Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

Kant ist seit über 200 Jahren tot, die „klassische kirchliche Sexualmoral“ ebenfalls. Das mag eine interessante Diskussion sein.

[Die Angelika]

Also ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht und nachgesehen, wie häufig der Begriff des Gehorsams in der Bibel zu finden ist. Bibleserver.de spuckt insgesamt 30 Treffer aus.

Davon finden sich 7 Treffer im AT.

Von den 23 Treffern im NT findet sich einer im Lukas-Evangelium (LK 2, 41ff). Dort wird vom 12-jährigen Jesus im Tempel berichtet. Eine sehr interessante Stelle:

Maria stellt Jesus zur Rede, was er ihnen angetan hätte, dass sie ihn suchen mussten. Klassische Eltern-Kind-Situation, die Eltern halten das Kind für ungehorsam, da es sich von ihnen entfernt hat und sie ihn suchen mussten.

Doch Jesus antwortet ihnen auf eine Weise, die seine Eltern nicht verstehen:

Zitat

 Warum habt ihr mich gesucht? Wusstet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was meinem Vater gehört? 50 Doch sie verstanden das Wort nicht, das er zu ihnen gesagt hatte.

 

Es gibt für diesen Jesus, in dessen Nachfolge wir stehen, offenbar Situationen, in denen er sich über mögliche (und aus menschlicher Sicht auch berechtigte) Sorgen seiner Eltern hinwegsetzt.

Der Abschnitt endet dann folgendermaßen:

Zitat

51 Dann kehrte er mit ihnen nach Nazaret zurück und war ihnen gehorsam. Seine Mutter bewahrte all die Worte in ihrem Herzen. 52 Jesus aber wuchs heran und seine Weisheit nahm zu und er fand Gefallen bei Gott und den Menschen.

 

Und erst dort ist von Gehorsam die Rede. 

Ein jeder Christ möge selbst in sich gehen und im Gespräch mit Gott ausloten, was diese biblische Stelle für ihn selbst heute zu sagen hat.

 

Dann ist noch in der Apg die Rede davon, dass eine große Anzahl von Priestern gehorsam den Glauben angenommen hätten.

Weiters setzt sich Paulus intensiv mit dem Gehorsamsbegriff im Römerbrief auseinander. 

Dann findet sich der Begriff noch bei Jak und im 1 Petr

[Inge33]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Kant ist seit über 200 Jahren tot, die „klassische kirchliche Sexualmoral“ ebenfalls. Das mag eine interessante Diskussion sein.

Die Theologen gehen halt gern in die Vergangenheit zurück.🙂

 

Letzlich geht es m.E. um die generelle (also auch über die Sexualmoral hinausgehende) Frage, wie sich Gehorsam begründen lässt, will man nicht den subjektivistischen Gehorsamsbegriff von Magnus Striet verwenden ("Gehorchen darf ich nur mir, meinem Gewissen - und damit den Gründen, die ich für belastbar halte"). Striet zitiert in seinem neuen Buch selbst Kant (und spricht selbst häufig von Sexualmoral), Prof. Gerl-Falkovitz hat sich wohl daraufhin Kant noch einmal angesehen und ihn anders gelesen.

 

Danke, Angelika, für Deine Recherche, das ist interessant.

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Inge33

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

die generelle (also auch über die Sexualmoral hinausgehende) Frage, wie sich Gehorsam begründen lässt, will man nicht den subjektivistischen Gehorsamsbegriff von Magnus Striet verwenden ("Gehorchen darf ich nur mir, meinem Gewissen - und damit den Gründen, die ich für belastbar halte").

 

Das Gewissen ist nun mal das Innerste eines jeden Menschen als Subjekt. 

Wäre Gewissen verobjektivierbar, dann wäre mMn das gesamte Leben sehr einfach. Dann könnte man wirklich Gewissen einfach objektiv schulen.

Aber dieses **** Ding namens Gewissen meldet sich bevorzugt dann, wenn es um ganz spezielle, sehr individuelle Situationen geht, wo man eben nirgends einfach nachschlagen kann wie in einer Gebrauchsanweisung, was "man" zu tun hat.

Was habe ich zu tun, wenn mein Leben von einem anderen Menschen bedroht wird? 

Was ist zu tun, wenn eine vierfache Mutter trotz Verhütung wieder schwanger ist und der Arzt ihr erklärt, dass sie die Schwangerschaft und Geburt aller Wahrscheinlichkeit nach nicht überleben wird? Gibt es da wirklich die eine objektiv richtige Entscheidung? 

 

Ich habe auch den Eindruck, dass du hier einen Strohmann aufbaust, der so nicht existiert. 

Wenn davon die Rede ist, dass man letztlich seinem Gewissen gehorchen muss, dann hat dies mMn auch die Funktion klarzumachen, dass letztendlich ich ganz allein als Subjekt (!) für mein Tun und Lassen verantwortlich bin. Deshalb muss ich alles Für und Wider abwägen, aber dann eben das tun, was ich für richtig halte. Wenn ich es für richtig halte, das zu tun, was mir welche Gemeinschaft auch immer vorschreibt, dann ist das in Ordnung, aber nur solange, wie ich mich damit nicht meiner persönlichen Letztverantwortung entziehen will.

Leider habe ich oft genug den Eindruck, dass denjenigen, die ein Handeln aufgrund persönlicher Gewissensentscheidung mit dem Begriff "subjektivistischer Gehorsamsbegriff" belegen, es lediglich eine subjektive Entlastung ist, nicht letztlich ganz allein für sein Tun und Lassen geradestehen zu müssen. 

[Inge33]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Wäre Gewissen verobjektivierbar, dann wäre mMn das gesamte Leben sehr einfach.

Es geht in dieser Debatte um viel generellere Fragen. Letztlich ob ich meinen Gehorsam an etwas Übergeordnetes ausrichte als nur libertarisch. Dass es im Einzelnen Dilemmasituationen geben kann, steht außer Frage.

 

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich habe auch den Eindruck, dass du hier einen Strohmann aufbaust, der so nicht existiert. 

Ich baue keinen Strohmann auf, sondern nehme die derzeitige theologische Debatte rund um Striet wahr. Da wird auch kein Strohmann aufgebaut, sondern es geht um Wichtiges, ein durch Striet aufgeworfenes Problem, das existiert.

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Leider habe ich oft genug den Eindruck, dass denjenigen, die ein Handeln aufgrund persönlicher Gewissensentscheidung mit dem Begriff "subjektivistischer Gehorsamsbegriff" belegen, es lediglich eine subjektive Entlastung ist, nicht letztlich ganz allein für sein Tun und Lassen geradestehen zu müssen. 

Nein, es geht nicht um ein Verantwortungsabschieben. Sondern es geht in einem philosophisch-theologischen Sinn darum, nach welchen Maßstäben ich meinen Gehorsam ausrichte, ob sie libertarisch nach Striet ausgerichtet sind, oder ob es noch andere Möglichkeiten gibt.

 

Aber wohl war der Begriff "subjektivistisch" von mir falsch gewählt und hat in die Irre geführt.

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Inge33

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Letztlich ob ich meinen Gehorsam an etwas Übergeordnetes ausrichte als nur an mir selbst.

Das halte ich für eine Selbsttäuschung.

 

Auch das Akzeptieren einer "höheren Macht" bzw. der Gehorsam ggü. einer anderen Instanz sind pers. Entscheidungen. Das Individuum ist immer das Maß aller Dinge.

 

Diese Autonomie ist nur dann ausgesetzt, wenn es einen äußeren Zwang gibt, d.h. duch die Gehorsam fordernde Instanz körperliche und/oder psychologische Gewalt auf das Individuum möglicht ist.

 

Angesichts der Zahnlosigkeit der heutigen Kirche ist jeder Gehorsam ggü ihren Vertretern eine Entscheidung, die der Gläubige nur anhand seiner persönlichen Bedürfnisse und Werte trifft.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Angesichts der Zahnlosigkeit der heutigen Kirche ist jeder Gehorsam ggü ihren Vertretern eine Entscheidung, die der Gläubige nur anhand seiner persönlichen Bedürfnisse und Werte trifft.

Das sehe ich faktisch auch so gegeben. Die Frage ist, ob man aus dem Sein (der Gläubige entscheidet heutzutage nur anhand seiner Bedürfnisse und Werte) ein Sollen machen soll (wie es m.E. Striets Theologie tut).

 

Für Gerl-Falkovitz läuft, wie gesagt, ein vernünftiger Autonomiebegriff nicht auf radikale Autonomie (Striet) hinaus, sondern auf einen "autonomen Gehorsam" (Hans Blumenberg). Ich kenne Blumenberg nicht, aber eine Lektüre könnte sich lohnen.

[Marcellinus]

Es sind halt die zwei Grundprobleme der Philosophie, zum einen von einer Fehltheorie auszugehen, "dem Menschen", als wenn Menschen in erster Linie im Singular vorkämen., zum anderen zu meinen, man käme durch bloßes Nachdenken zu sicherer Erkenntnis.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Das sehe ich faktisch auch so gegeben. Die Frage ist, ob man aus dem Sein (der Gläubige entscheidet heutzutage nur anhand seiner Bedürfnisse und Werte) ein Sollen machen soll (wie es m.E. Striets Theologie tut).

 

Für Gerl-Falkovitz läuft, wie gesagt, ein vernünftiger Autonomiebegriff nicht auf radikale Autonomie (Striet) hinaus, sondern auf einen "autonomen Gehorsam" (Hans Blumenberg). Ich kenne Blumenberg nicht, aber eine Lektüre könnte sich lohnen.

 

Aha...autonomer Gehorsam...ein Gehorsam, der sich selbst ein Gesetz gibt.

Das ist doch grad so subjektiv.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Die Debatte um den Freiheits-/Autonomiebegriff geht weiter. Frau Prof. Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz befasst sich in der Tagespost mit Immanuel Kants Sichtweise (die ja auch von Magnus Striet in Anspruch genommen wird) und kommt zum Schluss:

 

"Der Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit [Kant] enthält die freie Zustimmung zum verbindlichen Sittengesetz."

 

Für Gerl-Falkovitz läuft ein vernünftiger Autonomiebegriff insofern nicht auf radikale Autonomie hinaus, sondern auf einen "autonomen Gehorsam" (Hans Blumenberg)

 

https://www.die-tagespost.de/sonder-texte/beilage/stoesst-kants-autonomie-die-klassische-kirchliche-sexualmoral-um-art-234131

Autonom kann der Gehorsam nur dann sein, wenn er frei und informiert ist.

Wenn sie die Lehre der Kriche als das allgemeingültige Sittengesetz im kantschen Sinne darstellt (eher impliziert, als wortwörtlich - aber das sie darauf hinaus will merkt man dem Artikel an), dann kann ich nur "wollen, was ich soll" wenn mir schlüssig dargelegt wurde warum das gesollte sittlich gut ist. 

Diese Darlegungen müssen aber mit der Lebnswirklichkeit kompatibel sein.

 

Wenn wir also sehen das Homosexuelle Paare die Ideale von Liebe und Treue leben (sie wollen es nicht nur - sie tun es), dann muss die Kirche darlegen warum es dennoch gegen das Sittengesetz verstößt. 

 

Ein autonomer Gehorsam kann kein bedingungsloser sein.

[Reisender]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Dann ist noch in der Apg die Rede davon, dass eine große Anzahl von Priestern gehorsam den Glauben angenommen hätten.

Weiters setzt sich Paulus intensiv mit dem Gehorsamsbegriff im Römerbrief auseinander. 

Dann findet sich der Begriff noch bei Jak und im 1 Petr

Das finde ich einen interessanten Ansatz für das Thema. Ich habe auch mal nachgeschaut, mich aber auf das NT beschränkt:

 

Philipper 2,8

er erniedrigte sich / und war gehorsam bis zum Tod, / bis zum Tod am Kreuz. 
 

Hebräer 5,8

Obwohl er der Sohn war, hat er durch das, was er gelitten hat, den Gehorsam gelernt; 

 

Hebräer 5,9

zur Vollendung gelangt, ist er für alle, die ihm gehorchen, der Urheber des ewigen Heils geworden 

 

Matthäus 26,39

Und er ging ein Stück weiter, warf sich auf sein Gesicht und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst. 

 

Johannes 14,15

Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten. 

 

Apostelgeschichte 5,29

Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. 

 

Römer 6,16

Wisst ihr nicht: Wenn ihr euch als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet, dann seid ihr Sklaven dessen, dem ihr gehorchen müsst; ihr seid entweder Sklaven der Sünde, die zum Tod führt, oder des Gehorsams, der zur Gerechtigkeit führt. 

 

2. Korinther 10,6

wir sind entschlossen, alle Ungehorsamen zu strafen, sobald ihr wirklich gehorsam geworden seid.

 

 2. Korinther 2,9

Gerade deswegen habe ich euch ja auch geschrieben, weil ich wissen wollte, ob ihr wirklich in allen Stücken gehorsam seid. 

 

Römer 6,17

Gott aber sei Dank; denn ihr wart Sklaven der Sünde, seid jedoch von Herzen der Gestalt der Lehre gehorsam geworden, an die ihr übergeben wurdet. 

 

Apostelgeschichte 6,7

Und das Wort Gottes breitete sich aus und die Zahl der Jünger in Jerusalem wurde immer größer; auch eine große Anzahl von den Priestern nahm gehorsam den Glauben an. 

 

 

Kolosser 3,20

Ihr Kinder, gehorcht euren Eltern in allem, denn das ist dem Herrn wohlgefällig!

 

 2. Korinther 7,15

Er ist euch von Herzen zugetan, wenn er daran denkt, wie ihr euch alle gehorsam gezeigt und ihn mit Furcht und Zittern aufgenommen habt. 

 

Römer 15,18

Denn ich würde es nicht wagen, von etwas zu reden, was Christus nicht durch mich bewirkt hat, um die Heiden zum Gehorsam zu führen, in Wort und Tat, 

 

Lukas 2,51

Dann kehrte er mit ihnen nach Nazaret zurück und war ihnen gehorsam. Seine Mutter bewahrte all die Worte in ihrem Herzen. 

 

Philemon 21

Im Vertrauen auf deinen Gehorsam habe ich dir geschrieben; ich weiß, dass du noch mehr tun wirst, als ich gesagt habe. 

 

2. Korinther 10,5

alle hohen Gedankengebäude nieder, die sich gegen die Erkenntnis Gottes auftürmen. Wir nehmen alles Denken gefangen, sodass es Christus gehorcht; 

 

Markus 4,41

Da ergriff sie große Furcht und sie sagten zueinander: Wer ist denn dieser, dass ihm sogar der Wind und das Meer gehorchen? 

 

Römer 10,16

Doch nicht alle sind dem Evangelium gehorsamgeworden. Denn Jesaja sagt: Herr, wer hat unserer Kunde geglaubt?

 

Apostelgeschichte 7,39

Aber unsere Väter wollten sich ihm nicht unterordnen; sie wiesen ihn ab und wandten ihr Herz nach Ägypten zurück. 

 

Matthäus 8,27

Die Menschen aber staunten und sagten: Was für einer ist dieser, dass ihm sogar die Winde und der See gehorchen? 

 

Römer 16,19

Doch euer Gehorsam ist allen bekannt; daher freue ich mich über euch und wünsche nur, dass ihr verständig bleibt, offen für das Gute, unzugänglich für das Böse. 

 

Römer 16,26

jetzt aber nach dem Willen des ewigen Gottes offenbart / und durch prophetische Schriften kundgemacht wurde, / um alle Heiden zum Gehorsam des Glaubens zu führen –, 

 

1. Timotheus 3,4

Er muss seinem eigenen Haus gut vorstehen, seine Kinder in Gehorsam und allem Anstand erziehen. 

 

2. Thessalonicher 1,8

in loderndem Feuer. Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen. 

 

Matthäus 12,18

Siehe, mein Knecht, den ich erwählt habe, / mein Geliebter, an dem ich Gefallen gefunden habe. Ich werde meinen Geist auf ihn legen / und er wird den Völkern das Recht verkünden.

 

Matthäus 12,19

Er wird nicht streiten und nicht schreien / und man wird seine Stimme nicht auf den Straßen hören.

 

Matthäus 12,20

Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen / und den glimmenden Docht nicht aus-löschen, / bis er dem Recht zum Sieg verholfen hat.

 

Matthäus 8,17

damit sich erfüllen sollte, was durch den Propheten Jesaja gesagt worden ist: Er hat unsere Leiden auf sich genommen und unsere Krankheiten getragen.

 

Lukas 22,37

Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung. 

 

Lukas 4,18

Der Geist des Herrn ruht auf mir; / denn er hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, / damit ich den Armen eine frohe Botschaft bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde / und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze

 

Apostelgeschichte 8,32

Der Abschnitt der Schrift, den er las, lautete: Wie ein Schaf wurde er zum Schlachten geführt; / und wie ein Lamm, das verstummt, / wenn man es schert, / so tat er seinen Mund nicht auf.

 

Apostelgeschichte 8,33

In der Erniedrigung wurde seine Verurteilung aufgehoben. / Seine Nachkommen, wer wird von ihnen berichten? / Denn sein Leben wurde von der Erde fortgenommen.

 

Apostelgeschichte 8,34

Der Kämmerer wandte sich an Philippus und sagte: Ich bitte dich, von wem sagt der Prophet das? Von sich selbst oder von einem anderen? 

 

1. Petrus 2,22

Er hat keine Sünde begangen und in seinem Mund war keine Falschheit.

 

Römer 6,12

Daher soll die Sünde nicht mehr in eurem sterblichen Leib herrschen, sodass ihr seinen Begierden gehorcht. 

 

Epheser 6,5

Ihr Sklaven, gehorcht den irdischen Herren mit Furcht und Zittern und mit aufrichtigem Herzen, als wäre es Christus,

 

 Kolosser 3,22

Ihr Sklaven, gehorcht in allem euren irdischen Herren, nicht in einem augenfälligen Dienst, um Menschen zu gefallen, sondern in der Aufrichtigkeit des Herzens! Fürchtet den Herrn! 

 

1. Petrus 3,6

Sara gehorchte Abraham und nannte ihn Herr. Ihre Kinder seid ihr geworden, wenn ihr recht handelt und euch vor keiner Einschüchterung fürchtet.

 

 2. Korinther 9,13

Vom Zeugnis eines solchen Dienstes bewegt, werden sie Gott dafür preisen, dass ihr euch gehorsam zum Evangelium Christi bekannt und dass ihr ihnen und allen selbstlos geholfen habt. 

 

2. Thessalonicher 3,14 
Wenn jemand auf unsere Mahnung in diesem Brief nicht hört, dann merkt ihn euch und meidet den Umgang mit ihm, damit er sich schämt; 

 

Lukas 8,25

Er aber sagte zu ihnen: Wo ist euer Glaube? Sie aber fragten einander voll Schrecken und Staunen: Wer ist denn dieser, dass er sogar den Winden und dem Wasser gebietet und sie ihm gehorchen? 

 

Titus 2,9

Die Sklaven sollen ihren Herren gehorchen, ihnen in allem gefällig sein, nicht widersprechen, 

 

Lukas 17,6

Der Herr erwiderte: Wenn ihr Glauben hättet wie ein Senfkorn, würdet ihr zu diesem Maulbeerbaum sagen: Entwurzle dich und verpflanz dich ins Meer! und er würde euch gehorchen.

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Reisender

[Flo77]

Nun ja - auf meinem Tisch liegen die Sterbezettel von rund 650 Personen (alle katholisch). Betende Hände, Ecce Homo, Mater Dolorosa, manche mit Gebeten auf der Rückseite manche ohne.

 

Das nächste Schicksal dieser Zettel zur Konservierung ist schon in der Planung.

 

Ich habe mein Projekt wieder aufgenommen und die digitale Erfassung des Taufregisters meines Heimatdorfes fortgesetzt.

 

Namen, Daten, Schicksale und immer die Hoffnung auf Erlösung und das ewige Leben...

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Flo77

[phyllis]

Ein Fleissperlchen an den @Reisender-allerdings hat es für kritisch denkende mmn eher abschreckende Wirkung was den christlichen Glauben angeht, wenn er von dieser Perspektive her interpretiert wird.

[Reisender]

vor 25 Minuten schrieb phyllis:

Ein Fleissperlchen an den @Reisender-allerdings hat es für kritisch denkende mmn eher abschreckende Wirkung was den christlichen Glauben angeht, wenn er von dieser Perspektive her interpretiert wird.

Das Fleisperlchen muss ich an meine Bibelsoftware weiterreichen

[Inge33]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Wenn sie die Lehre der Kriche als das allgemeingültige Sittengesetz im kantschen Sinne darstellt

Ja, das habe ich auch so verstanden, quasi als Vergleich.

vor 20 Minuten schrieb Frank:

dann kann ich nur "wollen, was ich soll" wenn mir schlüssig dargelegt wurde warum das gesollte sittlich gut ist. 

Diese Darlegungen müssen aber mit der Lebnswirklichkeit kompatibel sein.

Beim ersten stimme ich Dir zu, beim zweiten weiß ich nicht ganz, worauf es hinauslaufen soll.

 

Ich möchte mal weggehen von der Homosexualität, weil das im Grunde nicht mein Thema ist, sondern zum sexuellen Missbräuchen bei den Linksalternativen (man kann es wohl auch auf nicht-sexuelle Handlungsfelder übertragen).

 

Für mich ist das Verbot der Sexualität von Erwachsenen mit Kindern ein allgemeingültiges Sittengesetz. Die Lebenswirklichkeit bei einer Reihe von Linksalternativen sah anders aus. Auch ihre Ideologie zur Pädophilie. Also war, um Deinen Gedanken aufzugreifen, das allgemeine Sittengesetz nicht mehr ihrer Lebenswirklichkeit und ihrem ideologischen Überbau kompatibel. Was aber für mich nicht heißt, dass das allgemeine Sittengesetz dadurch seine Gültigkeit verloren hätte. Dann kamen die ersten Proteste gegen diese Lebenswirklichkeit (samt Ideologiekritik), angestoßen durch Alice Schwarzer. Es brauchte ein paar Jahrzehnte, auch Kehrtwendungen innerhalb der Sexualwissenschaft und gesellschaftsweite Aufklärungsarbeit, bis das allgemeine Sittengesetz wieder zur Bewußtsein gekommen ist. Auch innerhalb der "Humanistischen Union", die ja, was die Pädophilie anging, eher liberal war, gab es so eine Aufklärungsmaßnahme. Allerdings hat es lange gedauert. Erst 2010 hat die Psychoanalytikerin Thea Bauriedl als HU-Mitglied einen Beitrag in den HU-Mitteilungen veröffentlicht, der angesichts pädophiliefreundlicher Mitglieder die schädlichen Wirkungen der sexuellen Mißbrauchs darlegte. Das war für mich, um wieder mit Deinen Worten zu reden, eine schlüssige Darlegung, warum das Gesollte sittlich gut ist, da sie ihre Aufklärungsschrift u.a. mit dem Grundrecht auf sexuelle Selbstbestimmung begründet hat. Die Pädophilie-Lebenswirklichkeit und Ideologie der linksalterniven Szene hat sich durch solche Aufklärungsmaßnahmen geändert (Gleichwohl mag es immer noch Ausnahmen geben, die das nicht einsehen wollen). In der Kirche brauchte es eine solche breitgestreute Aufklärung (etwa im Osservatore Romano) m.E. nicht, weil es hier keine Pädophilie-Ideologie gab, dagegen braucht(e) es Aufklärung zu den schädlichen Folgen des Täterschutzes, Maßnahmen gegen die Täter (und Täterschützer) und eine Fürsorge für die Opfer.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Wichtigste Frage: was soll das alles mit dem synodalen Weg zu tun haben?

Lieber Rince für mich ist der Zusammenhang offensichtlich. Man kann nicht auf einen Mörder, Massenmörder, Rassisten, Sklavenbefürworter, Frauen Handabhacker, Schwulenhasser und damit auf ungesühnte Schuld drei Religionen aufbauen.

 

Aber offensichtlich können das Juden, Christen und Muslime. Man verurteilt Massenmord an Juden und verharmlost, die Massenmorde, die Moses angestiftet hat. Schlimmer noch: Man behauptet tatsächlich, alles, was Moses gemacht hätte, sei Willensabsicht Gottes gewesen.

 

Gilt auch für den Islam. Mohammed behauptet, Moses sei ein Prophet Gottes gewesen, der ohne Mittler mit Allah gesprochen hätte (Sure 4,164). Und zeigt man Muslimen dann auf, was für Unrecht durch den Mörder und Betrüger Moses in die Welt gekommen ist, sagen sie, die Bibel sei verfälscht worden. Das sage schon der Koran. Der Koran-Allah aber kennt keine Bibelstellen, die verfälscht worden ist und wie es im Original gewesen war.

Und dann behauptet man, Gott hätte sich durch Mose offenbart. Auf solche angebliche Offenbarungen ist das NT, die Kirchenväter und damit eben auch die katholische Kirche aufgebaut. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Es sind halt die zwei Grundprobleme der Philosophie, zum einen von einer Fehltheorie auszugehen, "dem Menschen", als wenn Menschen in erster Linie im Singular vorkämen., zum anderen zu meinen, man käme durch bloßes Nachdenken zu sicherer Erkenntnis.

Durch was, als durch Denken kann man zu sicheren Erkenntnissen kommen?

 

Es gibt eben keinen gesicherten Felsen, an dem man sich orientieren kann. Das sehen Muslime und Kreationisten natürlich anders. Aber das geht bei ihnen eben nur, weil sie relativierende Fakten ignorieren.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Das finde ich einen interessanten Ansatz für das Thema. Ich habe auch mal nachgeschaut, mich aber auf das NT beschränkt:

 

Philipper 2,8

er erniedrigte sich / und war gehorsam bis zum Tod, / bis zum Tod am Kreuz. 
 

Hebräer 5,8

Obwohl er der Sohn war, hat er durch das, was er gelitten hat, den Gehorsam gelernt; 

 

Hebräer 5,9

zur Vollendung gelangt, ist er für alle, die ihm gehorchen, der Urheber des ewigen Heils geworden 

 

Matthäus 26,39

Und er ging ein Stück weiter, warf sich auf sein Gesicht und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst. 

 

Johannes 14,15

Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten. 

 

Apostelgeschichte 5,29

Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. 

 

Römer 6,16

Wisst ihr nicht: Wenn ihr euch als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet, dann seid ihr Sklaven dessen, dem ihr gehorchen müsst; ihr seid entweder Sklaven der Sünde, die zum Tod führt, oder des Gehorsams, der zur Gerechtigkeit führt. 

 

2. Korinther 10,6

wir sind entschlossen, alle Ungehorsamen zu strafen, sobald ihr wirklich gehorsam geworden seid.

 

 2. Korinther 2,9

Gerade deswegen habe ich euch ja auch geschrieben, weil ich wissen wollte, ob ihr wirklich in allen Stücken gehorsam seid. 

 

Römer 6,17

Gott aber sei Dank; denn ihr wart Sklaven der Sünde, seid jedoch von Herzen der Gestalt der Lehre gehorsam geworden, an die ihr übergeben wurdet. 

 

Apostelgeschichte 6,7

Und das Wort Gottes breitete sich aus und die Zahl der Jünger in Jerusalem wurde immer größer; auch eine große Anzahl von den Priestern nahm gehorsam den Glauben an. 

 

 

Kolosser 3,20

Ihr Kinder, gehorcht euren Eltern in allem, denn das ist dem Herrn wohlgefällig!

 

 2. Korinther 7,15

Er ist euch von Herzen zugetan, wenn er daran denkt, wie ihr euch alle gehorsam gezeigt und ihn mit Furcht und Zittern aufgenommen habt. 

 

Römer 15,18

Denn ich würde es nicht wagen, von etwas zu reden, was Christus nicht durch mich bewirkt hat, um die Heiden zum Gehorsam zu führen, in Wort und Tat, 

 

Lukas 2,51

Dann kehrte er mit ihnen nach Nazaret zurück und war ihnen gehorsam. Seine Mutter bewahrte all die Worte in ihrem Herzen. 

 

Philemon 21

Im Vertrauen auf deinen Gehorsam habe ich dir geschrieben; ich weiß, dass du noch mehr tun wirst, als ich gesagt habe. 

 

2. Korinther 10,5

alle hohen Gedankengebäude nieder, die sich gegen die Erkenntnis Gottes auftürmen. Wir nehmen alles Denken gefangen, sodass es Christus gehorcht; 

 

Markus 4,41

Da ergriff sie große Furcht und sie sagten zueinander: Wer ist denn dieser, dass ihm sogar der Wind und das Meer gehorchen? 

 

Römer 10,16

Doch nicht alle sind dem Evangelium gehorsamgeworden. Denn Jesaja sagt: Herr, wer hat unserer Kunde geglaubt?

 

Apostelgeschichte 7,39

Aber unsere Väter wollten sich ihm nicht unterordnen; sie wiesen ihn ab und wandten ihr Herz nach Ägypten zurück. 

 

Matthäus 8,27

Die Menschen aber staunten und sagten: Was für einer ist dieser, dass ihm sogar die Winde und der See gehorchen? 

 

Römer 16,19

Doch euer Gehorsam ist allen bekannt; daher freue ich mich über euch und wünsche nur, dass ihr verständig bleibt, offen für das Gute, unzugänglich für das Böse. 

 

Römer 16,26

jetzt aber nach dem Willen des ewigen Gottes offenbart / und durch prophetische Schriften kundgemacht wurde, / um alle Heiden zum Gehorsam des Glaubens zu führen –, 

 

1. Timotheus 3,4

Er muss seinem eigenen Haus gut vorstehen, seine Kinder in Gehorsam und allem Anstand erziehen. 

 

2. Thessalonicher 1,8

in loderndem Feuer. Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen. 

 

Matthäus 12,18

Siehe, mein Knecht, den ich erwählt habe, / mein Geliebter, an dem ich Gefallen gefunden habe. Ich werde meinen Geist auf ihn legen / und er wird den Völkern das Recht verkünden.

 

Matthäus 12,19

Er wird nicht streiten und nicht schreien / und man wird seine Stimme nicht auf den Straßen hören.

 

Matthäus 12,20

Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen / und den glimmenden Docht nicht aus-löschen, / bis er dem Recht zum Sieg verholfen hat.

 

Matthäus 8,17

damit sich erfüllen sollte, was durch den Propheten Jesaja gesagt worden ist: Er hat unsere Leiden auf sich genommen und unsere Krankheiten getragen.

 

Lukas 22,37

Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung. 

 

Lukas 4,18

Der Geist des Herrn ruht auf mir; / denn er hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, / damit ich den Armen eine frohe Botschaft bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde / und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze

 

Apostelgeschichte 8,32

Der Abschnitt der Schrift, den er las, lautete: Wie ein Schaf wurde er zum Schlachten geführt; / und wie ein Lamm, das verstummt, / wenn man es schert, / so tat er seinen Mund nicht auf.

 

Apostelgeschichte 8,33

In der Erniedrigung wurde seine Verurteilung aufgehoben. / Seine Nachkommen, wer wird von ihnen berichten? / Denn sein Leben wurde von der Erde fortgenommen.

 

Apostelgeschichte 8,34

Der Kämmerer wandte sich an Philippus und sagte: Ich bitte dich, von wem sagt der Prophet das? Von sich selbst oder von einem anderen? 

 

1. Petrus 2,22

Er hat keine Sünde begangen und in seinem Mund war keine Falschheit.

 

Römer 6,12

Daher soll die Sünde nicht mehr in eurem sterblichen Leib herrschen, sodass ihr seinen Begierden gehorcht. 

 

Epheser 6,5

Ihr Sklaven, gehorcht den irdischen Herren mit Furcht und Zittern und mit aufrichtigem Herzen, als wäre es Christus,

 

 Kolosser 3,22

Ihr Sklaven, gehorcht in allem euren irdischen Herren, nicht in einem augenfälligen Dienst, um Menschen zu gefallen, sondern in der Aufrichtigkeit des Herzens! Fürchtet den Herrn! 

 

1. Petrus 3,6

Sara gehorchte Abraham und nannte ihn Herr. Ihre Kinder seid ihr geworden, wenn ihr recht handelt und euch vor keiner Einschüchterung fürchtet.

 

 2. Korinther 9,13

Vom Zeugnis eines solchen Dienstes bewegt, werden sie Gott dafür preisen, dass ihr euch gehorsam zum Evangelium Christi bekannt und dass ihr ihnen und allen selbstlos geholfen habt. 

 

2. Thessalonicher 3,14 
Wenn jemand auf unsere Mahnung in diesem Brief nicht hört, dann merkt ihn euch und meidet den Umgang mit ihm, damit er sich schämt; 

 

Lukas 8,25

Er aber sagte zu ihnen: Wo ist euer Glaube? Sie aber fragten einander voll Schrecken und Staunen: Wer ist denn dieser, dass er sogar den Winden und dem Wasser gebietet und sie ihm gehorchen? 

 

Titus 2,9

Die Sklaven sollen ihren Herren gehorchen, ihnen in allem gefällig sein, nicht widersprechen, 

 

Lukas 17,6

Der Herr erwiderte: Wenn ihr Glauben hättet wie ein Senfkorn, würdet ihr zu diesem Maulbeerbaum sagen: Entwurzle dich und verpflanz dich ins Meer! und er würde euch gehorchen.

 

 

So und nun bitte alle Stellen im  jeweiligen Kontext betrachten und sich fragen, wem gegenüber da jeweils Gehorsam geleistet werden sollte

[Studiosus]

Ich finde diesen Seitenblick auf Immanuel Kant nicht schlecht und er ist berechtigt, da sich moderne katholische Moraltheologie/philosophie auch gerne dort bedient. 

 

Allerdings sollte klar sein, dass Kants kategorischer Imperativ nur bedingt auf die Situation der katholischen Kirche oder religiös begründeter (theonomer) Normensysteme überhaupt übertragbar ist. Sehr stark heruntergebrochen bleibt bei Kant lediglich ein "Was Du nicht willst, was man Dir tut, das füg auch keinem andern zu" übrig. Außerdem ist sein Imperativ schlecht objektivierbar und je nach handelndem Subjekt sehr volatil. Je nachdem wer nach dieser Formel handelt, könnte man sich durchaus Handlungsmaximen vorstellen, die schädlich sind. Und auch als allgemeines Gesetz würden manche Menschen vielleicht Dinge akzeptieren, die nicht wirklich gut sind. 

 

Außerdem ist bei Kant - obwohl er der Sache nach die Vernunft zu ebendieser Instanz aufbläst - natürlich das Momentum der Offenbarung nicht vorhanden. Davon lebt jedoch zu nicht unwesentlich Teilen die katholische Glaubens- und Sittenlehre. Kant argumentiert gewissermaßen "von unten" (das Kreatürliche, der Mensch entdeckt sein Verstandespotenzial und leitet daraus abstrakte Normen ab), während die Kirche "von oben" (Gott offenbart sich selbst und seinen Willen für seine Schöpfung, der Mensch tritt zu diesem Geschehen in Beziehung) her denkt. 

 

Dieser kurze Einwurf mag ausreichen, um zu zeigen, warum die Wende zum Kantianismus in der katholischen Philosophie und Theologie nicht unbedingt der Weisheit letzten Schluss darstellt. 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Studiosus

[phyllis]

14 minutes ago, Inge33 said:

Für mich ist das Verbot der Sexualität von Erwachsenen mit Kindern ein allgemeingültiges Sittengesetz. Die Lebenswirklichkeit bei einer Reihe von Linksalternativen sah anders aus. Auch ihre Ideologie zur Pädophilie. Also war, um Deinen Gedanken aufzugreifen, das allgemeine Sittengesetz nicht mehr ihrer Lebenswirklichkeit und ihrem ideologischen Überbau kompatibel. Was aber für mich nicht heißt, dass das allgemeine Sittengesetz dadurch seine Gültigkeit verloren hätte. Dann kamen die ersten Proteste gegen diese Lebenswirklichkeit (samt Ideologiekritik), angestoßen durch Alice Schwarzer. Es brauchte ein paar Jahrzehnte, auch Kehrtwendungen innerhalb der Sexualwissenschaft und gesellschaftsweite Aufklärungsarbeit, bis das allgemeine Sittengesetz wieder zur Bewußtsein gekommen ist. Auch innerhalb der "Humanistischen Union", die ja, was die Pädophilie anging, eher liberal war, gab es so eine Aufklärungsmaßnahme. Allerdings hat es lange gedauert. Erst 2010 hat die Psychoanalytikerin Thea Bauriedl als HU-Mitglied einen Beitrag in den HU-Mitteilungen veröffentlicht, der angesichts pädophiliefreundlicher Mitglieder die schädlichen Wirkungen der sexuellen Mißbrauchs darlegte. Das war für mich, um wieder mit Deinen Worten zu reden, eine schlüssige Darlegung, warum das Gesollte sittlich gut ist, da sie ihre Aufklärungsschrift u.a. mit dem Grundrecht auf sexuelle Selbstbestimmung begründet hat. Die Pädophilie-Lebenswirklichkeit und Ideologie der linksalterniven Szene hat sich durch solche Aufklärungsmaßnahmen geändert (Gleichwohl mag es immer noch Ausnahmen geben, die das nicht einsehen wollen). In der Kirche brauchte es eine solche breitgestreute Aufklärung (etwa im Osservatore Romano) m.E. nicht, weil es hier keine Pädophilie-Ideologie gab, dagegen braucht(e) es Aufklärung zu den schädlichen Folgen des Täterschutzes, Maßnahmen gegen die Täter (und Täterschützer) und eine Fürsorge für die Opfer.

Stimmt ja alles, und bedauerlicherweise bedurfte es grossen Anstrengungen und Aufklärung in diesem Milieu was mmn eigentlich gar nie zur Diskussion hätte stehen dürfen. Aber diese wurden eben geleistet. Somit kann das nicht verglichen werden mit dem Homosexualitätsverbot in den monotheistischen Religionen. Da ist die Begründung einfach "Deus vult" und basta. Und das kombiniert mit den og. Gehorsam und da hast schnell eine giftige Mischung von Werten die dem Fanatismus Türen und Tore öffnen.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Das finde ich einen interessanten Ansatz für das Thema. Ich habe auch mal nachgeschaut, mich aber auf das NT beschränkt:

 

Philipper 2,8

er erniedrigte sich / und war gehorsam bis zum Tod, / bis zum Tod am Kreuz. 
 

Hebräer 5,8

Obwohl er der Sohn war, hat er durch das, was er gelitten hat, den Gehorsam gelernt; 

 

Hebräer 5,9

zur Vollendung gelangt, ist er für alle, die ihm gehorchen, der Urheber des ewigen Heils geworden 

 

Matthäus 26,39

Und er ging ein Stück weiter, warf sich auf sein Gesicht und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst. 

 

Johannes 14,15

Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten. 

 

Apostelgeschichte 5,29

Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. 

 

Römer 6,16

Wisst ihr nicht: Wenn ihr euch als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet, dann seid ihr Sklaven dessen, dem ihr gehorchen müsst; ihr seid entweder Sklaven der Sünde, die zum Tod führt, oder des Gehorsams, der zur Gerechtigkeit führt. 

 

2. Korinther 10,6

wir sind entschlossen, alle Ungehorsamen zu strafen, sobald ihr wirklich gehorsam geworden seid.

 

 2. Korinther 2,9

Gerade deswegen habe ich euch ja auch geschrieben, weil ich wissen wollte, ob ihr wirklich in allen Stücken gehorsam seid. 

 

Römer 6,17

Gott aber sei Dank; denn ihr wart Sklaven der Sünde, seid jedoch von Herzen der Gestalt der Lehre gehorsam geworden, an die ihr übergeben wurdet. 

 

Apostelgeschichte 6,7

Und das Wort Gottes breitete sich aus und die Zahl der Jünger in Jerusalem wurde immer größer; auch eine große Anzahl von den Priestern nahm gehorsam den Glauben an. 

 

 

Kolosser 3,20

Ihr Kinder, gehorcht euren Eltern in allem, denn das ist dem Herrn wohlgefällig!

 

 2. Korinther 7,15

Er ist euch von Herzen zugetan, wenn er daran denkt, wie ihr euch alle gehorsam gezeigt und ihn mit Furcht und Zittern aufgenommen habt. 

 

Römer 15,18

Denn ich würde es nicht wagen, von etwas zu reden, was Christus nicht durch mich bewirkt hat, um die Heiden zum Gehorsam zu führen, in Wort und Tat, 

 

Lukas 2,51

Dann kehrte er mit ihnen nach Nazaret zurück und war ihnen gehorsam. Seine Mutter bewahrte all die Worte in ihrem Herzen. 

 

Philemon 21

Im Vertrauen auf deinen Gehorsam habe ich dir geschrieben; ich weiß, dass du noch mehr tun wirst, als ich gesagt habe. 

 

2. Korinther 10,5

alle hohen Gedankengebäude nieder, die sich gegen die Erkenntnis Gottes auftürmen. Wir nehmen alles Denken gefangen, sodass es Christus gehorcht; 

 

Markus 4,41

Da ergriff sie große Furcht und sie sagten zueinander: Wer ist denn dieser, dass ihm sogar der Wind und das Meer gehorchen? 

 

Römer 10,16

Doch nicht alle sind dem Evangelium gehorsamgeworden. Denn Jesaja sagt: Herr, wer hat unserer Kunde geglaubt?

 

Apostelgeschichte 7,39

Aber unsere Väter wollten sich ihm nicht unterordnen; sie wiesen ihn ab und wandten ihr Herz nach Ägypten zurück. 

 

Matthäus 8,27

Die Menschen aber staunten und sagten: Was für einer ist dieser, dass ihm sogar die Winde und der See gehorchen? 

 

Römer 16,19

Doch euer Gehorsam ist allen bekannt; daher freue ich mich über euch und wünsche nur, dass ihr verständig bleibt, offen für das Gute, unzugänglich für das Böse. 

 

Römer 16,26

jetzt aber nach dem Willen des ewigen Gottes offenbart / und durch prophetische Schriften kundgemacht wurde, / um alle Heiden zum Gehorsam des Glaubens zu führen –, 

 

1. Timotheus 3,4

Er muss seinem eigenen Haus gut vorstehen, seine Kinder in Gehorsam und allem Anstand erziehen. 

 

2. Thessalonicher 1,8

in loderndem Feuer. Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen. 

 

Matthäus 12,18

Siehe, mein Knecht, den ich erwählt habe, / mein Geliebter, an dem ich Gefallen gefunden habe. Ich werde meinen Geist auf ihn legen / und er wird den Völkern das Recht verkünden.

 

Matthäus 12,19

Er wird nicht streiten und nicht schreien / und man wird seine Stimme nicht auf den Straßen hören.

 

Matthäus 12,20

Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen / und den glimmenden Docht nicht aus-löschen, / bis er dem Recht zum Sieg verholfen hat.

 

Matthäus 8,17

damit sich erfüllen sollte, was durch den Propheten Jesaja gesagt worden ist: Er hat unsere Leiden auf sich genommen und unsere Krankheiten getragen.

 

Lukas 22,37

Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung. 

 

Lukas 4,18

Der Geist des Herrn ruht auf mir; / denn er hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, / damit ich den Armen eine frohe Botschaft bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde / und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze

 

Apostelgeschichte 8,32

Der Abschnitt der Schrift, den er las, lautete: Wie ein Schaf wurde er zum Schlachten geführt; / und wie ein Lamm, das verstummt, / wenn man es schert, / so tat er seinen Mund nicht auf.

 

Apostelgeschichte 8,33

In der Erniedrigung wurde seine Verurteilung aufgehoben. / Seine Nachkommen, wer wird von ihnen berichten? / Denn sein Leben wurde von der Erde fortgenommen.

 

Apostelgeschichte 8,34

Der Kämmerer wandte sich an Philippus und sagte: Ich bitte dich, von wem sagt der Prophet das? Von sich selbst oder von einem anderen? 

 

1. Petrus 2,22

Er hat keine Sünde begangen und in seinem Mund war keine Falschheit.

 

Römer 6,12

Daher soll die Sünde nicht mehr in eurem sterblichen Leib herrschen, sodass ihr seinen Begierden gehorcht. 

 

Epheser 6,5

Ihr Sklaven, gehorcht den irdischen Herren mit Furcht und Zittern und mit aufrichtigem Herzen, als wäre es Christus,

 

 Kolosser 3,22

Ihr Sklaven, gehorcht in allem euren irdischen Herren, nicht in einem augenfälligen Dienst, um Menschen zu gefallen, sondern in der Aufrichtigkeit des Herzens! Fürchtet den Herrn! 

 

1. Petrus 3,6

Sara gehorchte Abraham und nannte ihn Herr. Ihre Kinder seid ihr geworden, wenn ihr recht handelt und euch vor keiner Einschüchterung fürchtet.

 

 2. Korinther 9,13

Vom Zeugnis eines solchen Dienstes bewegt, werden sie Gott dafür preisen, dass ihr euch gehorsam zum Evangelium Christi bekannt und dass ihr ihnen und allen selbstlos geholfen habt. 

 

2. Thessalonicher 3,14 
Wenn jemand auf unsere Mahnung in diesem Brief nicht hört, dann merkt ihn euch und meidet den Umgang mit ihm, damit er sich schämt; 

 

Lukas 8,25

Er aber sagte zu ihnen: Wo ist euer Glaube? Sie aber fragten einander voll Schrecken und Staunen: Wer ist denn dieser, dass er sogar den Winden und dem Wasser gebietet und sie ihm gehorchen? 

 

Titus 2,9

Die Sklaven sollen ihren Herren gehorchen, ihnen in allem gefällig sein, nicht widersprechen, 

 

Lukas 17,6

Der Herr erwiderte: Wenn ihr Glauben hättet wie ein Senfkorn, würdet ihr zu diesem Maulbeerbaum sagen: Entwurzle dich und verpflanz dich ins Meer! und er würde euch gehorchen.

Genau mit solchen Aussagen wie bei Titus 2,9 hat man die Untertanen geknechtet, klein gehalten und sie ständig beraubt.

Noch nie wurde ein Berg durch Glauben versetzt. Sowenig wie ein Maulbeerbaum. Da kann man natürlich sagen, wir Menschen hätten eben nicht genügend geglaubt. 

Wenn man den Kontext und damit meine ich die Praxis im Alltag weglässt, gibt das ein verzerrtes Bild.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

Stimmt ja alles, und bedauerlicherweise bedurfte es grossen Anstrengungen und Aufklärung in diesem Milieu was mmn eigentlich gar nie zur Diskussion hätte stehen dürfen. Aber diese wurden eben geleistet.

Leider nicht in Bezug auf die konkrete Aufarbeitung und dem Kontakt mit den Opfern. Da ist die katholische Kirche dem linksalternativen Milieu m.E. weit voraus, auch wenn es noch Luft nach oben gibt.

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Dieser kurze Einwurf mag ausreichen, um zu zeigen, warum die Wende zum Kantianismus in der katholischen Philosophie und Theologie nicht unbedingt der Weisheit letzten Schluss darstellt. 

Ja, es gibt auch Stimmen, die sagen, dass Kant mit einer katholischen Theologie gar nicht recht vereinbar wäre. Aber nach meinem Verständnis wollte Gerl-Falkovitz darauf hinaus, dass Kants Diktum "Habe Mut, dich Deines eigenen Verstandes" zu bedienen (von Striet so zitiert) nicht auf einen radikalen Autonomiebegriff, der ohne allgemeines Sittengesetz auskommt, hinauslaufen muss.

[Gerhard Ingold]

vor 27 Minuten schrieb Inge33:

Ja, das habe ich auch so verstanden, quasi als Vergleich.

Beim ersten stimme ich Dir zu, beim zweiten weiß ich nicht ganz, worauf es hinauslaufen soll.

 

Ich möchte mal weggehen von der Homosexualität, weil das im Grunde nicht mein Thema ist, sondern zum sexuellen Missbräuchen bei den Linksalternativen (man kann es wohl auch auf nicht-sexuelle Handlungsfelder übertragen).

 

Für mich ist das Verbot der Sexualität von Erwachsenen mit Kindern ein allgemeingültiges Sittengesetz. Die Lebenswirklichkeit bei einer Reihe von Linksalternativen sah anders aus. Auch ihre Ideologie zur Pädophilie. Also war, um Deinen Gedanken aufzugreifen, das allgemeine Sittengesetz nicht mehr ihrer Lebenswirklichkeit und ihrem ideologischen Überbau kompatibel. Was aber für mich nicht heißt, dass das allgemeine Sittengesetz dadurch seine Gültigkeit verloren hätte. Dann kamen die ersten Proteste gegen diese Lebenswirklichkeit (samt Ideologiekritik), angestoßen durch Alice Schwarzer. Es brauchte ein paar Jahrzehnte, auch Kehrtwendungen innerhalb der Sexualwissenschaft und gesellschaftsweite Aufklärungsarbeit, bis das allgemeine Sittengesetz wieder zur Bewußtsein gekommen ist. Auch innerhalb der "Humanistischen Union", die ja, was die Pädophilie anging, eher liberal war, gab es so eine Aufklärungsmaßnahme. Allerdings hat es lange gedauert. Erst 2010 hat die Psychoanalytikerin Thea Bauriedl als HU-Mitglied einen Beitrag in den HU-Mitteilungen veröffentlicht, der angesichts pädophiliefreundlicher Mitglieder die schädlichen Wirkungen der sexuellen Mißbrauchs darlegte. Das war für mich, um wieder mit Deinen Worten zu reden, eine schlüssige Darlegung, warum das Gesollte sittlich gut ist, da sie ihre Aufklärungsschrift u.a. mit dem Grundrecht auf sexuelle Selbstbestimmung begründet hat. Die Pädophilie-Lebenswirklichkeit und Ideologie der linksalterniven Szene hat sich durch solche Aufklärungsmaßnahmen geändert (Gleichwohl mag es immer noch Ausnahmen geben, die das nicht einsehen wollen). In der Kirche brauchte es eine solche breitgestreute Aufklärung (etwa im Osservatore Romano) m.E. nicht, weil es hier keine Pädophilie-Ideologie gab, dagegen braucht(e) es Aufklärung zu den schädlichen Folgen des Täterschutzes, Maßnahmen gegen die Täter (und Täterschützer) und eine Fürsorge für die Opfer.

Fett von mir: Auch im Koran gibt es keine Pädophilie-Ideologie. Aber in der Praxis wurde sowohl im Christentum wie im Islam weibliche Kinder verheiratet. Theorie und Praxis klafften auseinander. So war ich geschockt, als ich die Lebensgeschichte Mohammeds gelesen habe. Und was mir sauer aufstößt: Statt sich der Schuld an weiblichen Kindern zu stellen, werden die ältesten Zeugen ignoriert und das Alter von Aischa immer weiter nach oben geschraubt. Das Schutzalter des Vatikans war 13 Jahre. 

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Sehr stark heruntergebrochen bleibt bei Kant lediglich ein "Was Du nicht

So stark runter gebrochen das es jetzt auf einem Königsteiner Friedhof mächtig rumpelt. Mich würde nicht wundern wenn heute noch ein Erdbeben gemeldet wird. 

 

Das ist genau nicht der kazegorische (der Tippfehler ist lustig, den lasse ich stehen... hoffentlich hat der alte Emmanuel humor) Imperativ.