Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Ja, es gibt auch Stimmen, die sagen, dass Kant mit einer katholischen Theologie gar nicht recht vereinbar wäre. Aber nach meinem Verständnis wollte Gerl-Falkovitz darauf hinaus, dass Kants Diktum "Habe Mut, dich Deines eigenen Verstandes" zu bedienen (von Striet so zitiert) nicht auf einen radikalen Autonomiebegriff, der ohne allgemeines Sittengesetz auskommt, hinauslaufen muss.

 

Da hat sie auch sicher recht. Letzter Einwurf meinerseits zu Kant: Es entbehrt ja nicht einer gewissen Ironie, wenn sich vor allem progressive Moraltheologen auf Kant stützen. Allerdings nur auf den halben Kant, den Rest lassen sie unausgesprochen. Etwa Kants Sittenlehre: Mit Kant lässt sich seriös etwa nicht für die Anerkennung von Homosexualität argumentieren. Er ordnet dieses Phänomen ein unter die sog. crimina carnis contra naturam. Also die Verbrechen (sic!) des Fleisches wider die Natur. Und das ganz ohne einen Gott, der mit zornesroten Augen aus dem Himmel herab starrt. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Da hat sie auch sicher recht. Letzter Einwurf meinerseits zu Kant: Es entbehrt ja nicht einer gewissen Ironie, wenn sich vor allem progressive Moraltheologen auf Kant stützen. Allerdings nur auf den halben Kant, den Rest lassen sie unausgesprochen. Etwa Kants Sittenlehre: Mit Kant lässt sich seriös etwa nicht für die Anerkennung von Homosexualität argumentieren. Er ordnet dieses Phänomen ein unter die sog. crimina carnis contra naturam. Also die Verbrechen (sic!) des Fleisches wider die Natur. Und das ganz ohne einen Gott, der mit zornesroten Augen aus dem Himmel herab starrt. 

Bösartig. Vermutlich kannte er die Fakten nicht, dass von ca. 20 000 Kindern ein Kind mit unklarer Sexualität geboren wird. 

[Cosifantutti]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

 

Eine sehr wichtige Einordnung. Ich habe selten erlebt, selbst unter Professoren der Theologie, dass die subsistit in-Lehre aus Lumen Gentium 8 vollumfänglich, d. h. unter Einbeziehung von Dominus Iesus, das eine authentische Interpretation von LG 8 darstellt, dargelegt wurde. Man kann jetzt natürlich streiten, ob das aus Absicht oder Nachlässigkeit geschieht. Ich habe oft den Eindruck, man bleibt gerne beim bloßen Wortlaut von LG 8 und dem für Laien nicht sofort erschließbaren Begriff der Subsistenz stehen, um dann diese relativistische Deutung darauf aufzubauen. Zwischen der Aussage, auch außerhalb der kath. Kirche fänden sich Elemente von Kirchlichkeit, wo ich voll mitgehe, und zu behaupten, die Kirche Christi sei auch in anderen "Kirchen" verwirklicht, besteht ein tiefer Graben. Dominus Iesus setzt das ins rechte Verhältnis, weshalb es besonders in Deutschland nicht gut aufgenommen wurde. 

 

Ich finde es schade, dass das Konzil und seine authentische Interpretation durch die Päpste scheinbar auch in Theologenkreisen so wenig bekannt oder vielmehr anerkannt ist. Stattdessen kursieren viele Gerüchte darüber, was das Konzil angeblich gesagt oder getan, abgeschafft oder verändert hätte. Das Zweite Vatikanische Konzil ist katholischer als es vielen lieb sein kann, drum wird es nur sehr selektiv rezipiert. 

Wie sind dann nach deiner Meinung in Auslegung von "Dominus Jesus" die "Ostkirchen einzuordnen" die ja nach LG 8 nicht unter die katholische Kirche einzuordnen sind, die vom Nachfolger Petri geleitet wird ? Mir ist der Unterschied zwischen Kirche und kirchlichen Gemeinschaften schon geläufig. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass die Ostkirchen, "Teilkirchen" sind und insofern nach LG 8  auch als "Kirchen" nach rk Verständnis bezeichnet werden....

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wie sind dann nach deiner Meinung in Auslegung von "Dominus Jesus" die "Ostkirchen einzuordnen" die ja nach LG 8 nicht unter die katholische Kirche einzuordnen ist, die vom Nachfolger Petri geleitet wird ? Mir ist der Unterschied zwischen Kirche und kirchlichen Gemeinschaften schon geläufig. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass die Ostkirchen, "Teilkirchen" sind und insofern nach LG 8  auch als "Kirchen" nach rk Verständnis bezeichnet werden....

 

Ohne jetzt nochmal genauer nachgeschaut zu haben, scheint es meiner Kenntnis nach ja so zu sein: Als "katholisch" im Vollsinne bezeichnet die Kirche all jene Kirchen und Körperschaften, die in Glauben, Sakramenten und Leitung mit ihr verbunden sind (das sind die römische Kirche mitgerechnet, alle unierten Ostkirchen, mittlerweile auch die versöhnten Anglikaner nach Anglicanorum Coetibus). Die orthodoxen Kirchen, die nicht in Einheit mit Rom stehen, werden als Kirchen, wenn auch als getrennte, angesehen und auch so bezeichnet, da sie a. unbestritten apostolischen Ursprungs sind und b. konstitutive Elemente des Kircheseins, etwa die Integrität des Priestertums und der Sakramente, bewahrt haben. 

 

Die einzigen Gruppen, für die nach meinem Kenntnisstand die Bezeichnung kirchliche Gemeinschaft verwendet wird, da man nach der inneren Logik hier nicht von Kirchen sprechen kann, sind demnach die aus der Reformation hervor gegangenen Gemeinschaften in ihrer kaum überschaubaren Zahl. Das war seinerzeit wohl auch einer der Knackpunkte der Erklärung Dominus Iesus, der vielen evangelischen Christen sauer aufgestoßen ist. 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Studiosus

[phyllis]

44 minutes ago, Gerhard Ingold said:

Durch was, als durch Denken kann man zu sicheren Erkenntnissen kommen?

durch beobachten. durch forschen. durch Experimente. durch lernen. durch hinterfragen. durch analysieren. durch Gedankenaustausch. durch denken im luftleeren Raum wie es etliche vielo-soffen zu tun pfleg(t)en, eher nicht. auch nicht durch Glaube.

bearbeitet 11. Dezember 2022 von phyllis

[Reisender]

vor 39 Minuten schrieb Die Angelika:

So und nun bitte alle Stellen im  jeweiligen Kontext betrachten und sich fragen, wem gegenüber da jeweils Gehorsam geleistet werden sollte

Der vierfache Schriftsinn fragt nicht nur nach dem ursprünglichen Kontext.

Generell würde ich u.a. Deiner ursprünglichen Herangehensweise folgen und fragen, was die Passagen dem Christen für sein Leben zu sagen haben.

 

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Es sind halt die zwei Grundprobleme der Philosophie, zum einen von einer Fehltheorie auszugehen, "dem Menschen", als wenn Menschen in erster Linie im Singular vorkämen., zum anderen zu meinen, man käme durch bloßes Nachdenken zu sicherer Erkenntnis.

Durch was, als durch Denken kann man zu sicheren Erkenntnissen kommen?

 

Es gibt keine sichere Erkenntnis. Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Wissensfortschritt entsteht dadurch, daß unser vermeintliches Wissen an der Wirklichkeit scheitert, und wir zumindest sicher wissen, was falsch ist. 

[Reisender]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ohne jetzt nochmal genauer nachgeschaut zu haben, scheint es meiner Kenntnis nach ja so zu sein: Als "katholisch" im Vollsinne bezeichnet die Kirche all jene Kirchen und Körperschaften, die in Glauben, Sakramenten und Leitung mit ihr verbunden sind (das sind die römische Kirche mitgerechnet, alle unierten Ostkirchen, mittlerweile auch die versöhnten Anglikaner nach Anglicanorum Coetibus). Die orthodoxen Kirchen, die nicht in Einheit mit Rom stehen, werden als Kirchen, wenn auch als getrennte, angesehen und auch so bezeichnet, da sie a. unbestritten apostolischen Ursprungs sind und b. konstitutive Elemente des Kircheseins, etwa die Integrität des Priestertums und der Sakramente, bewahrt haben. 

@Cosifantutti
Meinem Verständnis nach sind die Orthodoxen keine „Teilkirchen eigenes Rechts“, aber von ihrem Charakter her „echte Teilkirchen“.

[Cosifantutti]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ohne jetzt nochmal genauer nachgeschaut zu haben, scheint es meiner Kenntnis nach ja so zu sein: Als "katholisch" im Vollsinne bezeichnet die Kirche all jene Kirchen und Körperschaften, die in Glauben, Sakramenten und Leitung mit ihr verbunden sind (das sind die römische Kirche mitgerechnet, alle unierten Ostkirchen, mittlerweile auch die versöhnten Anglikaner nach Anglicanorum Coetibus). Die orthodoxen Kirchen, die nicht in Einheit mit Rom stehen, werden als Kirchen, wenn auch als getrennte, angesehen und auch so bezeichnet, da sie a. unbestritten apostolischen Ursprungs sind und b. konstitutive Elemente des Kircheseins, etwa die Integrität des Priestertums und der Sakramente, bewahrt haben. 

 

Die einzigen Gruppen, für die nach meinem Kenntnisstand die Bezeichnung kirchliche Gemeinschaft verwendet wird, da man nach der inneren Logik hier nicht von Kirchen sprechen kann, sind demnach die aus der Reformation hervor gegangenen Gemeinschaften in ihrer kaum überschaubaren Zahl. Das war seinerzeit wohl auch einer der Knackpunkte der Erklärung Dominus Iesus, der vielen evangelischen Christen sauer aufgestoßen ist. 

Ja so habe ich auch LG 8 immer verstanden und meiner damaligen "Erinnerung" nach hat "Dominus Jesus" das lediglich nochmals "in Erinnerung" gerufen. Für mich war es seinerzeit auch ein sehr interessanter "Aha-Effekt", als ich nach der Veröffentlichung von "Dominus Jesus" nochmals LG 8 genauer angeschaut habe und begriff, dass das alles schon LG 8 steht.

 

Wenn aber dann die orthodoxen Kirchen von rk Seite aus explizit als "Kirchen" bezeichnet werden, dann kann man doch wohl auch daraus folgern, dass in den Ostkirchen die Kirche Christi verwirklicht ist, da sie ja die Apostolizität, das Priestertum und die Sakramente bewahrt haben. 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Reisender:

@Cosifantutti
Meinem Verständnis nach sind die Orthodoxen keine „Teilkirchen eigenes Rechts“, aber von ihrem Charakter her „echte Teilkirchen“.

 

Genau, eine wichtige Unterscheidung. Sie, die nichtkatholischen Ostkirchen, sind echte Teilkirchen (aus den oben angedeuteten Gründen, da sie tatsächliche apostolisch gegründete Kirchen sind), aber keine ecclesiae sui juris, was ein juristischer Terminus ist und auch die korporative Einheit (mit Rom, unter Beibehaltung bestimmer Sonderrechte und -riten) voraussetzte, die leider nicht gegeben ist. 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 16 Minuten schrieb Reisender:

@Cosifantutti
Meinem Verständnis nach sind die Orthodoxen keine „Teilkirchen eigenes Rechts“, aber von ihrem Charakter her „echte Teilkirchen“.

Kannst du mir das jetzt auch noch im verständlichen Deutsch erklären: "Teilkirchen eigenen Rechts" und "echte Teilkirchen" und wie genau jeweils 1. ihr Verhältnis zu rk Kirche ( aus rk-Sicht zu verstehen ist und 2. Ob aus rk-Sicht es um Verwirklichungen der Kirche Christi handelt.

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ja so habe ich das auch LG 8 immer verstanden und meiner damaligen "Erinnerung" nach hat "Dominus Jesus" das lediglich nochmals "in Erinnerung" gerufen. Für mich war es seinerzeit auch ein sehr interessanter "Aha-Effekt" als ich nach der Veröffentlichung von "Dominus Jesus" nochmals LG 8 genauer angeschaut habe und begriff, dass das alles schon LG 8 steht.

 

Wenn aber dann die orthodoxen Kirchen von rk Seite aus explizit als "Kirchen" bezeichnet werden, dann kann man doch wohl auch daraus folgern, dass in den Ostkirchen die Kirche Christi verwirklicht ist, das sie ja die Apostolizität, das Priestertum und die Sakramente bewahrt haben. 

 

Auch darauf gibt Dominus Iesus eine, wie ich finde, sehr feingliedrige, differenzierte Antwort:

 

"Die Kirchen [Anm.: vorher war von den getrennten Ostkirchen als echte Teilkirchen die Rede], die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt"

 

Ich habe mir das lateinische Original angeschaut und hier wird dezidiert mit Bezug auf die getrennten Ostkirchen nicht das Verb subsistere benutzt, sondern einerseits das Adjektiv praesens und andererseits das Verb operari, also anwesend sein und wirken, tätig sein. 

 

Damit deutet also alles eher in die Richtung, zu sagen, die Einzigartigkeit der katholischen Kirche bestehe darin, dass in ihr die Kirche Christi subsistiere (verwirklicht sei) und in den getrennten, aber echten Teilkirchen des Ostens anwesend sei und wirke. 

 

Ich denke, damit hat man das Verhältnis von katholischer Kirche und Orthodoxie (die eben auch in den Augen Roms nicht "nichts" ist) auf grazile Weise austariert, indem man einerseits den einzigartigen Charakter der katholischen Kirche unterstrichen hat und andererseits die eminente Stellung der orthodoxen Kirchen unter den getrennten Geschwistern hervor hob. 

 

Und auch die kirchlichen Gemeinschaften der Reformation, wiewohl keine Kirchen im eigentlichen Sinne, sind ausweislich dieses Dokuments kein ekklesiologisches nullum, wenn auch bei diesen berücksichtigt werden muss, dass sie nicht nur aus der juristischen und dogmatischen Einheit mit der Kirche gefallen sind, sondern auch die Konstitutivelemente von Kirchlichkeit - die Vollzahl und Gültigkeit der Sakramente und das in der Sukzession der Apostel stehende Priestertum - größtenteils verloren haben. Allerdings, das betont DI, lässt die gemeinsame Taufe auch diese Gemeinschaften auf die Einheit mit der Kirche Christi zustreben. 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Genau, eine wichtige Unterscheidung. Sie, die nichtkatholischen Ostkirchen, sind echte Teilkirchen (aus den oben angedeuteten Gründen, da sie tatsächliche apostolisch gegründete Kirchen sind), aber keine ecclesiae sui juris, was ein juristischer Terminus ist und auch die korporative Einheit (mit Rom, unter Beibehaltung bestimmer Sonderrechte und -riten) voraussetzte, die leider nicht gegeben ist. 

Wobei sie nicht als Kirchen gesehen werden, sondern als Teilkirchen. Kirche im Plural gibt es nicht. Wobei Teilkirchen das sind, was bei den Kirchenvätern noch simpel „Kirchen hieß).

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Genau, eine wichtige Unterscheidung. Sie, die nichtkatholischen Ostkirchen, sind echte Teilkirchen (aus den oben angedeuteten Gründen, da sie tatsächliche apostolisch gegründete Kirchen sind), aber keine ecclesiae sui juris, was ein juristischer Terminus ist und auch die korporative Einheit (mit Rom, unter Beibehaltung bestimmer Sonderrechte und -riten) voraussetzte, die leider nicht gegeben ist. 

Die Verwendung des Begriffes Kirche im ganz spezifischen Verständnis katholischen Ekklesiologie macht aber eigentlich auch nur dann Sinn, wenn daraus folgt, dass in diesen "echten Teilkirchen" ebenfalls die Kirche Christi verwirklicht ist = subsistiert. Sonst hätte sich ja LG den ganzen Aufwand mit "subsistiert" = "ist verwirklicht" sparen können und kurz und bündig formulieren können: Die Kirche Christi "ist" ( im Sinne von "=" ) die Katholische Kirche, geleitet vom Nachfolger Petri.... 

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Kannst du mir das jetzt auch noch im verständlichen Deutsch erklären: "Teilkirchen eigenen Rechts" und "echte Teilkirchen" und wie genau jeweils 1. ihr Verhältnis zu rk Kirche ( aus rk-Sicht zu verstehen ist und 2. Ob aus rk-Sicht es um Verwirklichungen der Kirche Christi handelt.

Der Hintergrund ist vermutlich, dass man die orthodoxen Kirchen nicht einfach als Teil der katholischen Kirche vereinnahmen will/kann, ihnen aber gleichzeitig den Kirchlichen Status zugesteht. Als „Echte Teilkirche“ sind die Orthodoxen wesentlich identisch mit den 24 Teilkirchen/Rituskirchen, sind aber durch Ablehnung des Papstes formal getrennt. Würde eine Orthodoxe Kirche den Papst anerkennen, würde sie als „echte Teilkirche“ auch formal eine Teilkirche eigenen Rechts und Teil der katholischen Kirche werden.

[Reisender]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe mir das lateinische Original angeschaut und hier wird dezidiert mit Bezug auf die getrennten Ostkirchen nicht das Verb subsistere benutzt, sondern praesens und operare, anwesend sein und wirken. 

Bedeutet also: Die Kirche Christi besteht in der katholischen und in den Orthodoxen ist die katholische Kirche gegenwärtig?

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Cosifantutti:

Sonst hätte sich ja LG den ganzen Aufwand mit "subsistiert" = "ist verwirklicht" sparen können und kurz und bündig formulieren können: Die Kirche Christi "ist" ( im Sinne von "=" ) die Katholische Kirche, geleitet vom Nachfolger Petri.... 

 

Das war, soweit ich über die Redaktionsgeschichte von Lumen Gentium im Bilde bin, auch der ursprüngliche Plan. Das wurde dann - auf wessen Betreiben konkret bleibt unklar und ist Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen gewesen - durch den Begriff der Subsistenz ersetzt. Und auch was das konkret zu bedeuten habe blieb sozusagen bis Dominus Iesus unklar. Viele haben das als Abschwächung des Selbstanspruchs der katholischen Kirche, Kirche Chrisi im Vollsinne zu sein, interpretiert. Diese Deutung wird durch DI aber nun gerade nicht gestützt. 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Kirche Christi "ist" ( im Sinne von "=" ) die Katholische Kirche, geleitet vom Nachfolger Petri.... 

Frau von Teuffenbach kommt in ihrer Doktorarbeit genau zu diesem Schluss, dass „besteht in“ (subsistere) nichts anderes als „ist“ bedeutet. Es ist aber gut möglich, dass man „ist“ deshalb vermeiden wollte, weil die Identifikation zu einer Überbetonung des Institutionellen- wie es im Zuge der Gegenreformation passiert ist - vermeiden wollte. Insofern verwirklicht sich die Kirche Christi als der wesentliche Kern der katholischen Kirche in ihrem äußeren sichtbaren Gefüge, letztere ist aber auf dem Punkt, immer transparenter auf den Kern hin zu werden.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Reisender:

Bedeutet also: Die Kirche Christi besteht in der katholischen und in den Orthodoxen ist die katholische Kirche gegenwärtig?

 

Diese Interpretation, die im Gegensatz zu den Ansichten der Kommentare und Lehrbücher authentisch ist, legt zumindest Dominus Iesus nahe. Subsistenz, wenn man so will Verwirklichung der Kirche Christi ausschließlich in der katholischen Kirche, Anwesenheit und Wirken derselben auch in den getrennten Teilkirchen des Ostens. 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

 

Auch darauf gibt Dominus Iesus eine, wie ich finde, sehr feingliedrige, differenzierte Antwort:

 

"Die Kirchen [Anm.: vorher war von den getrennten Ostkirchen als echte Teilkirchen die Rede], die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt"

 

Ich habe mir das lateinische Original angeschaut und hier wird dezidiert mit Bezug auf die getrennten Ostkirchen nicht das Verb subsistere benutzt, sondern einerseits das Adverb praesens und andererseits das Verb operari, also anwesend sein und wirken, tätig sein. 

 

Damit deutet also alles eher in die Richtung, zu sagen, die Einzigartigkeit der katholischen Kirche bestehe darin, dass in ihr die Kirche Christi subsistiere (verwirklicht sei) und in den getrennten, aber echten Teilkirchen des Ostens anwesend sei und wirke. 

 

Ich denke, damit hat man das Verhältnis von katholischer Kirche und Orthodoxie (die eben nicht "nichts" ist) auf grazile Weise austariert. 

Danke für den präzisierenden Hinweis. Ich denke jetzt habe ich die sehr spezifische Mengenlehre der rk-Ekklesiologie verstanden und der "hauchdünne" Unterschied mit "subsistiert" einerseits und "ist gegenwärtig und wirksam". 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

Frau von Teuffenbach kommt in ihrer Doktorarbeit genau zu diesem Schluss, dass „besteht in“ (subsistere) nichts anderes als „ist“ bedeutet. Es ist aber gut möglich, dass man „ist“ deshalb vermeiden wollte, weil die Identifikation zu einer Überbetonung des Institutionellen- wie es im Zuge der Gegenreformation passiert ist - vermeiden wollte. Insofern verwirklicht sich die Kirche Christi als der wesentliche Kern der katholischen Kirche in ihrem äußeren sichtbaren Gefüge, letztere ist aber auf dem Punkt, immer transparenter auf den Kern hin zu werden.

 

Genau, von Teuffenbach ist eine mögliche Gewährsfrau, auch wenn sie eher kirchenhistorisch an das Thema herangeht und weniger dogmatisch-ekklesiologisch. 

 

Wer genau nun mit dem konkreten Vorschlag, esse durch subsistere zu ersetzen, in Verbindung zu bringen ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht genau. Da wurden über die Jahrzehnte mehrere Namen genannt. 

[Cosifantutti]

vor 17 Minuten schrieb Reisender:

Der Hintergrund ist vermutlich, dass man die orthodoxen Kirchen nicht einfach als Teil der katholischen Kirche vereinnahmen will/kann, ihnen aber gleichzeitig den Kirchlichen Status zugesteht. Als „Echte Teilkirche“ sind die Orthodoxen wesentlich identisch mit den 24 Teilkirchen/Rituskirchen, sind aber durch Ablehnung des Papstes formal getrennt. Würde eine Orthodoxe Kirche den Papst anerkennen, würde sie als „echte Teilkirche“ auch formal eine Teilkirche eigenen Rechts und Teil der katholischen Kirche werden.

Danke für den präzisierenden Hinweis

[Reisender]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Genau, von Teuffenbach ist eine mögliche Gewährsfrau, auch wenn sie eher kirchenhistorisch an das Thema herangeht und weniger dogmatisch-ekklesiologisch. 

Zu Frau von Teuffenbach's Dissertation gibt es allerdings auch eine kritische Anmerkung, so schreibt Karl-Heinz Menke in Sakramentalität, Wesen und Wunde des Katholizismus:

 

"Aus den Vorlesungen von Tromp lässt sich mit aller wünschenswerten Klarheit erheben, dass er - anders als ihm durch v. Teuffenbach unterstellt - nie eine schlichte (sakramentalistische) Identifikation der römisch-katholischen Kirche mit der wahren Kirche Jesu Christi gelehrt hat. Wie er sich in seiner Christologie der Differenz zwischen göttlicher und menschlicher Natur Christi bewusst war, so in seiner Ekklesiologie der Differenz zwischen der sichtbar im Papst geeinten Kirche und der Communio Sanctorum." (Anmerkung 358, S. 166)

 

Insofern also die äußerliche Verfasstheit der Kirche eine Vergegenwärtigung dessen wird (der Aspekt, dass Kirche auf dem Weg ist und auf ihren Kern hin transparent werden muss), was ihr Kern ist, kann "Substitit in" problemlos als "verwirklicht in" gefasst werden. Die Kontinuität besteht weiterhin darin, dass die "sichtbare Gestalt" der Kirche niemals vom "unsichtbaren Aspekt" getrennt werden kann, aber eine vereinfachte Identifikation, die leicht übersieht, dass die äußere sichtbare Kirche noch auf dem Weg ist, um irgendwann die Kirche Christi vollkommen zu zeigen, die ihr Kern ist, vermieden werden sollte. Dass der Geist die Kirche erbaut ist ein noch andauernder und kein bereits abgeschlossener Prozess.

 

 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Reisender

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

Zu Frau von Teuffenbach's Dissertation gibt es allerdings auch eine kritische Anmerkung, so schreibt Karl-Heinz Menke in Sakramentalität, Wesen und Wunde des Katholizismus:

 

 

Dem ist auch zuzustimmen. Von Teuffenbachs Dissertation ist in der Fachwelt (also der wirklichen theologischen Forschung) mehr oder weniger durchgefallen. Eben aufgrund solcher Simplifikationen, wie sie sie mit Blick auf das Werk von Sebastian Tromp vornimmt. Zur Verteidigung wäre aber zu sagen, dass von Teuffenbach nach meiner Wahrnehmung keine dogmatische Arbeit vorgelegt hat, sondern ihr Anspruch eine kirchenhistorische Spurensuche nach der Quelle des subsistit in war. Und da wird man, wenn man dieses Thema irgendwo packen will, über bestimmte Zuschreibungen, die nicht über jeden Zweifel erhaben sind, nicht hinweg kommen. 

[Gerhard Ingold]

Was Teilkirche, Nicht-Teilkirche usw. mit dem synodalen Weg zu tun hat, erschließt sich mir nicht. 

Meines Wissen zielt der synodale Weg auf Veränderung und damit Evolution.

Das andere ist konservenbüchsen-essender Stillstand. "Freude herrscht" aber nur bei gewissen Menschen.