommene geschichtliche Entwicklung, die physische Kirche. Die Gegenreformation kontierte dieser spiritistischen Deutung mit einer Überbetonung des Institutionellen. Erst durch das 2. Vatikanische Konzil wurde nun klar gemacht, dass eben die sichtbare Kirche von der unsichtbaren nicht getrennt werden kann (das berühmte sowohl-als-auch), sondern ähnlich wie die Christus sowohl göttliche als auch menschliche Natur hatte, die Kirche eben menschlich und göttlich ist. Manche sprechen von "unsichtbare" und "sichtbare" Seite der Kirche, z.b. der Heilige Josefmaria, mir gefällt aber die Beschreibung von Schumacher, die er in seinem Buch über Die Identität des Katholischen schrieb, besser: dass die in ihrer äußeren, soziologischen Gestaltung einen unsichtbaren Kern hat. Schumacher schreibt: "Der katholische Christ versteht die Kirche als den fortlebenden Christus in der Welt." Wir bekennen Kirche als Leib Christi, aber spätestens in diesem Moment müssten wir uns fragen, ob der Leib Christi keine sichtbare, menschliche Seite hatte oder ob er tatsächlich in einer Person, nämlich der Person Jesu Christi, existierte.

Es macht auch logisch gedacht wenig Sinn davon auszugehen, dass der unsichtbare Gott sichtbar Mensch wird um dann sein Heilswerk durch eine unsichtbare Kirche und damit an der sichtbaren Kirche vorbei zu wirken. 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Reisender

[Die Angelika]

U

vor 10 Stunden schrieb Cosifantutti:

Danke für die Klarstellung deinerseits...

 

Im Übrigen: Allen einschlägigen Interpretationen kann ich entnehmen, dass LG 8 die Kirche Jesu Christi nicht einfach gleichsetzt mit der rk Kirche  im Sinne von:

Kirche Jesu Christi = rk Kirche.

 

Es heißt ja in LG 8: die Kirche Jesu Christi ist verwirklicht... in der Katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri... geleitet wird. 

 

Also keine exklusive In-Eins-Setzung... das "verwirklicht" schließt ja gerade mit ein, dass es auch außerhalb der rk Kirche "Verwirklichungen" der Kirche Christi gibt. Das wird dann ebenfalls in den entsprechenden Textpassagen des 2. Vatikanums ausgeführt....

 

Oh, das hatten wir hier schon vor einigen Seiten, wo gerade das Gegenteil behauptet wurde. Und, sofern ich @rorro richtig interpretiere, sieht er die Kirche Jesu Christi außerhalb der rk Kirche exklusiv dort verwirklicht, wo diese "Verwirklichungen" mit Rom uniert sind.

Die evangelische Kirche ist nach rk lehramtlicher Lesart spätestens seit Ratzinger keine "Verwirklichung" der Kirche Jesu Christi.

[Reisender]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

Die evangelische Kirche ist nach rk lehramtlicher Lesart spätestens seit Ratzinger keine "Verwirklichung" der Kirche Jesu Christi.

Bereits mit den Konzilstexten wurden die evangelischen Gemeinschaften als „kirchliche Gemeinschaften“ in Abgrenzung von der Kirche definiert. Verbunden damit ist die Anerkennung, dass in ihnen kirchliche Elemente vorhanden sind. Was die evangelischen. Christen angeht, werden diese natürlich als in einer gewissen Gemeinschaft mit der Kirche gesehen, da sie ihr Leben durch kirchliche Elemente gestalten, gleichwohl wird aber betont, dass diese Elemente zur katholischen Kirche gehören und daher auf die Einheit hindrängen. Das bedeutet aber auch, dass die Trennung nicht auf die Christen angewendet wird. Es kann durchaus sein, dass ein evangelischer Christ in größerer Übereinstimmung mit der Kirche steht als mancher Katholik. Objektiv betrachtet ist mein lutheranischer Kumpel mehr in Übereinstimmung mit Rom als manche Synodale.

 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Reisender

[Inge33]

Die Debatte um den Freiheits-/Autonomiebegriff geht weiter. Frau Prof. Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz befasst sich in der Tagespost mit Immanuel Kants Sichtweise (die ja auch von Magnus Striet in Anspruch genommen wird) und kommt zum Schluss:

 

"Der Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit [Kant] enthält die freie Zustimmung zum verbindlichen Sittengesetz."

 

Für Gerl-Falkovitz läuft ein vernünftiger Autonomiebegriff insofern nicht auf radikale Autonomie hinaus, sondern auf einen "autonomen Gehorsam" (Hans Blumenberg)

 

https://www.die-tagespost.de/sonder-texte/beilage/stoesst-kants-autonomie-die-klassische-kirchliche-sexualmoral-um-art-234131

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Inge33