Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

@StudiosusEs könnte damit zu tun haben, dass die untersuchte Frage in der Dissertation war, ob sich die katholische Kirche noch als die wahre Kirche versteht und weniger, wie sie sich konkret anders versteht, auch im Blick auf Reformation und Gegenreformation. Für mich war das „ist“ immer klar, aber auch die Schwäche der Identifikation vom Blickwinkel der Sakramentalität her erkennbar.

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Reisender

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Reisender:

@StudiosusEs könnte damit zu tun haben, dass die untersuchte Frage in der Dissertation war, ob sich die katholische Kirche noch als die wahre Kirche versteht und weniger, wie sie sich konkret anders versteht, auch im Blick auf Reformation und Gegenreformation.

 

Ich habe diese Veröffentlichung nur am Rande mitbekommen, obwohl sie in "Tradihausen" ja sehr gefeiert wurde, daher kann ich da kein detailliertes Urteil abgeben. Aber ja, wenn die Autorin sozusagen hauptsächlich nach Ansatzpunkten gesucht hat, die eine Kontinuität in der Selbstaussage der Kirche belegen sollten, dann ist eine gewisse Selektivität in der Anlage der Arbeit schon gegeben gewesen. Das kann legitim als Beitrag zur Forschung sein, wie ich finde. Man sollte es allerdings auch nicht überbewerten. Es ist eine Dissertation und kein fünftes Evangelium. Und sie beansprucht ja auch keine Verbindlichkeit für sich. Da müssen wir schon zu den Aussagen des Lehramts zurückgehen, so z. B. DI. Und ich muss sagen, dass mir der differenzierte Tenor dieses Dokuments persönlich sehr zusagt. 

[Reisender]

Das gute Stück hat auch weit über 400 Seiten, dafür muss man erstmal Zeit mitbringen wollen. Für mich war der große Gewinn des Buches eher die Darstellung der ersten Jahrhunderte, was die begriffliche Entwicklung des katholischen angeht. 

[Werner001]

Am 10.12.2022 um 12:00 schrieb rorro:

Also: Petrus war inhaltlich d'accord mit Paulus - er hatte einfach Angst, wie Gal 2,11 ff. auch explizit sagt, "weil er die aus der Beschneidung fürchtete" (EÜ). Und Paulus hat klargemacht, daß das so nicht geht.

Und wie ist das heute? Soll mir doch keiner erzählen, dass ein intelligenter Mensch wie Franziskus den Quatsch mit der „fehlenden Vollmacht“ ernsthaft glaubt, oder dass es „eindeutiger Wille Gottes“ sei, keine Frauen zu weihen. 
Aber verständlicherweise hat er Angst, wie Petrus keine persönliche, sondern Angst um die Einheit der Kirche. Fehlt nur noch ein Paulus, der „klar(ge)macht, daß das so nicht geht“.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 22 Minuten schrieb Reisender:

Das gute Stück hat auch weit über 400 Seiten, dafür muss man erstmal Zeit mitbringen wollen. Für mich war der große Gewinn des Buches eher die Darstellung der ersten Jahrhunderte, was die begriffliche Entwicklung des katholischen angeht. 

Manchmal ist das Interessante und Spannende an solchen geschichtlich angelegten Dissertationen die schlichte "Fleißarbeit", die Erhebung und

Darstellung der Quellen.

 

Letztlich sind dann die "Schlussfolgerungen" für den "Laien" gar nicht mal so wichtig. Die Darstellung und Aufbereitung der Quellen sind ein Gewinn an sich

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Und wie ist das heute? Soll mir doch keiner erzählen, dass ein intelligenter Mensch wie Franziskus den Quatsch mit der „fehlenden Vollmacht“ ernsthaft glaubt, oder dass es „eindeutiger Wille Gottes“ sei, keine Frauen zu weihen. 
Aber verständlicherweise hat er Angst, wie Petrus keine persönliche, sondern Angst um die Einheit der Kirche. Fehlt nur noch ein Paulus, der „klar(ge)macht, daß das so nicht geht“.

 

Werner

Küchenpsychologie hilft in diesem Fall nicht weiter.  Franziskus hat in diesem Fall entschieden, für sein Pontifikat nichts zu ändern und sich den 3 letzten Vorgängerpäpsten anzuschließen. Das ist im Moment der reale Sachstand und den sollte man schlicht als gegenwärtige kirchliche Realität akzeptieren. Was das nächste Pontifikat bringt, weiß kein Mensch. 

 

Allerdings finktioniert das Prinzip des allmählichen Vergessens ( = Prinzip des "Kompostierens" ) nicht, wenn man die Weihe von Frauen immer wieder anspricht....

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Kannst du mir das jetzt auch noch im verständlichen Deutsch erklären: "Teilkirchen eigenen Rechts" und "echte Teilkirchen" und wie genau jeweils 1. ihr Verhältnis zu rk Kirche ( aus rk-Sicht zu verstehen ist und 2. Ob aus rk-Sicht es um Verwirklichungen der Kirche Christi handelt.

 

also sorry, um das Ganze Hin und Her mal flapsig abzukürzen:

nach rk Verständnis sind all diejenigen Kirchen Verwirklichungen der Kirche Christi, die der Obermufti aus Rom es per selbstgerechter Haltung zugesteht.

Es könnte allerdings sein, dass zu seiner Zeit unser Herr Jesus Christus ganz andere Maßstäbe dafür hat, wo und wie seine Kirche verwirklicht war und ist. 

Sowohl das Gleichnis vom barmherzigen Samariter (der ja seinerzeit als Irrgläubiger galt) als auch das Gleichnis vom Gericht des Menschensohnes über die Völker scheinen mir da in meiner "Privattheologie" doch eine ein ganz klein wenig andere Einordnung vorzunehmen.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Auch darauf gibt Dominus Iesus eine, wie ich finde, sehr feingliedrige, differenzierte Antwort:

 

"Die Kirchen [Anm.: vorher war von den getrennten Ostkirchen als echte Teilkirchen die Rede], die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt"

 

Ich habe mir das lateinische Original angeschaut und hier wird dezidiert mit Bezug auf die getrennten Ostkirchen nicht das Verb subsistere benutzt, sondern einerseits das Adjektiv praesens und andererseits das Verb operari, also anwesend sein und wirken, tätig sein. 

 

Damit deutet also alles eher in die Richtung, zu sagen, die Einzigartigkeit der katholischen Kirche bestehe darin, dass in ihr die Kirche Christi subsistiere (verwirklicht sei) und in den getrennten, aber echten Teilkirchen des Ostens anwesend sei und wirke. 

 

Ich denke, damit hat man das Verhältnis von katholischer Kirche und Orthodoxie (die eben auch in den Augen Roms nicht "nichts" ist) auf grazile Weise austariert, indem man einerseits den einzigartigen Charakter der katholischen Kirche unterstrichen hat und andererseits die eminente Stellung der orthodoxen Kirchen unter den getrennten Geschwistern hervor hob. 

 

Und auch die kirchlichen Gemeinschaften der Reformation, wiewohl keine Kirchen im eigentlichen Sinne, sind ausweislich dieses Dokuments kein ekklesiologisches nullum, wenn auch bei diesen berücksichtigt werden muss, dass sie nicht nur aus der juristischen und dogmatischen Einheit mit der Kirche gefallen sind, sondern auch die Konstitutivelemente von Kirchlichkeit - die Vollzahl und Gültigkeit der Sakramente und das in der Sukzession der Apostel stehende Priestertum - größtenteils verloren haben. Allerdings, das betont DI, lässt die gemeinsame Taufe auch diese Gemeinschaften auf die Einheit mit der Kirche Christi zustreben. 

 

Wie erfreulich, dass diese kein ekklesiologisches Nullum sein sollen. Übrigens, offenbar war ich schon zu meiner rk Zeit schwer evangelisch verseucht. Denn die in D.J. formulierten Ratzingerschen Kapriolen haben mir damals schon nur ein Kopfschütteln abringen können, obwohl ich danach  noch etliche Jahre rk blieb. 

Wenn man heute weiß, dass das ein Mann formulierte, der zugleich eine elende Sekte innerhalb der rk Kirche protegierte, dann wird es schon grotesk

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb Reisender:

Sagen wir: in Erfassung, Verständnis und Artikulierung vom Wesentlichen sind sich Du und Angelika sehr ähnlich. Ich geh jetzt aber off, heute bin ich Euch keine Fläche, an der Ihr Eure Vergangenheit auf- und abarbeiten könnt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Katholische_Integrierte_Gemeinde#Geschichte

Angelika hat hier Wesentliches gesagt. Sie weist damit auf das Böse im Katholizismus. Ähnlich bösartig wie die Missbrauchsgeschichten.

[Higgs Boson]

vor 22 Stunden schrieb Reisender:

vor 22 Stunden schrieb Higgs Boson:

Sei mir nicht böse, aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du gerade dabei katholisch zu werden

Mir war gar nicht bewusst, dass bei meiner Taufe vor über einem Jahrzehnt etwas fehlte?

 

vor 22 Stunden schrieb Higgs Boson:

erklärst hier Katholiken

Eher Protestanten.

 

Nun, die Protestantin, an der Du Dich abarbeitest, wurde katholisch getauft - falls das für die Kompetenz fürs katholisch sein reicht, dann seid ihr euch gleich.

 

Da sie sich weiterhin als katholisch betrachtet, dürfen wir ihr das doch nicht absprechen. Katholisch wie italienisch sein ist eine Sozialisierung. Was katholisch ist, das brauchst Du ihr nicht erklären. Wenn sie heute auch noch Protestantin ist, dann kennt sie 2 Welten.

 

Italiener wissen auch dann noch was italienisches Essen ist, wenn sie in Deutschland eingebürgert werden.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Genau. Nur ich liebe nicht eine Institution, sondern die schwächsten Menschen. Diese würden Heilung erfahren, wenn die, die sich Christen schimpfen, die Grundgedanken Jesus leben würden. Doch die Pseudo-Christen diskutieren lieber über Nebensachen.

Die Welt geht vor die Hund. Überall leiden Menschen unter der Erderhitzung, dem Klimawandel und Menschen wie Studiosus reden von Panikmache. Dafür diskutiert er wie der Reisende usw. über Nebensachen.

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Genau. Nur ich liebe nicht eine Institution, sondern die schwächsten Menschen. Diese würden Heilung erfahren, wenn die, die sich Christen schimpfen, die Grundgedanken Jesus leben würden. Doch die Pseudo-Christen diskutieren lieber über Nebensachen.

 

Ich liebe auch keine Institution. Die Kirche Jesu Christi ist, so glaube ich, keine Institution

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Ich liebe auch keine Institution. Die Kirche Jesu Christi ist, so glaube ich, keine Institution

Das kann man so sehen. Ist für mich aber ohne Bedeutung. Bedeutung hat nur, was heilend oder kränkend wirkt.

[Gerhard Ingold]

Was gestern falsch gelaufen ist, hat Auswirkungen bis in unsere Zeit. Darum ist Geschichte wichtig. Auch wenn man die Schandtaten Moses heute als Legendenerzählungen deklariert, haben diese Schandtaten Auswirkungen. 

Die religiös bedingten Erkrankten, die wir in Psychiatrien pflegen, haben ihre Ursache allesamt im bösartigen Gottesbild der Moses-Bücher usw.. 

 

Doch dann diskutiert man hier über Nonsens wie Teilkirche usw. Ich fasse es nicht.  

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was das nächste Pontifikat bringt, weiß kein Mensch. 

 

Sollte der nächste Papst nicht an der Möglichkeit der eigenen Unfehlbarkeit und an der Verbindlichkeit des Zweiten Vatikanum sägen wollen, wird er daran (Nein zur Weihe der Frau)  nichts ändern.

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Sollte der nächste Papst nicht an der Möglichkeit der eigenen Unfehlbarkeit und an der Verbindlichkeit des Zweiten Vatikanum sägen wollen, wird er daran (Nein zur Weihe der Frau)  nichts ändern.

Also geht es nicht um Wahrheit oder Gottes Willen, sondern letztlich nur um Macht.

[Studiosus]

Die Kirche ist eine göttliche Stiftung und in der Zeit - als ecclesia militans, falls man diesen Begriff noch gebrauchen darf - notwendigerweise auch eine sichtbare Institution. Gegen die Idee einer reinen Geistkirche, die nicht sichtbar wäre, haben sich die Väter von Anfang an gestellt. Das wäre auch recht unglücklich, wenn schon das Neue Testament überliefert, dass man im Konfliktfall die Kirche anrufen solle. Wenn diese gewissermaßen eine amts-, institutions- und hierarchielose Geistkirche wäre, nähme sich dieser Hinweis auf urchristliche Gemeindezucht recht merkwürdig aus. 

 

Den Doppelcharakter der Kirche als einer komplexen Realität (una complexa realitas) aus göttlichen und menschlichen Elementen hat noch das Zweite Vatikanische Konzil treffend ins Wort gebracht. 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Katholisch wie italienisch sein ist eine Sozialisierung.

Ob jemand, der nicht einmal mehr Christ ist und die Gottheit Jesu leugnet, nun etwas dazu sagen muss, weiß ich nicht 🤷🏼‍♂️

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

im Konfliktfall die Kirche anrufen

 

 

Die kannste schon anrufen, aber antworten tut sie halt nur, wie es ihr grad in den Kram passt, notfalls gar nicht oder aber eben mit einem Anrufungsverbot.

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Die Kirche Jesu Christi ist, so glaube ich, keine Institution

Protestantische Ekklesiologie.

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Florianklaus:

Protestantische Ekklesiologie.

 

Nein

Denn auch die Protestanten haben Kirche institutionalisiert.

[Higgs Boson]

vor 33 Minuten schrieb Reisender:

Ob jemand, der nicht einmal mehr Christ ist und die Gottheit Jesu leugnet, nun etwas dazu sagen muss, weiß ich nicht 🤷🏼‍♂️

 

Naja, ich war lange genug katholisch um was dazu sagen zu können. Wie eben ein Italiener, der in Deutschland eingebürgert wurde noch immer was zum italienischen Essen sagen kann.

[Reisender]

vor 19 Minuten schrieb Florianklaus:

Protestantische Ekklesiologie.

Eher "gar keine Ekklesiologie"

[Studiosus]

Also mich erinnert das in diachroner Betrachtungsweise noch am ehesten an die Lehre bzw. die Nichtlehre von der Kirche der Valdenser. 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 14 Minuten schrieb Higgs Boson:

Naja, ich war lange genug katholisch um was dazu sagen zu können. Wie eben ein Italiener, der in Deutschland eingebürgert wurde noch immer was zum italienischen Essen sagen kann.

Du bist also so ein Koch, der mal die Ausbildung gemacht hat und nun den Köchen, die sich seit 20 Jahren weiterbilden, etwas über den aktuellen Stand ihres Handwerks sagen möchte - weil Du mal Koch warst. 🤷🏼‍♂️

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Reisender