Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin immer etwas skeptisch, wenn sich Leute (ob sie das wahrnehmen oder nicht) mit Jesus vergleichen. Das ist eine Form von Größenwahn, die selbst der schlimmste Klerikeralist nur selten erreicht. 

Ich auch, wenn mir Menschen etwas unterstellen, was ich nicht gesagt habe.

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich auch, wenn mir Menschen etwas unterstellen, was ich nicht gesagt habe.

Unklar, warum Du Dich angesprochen fühlst.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Sollte der nächste Papst nicht an der Möglichkeit der eigenen Unfehlbarkeit und an der Verbindlichkeit des Zweiten Vatikanum sägen wollen, wird er daran (Nein zur Weihe der Frau)  nichts ändern.

Ich finde, dass in diesem Zusammenhang das 2. Vaticanum kein Problem ist. Es geht auch nicht darum, an der "eigenen" Unfehlbarkeit zu sägen, sondern das Verbot in OS erst mal sozusagen  dogmatisch zu "entschärfen"... dann erst kann man weitersehen. ( Aber das ist ja eh nur Zukunftsmusik und spielt für die momentane reale Situation in der Kirche keine Rolle  )

[phyllis]

36 minutes ago, Studiosus said:

Ich hatte hier weniger Neophyten im Sinne.

Ich wäre vorsichtig mit dem Begriff. Er dürfte schnell als abwertend verstanden werden. Aber vllt ist das ja deine Absicht.

(für die werte Leserschaft - Neophyten kommt aus der Biologie und ist idr eine Bezeichnung für invasive Pflanzen [phyton]). Vermutlich bedeutet er im religiösen Kontext sowas wie "Anfänger".

 

Ich würde eher das Christentum als "neophytische" Religion ausserhalb Europas bezeichnen. Muss ja nicht ausschliesslich schlecht sein. Nur mit den Glaubens"kenntnissen" wenn man denn so will, da haperts. Schon nur die unzähligen drolligen Arten von Marienverehrungen. Ich empfehle dir den Besuch einer indonesischen katholischen Messe. Keine Sorge, der Ritus wird befolgt, trotzdem wärst du wohl froh wenn das eine oder andere an die Kirchenwand gebeamt würde.

 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb phyllis:

Ich wäre vorsichtig mit dem Begriff. Er dürfte schnell als abwertend verstanden werden. Aber vllt ist das ja deine Absicht.

 

Nein, keineswegs. Ich pflege Begriffe normalerweise richtig (in ihrem theologischen Kontext) zu verwenden. Und da meint Neophyten keine Pflanzen, sondern neue Mitglieder der Kirche, im weiteren Sinne Neubekehrte oder Neugetaufte. Griechisch ist eben eine Zunge, der sich viele Disziplinen bedienen. Die Biologen haben da kein Patent drauf. 

[Die Angelika]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin immer etwas skeptisch, wenn sich Leute (ob sie das wahrnehmen oder nicht) mit Jesus vergleichen. Das ist eine Form von Größenwahn, die selbst der schlimmste Klerikeralist nur selten erreicht. 

 

Das kommt darauf an, in welcher Weise man sich mit Jesus vergleicht.

Wenn Jesus das Ur- und Vorbild eines Christen ist, dann bleibt jemandem, der diesem Jesus nachfolgen will, nichts weiter übrig, als sich mit diesem Jesus zu vergleichen.

Wie sonst sollte er denn abgleichen können, woran es ihm mangelt?

Gott ist doch nicht in Jesus Mensch geworden, damit wir ihn wieder unerreichbar von uns fortschieben, sondern damit er für uns in jeglicher Weise erreichbar wird. 

Jesus Christus ist doch der Uradam, also der Adam vor dem Sündenfall. 

[Die Angelika]

vor 43 Minuten schrieb Cosifantutti:

Da hast du allerdings recht, das ist wirklich ( mehr als ) flapsig . Und wie gesagt, es ist nicht nur die Position des "Obermufti" sondern des 2. Vaticanums ( Lumen gentium.... )

 

Nein, es ist seine Interpretation von LG

[Die Angelika]

vor 43 Minuten schrieb Reisender:

Falls Dir ein 5. Evangelium eingegeben werden sollte, lass uns bitte daran teilhaben.

 

 

Dir ist schon bewusst, dass es ohnehin von Anfang an mehr als die 4 kanonisierten Evangelien gab?

Aber wenn wir schon dabei sind.

Das Evangelium in nuce lautet:

"Fürchtet euch nicht. Denn euch ist heute ein Heiland geboren. Liebt Gott mit ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzem Denken. Ebenso liebt euren Nächsten wie euch selbst!"

[Studiosus]

Mir ging es eher darum, das eigene Querulantentum in einem katholischen Internetforum mit der Sendung Jesu Christi zu vergleichen. Und die hier wenigstens im Bezugsrahmen der katholischen Kirche und Theologie diskutierenden User in den Rollen der Pharisäer und Hohepriester zu besetzen, während man sich selbst als den strahlenden Helden, das ätherische Wesen mit höheren Einsichten zeichnet. 

 

Das ist ein klein wenig lächerlich. Ich mag Operetten, aber das ist sogar mir zu pathetisch. Aber das muss ja jeder für sich selbst entscheiden. 

bearbeitet 11. Dezember 2022 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Du bist also so ein Koch, der mal die Ausbildung gemacht hat und nun den Köchen, die sich seit 20 Jahren weiterbilden, etwas über den aktuellen Stand ihres Handwerks sagen möchte - weil Du mal Koch warst. 🤷🏼‍♂️

 

Wenn's denn nun so ist, dass sich die kath. Kirche in den letzten 20 Jahren so verändert hat, dass sie nicht wiederzuerkennen ist, was ist dann das Problem an weiteren Änderungen, die vom SW angeregt werden?

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Unklar, warum Du Dich angesprochen fühlst.

Das gehört zum Leben, sich angesprochen zu fühlen, wenn man sich angesprochen fühlt. Grins.

[phyllis]

2 hours ago, Studiosus said:

Nein, keineswegs. Ich pflege Begriffe normalerweise richtig (in ihrem theologischen Kontext) zu verwenden. Und da meint Neophyten keine Pflanzen, sondern neue Mitglieder der Kirche, im weiteren Sinne Neubekehrte oder Neugetaufte. Griechisch ist eben eine Zunge, der sich viele Disziplinen bedienen. Die Biologen haben da kein Patent drauf. 

Ich bin ja alles andere als Experte in alt-Griechisch, aber Phyton heisst nunmal Pflanze, hat also eher mit Botanik zu tun als mit Theologie. Gibts denn kein Wort in dieser Sprache für Bekehrte oder Getaufte? Neo...[zutreffendes einsetzen]. Immer diese Begriffsklauerei, also bitte.

bearbeitet 12. Dezember 2022 von phyllis

[phyllis]

2 hours ago, Studiosus said:

Mir ging es eher darum, das eigene Querulantentum in einem katholischen Internetforum mit der Sendung Jesu Christi zu vergleichen. Und die hier wenigstens im Bezugsrahmen der katholischen Kirche und Theologie diskutierenden User in den Rollen der Pharisäer und Hohepriester zu besetzen, während man sich selbst als den strahlenden Helden, das ätherische Wesen mit höheren Einsichten zeichnet. 

 

Das ist ein klein wenig lächerlich. Ich mag Operetten, aber das ist sogar mir zu pathetisch. Aber das muss ja jeder für sich selbst entscheiden. 

War Theologie nicht der Job oder die Funktion der Pharisäer und Hohepriester? Zeigen sich hier etwa doch gewisse Parallelen?

[Gerhard Ingold]

vor 44 Minuten schrieb phyllis:

War Theologie nicht der Job oder die Funktion der Pharisäer und Hohepriester? Zeigen sich hier etwa doch gewisse Parallelen?

Für mich ist es klar: Solange die Grundgedanken Jesus der umfassenden Liebe im Leben der Gottgläubigen nicht sichtbar werden, ist jeder Gottgläubige auf Abwegen. Das gilt ebenso für Juden und Muslime. So aber verkommt Glauben sehr schnell zum Pharisäertum. Und da sagte Paulus richtig, "wer da steht, sehe zu, dass es nicht falle". 

 

Der synodale Weg wird immer auf Abwegen sein, wenn nicht die umfassende Liebe der Antriebsmotor ist. Dabei müssen immer und das zuerst, die Schwächsten der Gesellschaft im Blickwinkel sein. Sie benötigen den Arzt und nicht die Gesunden (Mt.9,13).

 

Wer mir hier mit Spott begegnet, weil ich nicht zu den intelligentesten Menschen zähle, der zeigt, dass er/sie auf Abwegen ist.  

[Gerhard Ingold]

Das höchste Gebot der Liebe

Das höchste Gebot der Liebe muss das Zentrum jeder Theologie und damit auch das Zentrum des synodalen Weges sein! Ohne dieses Zentrum geht jede Theologie am Herzen Jesus vorbei. Darum lehrte Jesus:

„Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. “ (Matthäus 22:37-39.) (Als Agnostiker kann ich mit dem ersten Teil des Doppelgebotes nichts mehr anfangen. Der erste Teil hat zu viel Schaden angerichtet.)

Jesus scheint sich bei dieser Aussage auf 3.Mose 19,18 bezogen zu haben. Dort steht: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst;“

Für den Menschen Jesus war dieses Doppelgebot das Zentrum seiner Verkündigung. Darum machte Jesus das Heil oder Unheil von dieser Liebe abhängig: „Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet. Ich war Bootsflüchtling und ihr habt mich (nicht) gerettet“ (Frei nach Matthäus 25,31ff)

Warum hat Mose diese zentrale Aussage selbst nicht verstanden?

Moses war von seinen Vorfahren geprägt und damit von Abraham. Abraham lehrte nach 1.Mose 17 eine Zweiklassengesellschaft. Die Bundesgenossen, die sich beschneiden lassen mussten. Die Heiden, wollten sie in Israel leben, mussten sie sich beschneiden lassen: „Ein Unbeschnittener aber, der nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, soll ausgerottet werden aus seinem Volk; meinen Bund hat er gebrochen“ (1.Mose 17,14).

Mose scheint also von seinem Zeitgeistdenken her geprägt, einen Unterschied zwischen Bundesgenossen und Ausländern zu machen. Für ihn war „du sollst nicht töten“ (2.Mose 20,13) und dann der kollektive Massenmord an Heiden (4.Mose 31) völlig kompatibel.

Ob Jesus auch in der Abrahamschen Zweiklassengesellschaft gefangen war, wissen wir nicht. Paulus, der ehemalige extremistische Pharisäer sah es jedenfalls anders: „Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus“ (Galater 3,28).

In dieser Nächstenliebe sind alle Forderungen Jesus nach Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit, Gewaltverzicht, Armutsüberwinden, Schutz der Schwächsten und die Feindesliebe zusammengefasst.

Darum: Jede Theologie muss von diesem Zentrum der Nächstenliebe ausgehen. Darum muss auch der synodale Weg sich an dieser Nächstenliebe orientieren. Ohne dieses Zentrum verkommt Theologie zum pharisäerhaften Geschwafel.

Frage: Wieso meinen Christen, sie könnten an diesem Zentrum der Verkündigung Jesus vorbei gehen und einen synodalen Weg diskutieren?

 

 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Nein, es ist seine Interpretation von LG

 

Und die ist verbindlich. Alles andere ist Methodik der Piusbrüder (wenn auch vielleicht mit anderem Ergebnis).

 

Die Interpretation eines Ökumenischen Konzils ist keine Privatangelegenheit einzelner oder einzelner Gruppen.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

Jawollja. Wir argumentieren ebenso wie die gesamten islamistischen Terroristen einzig mit unseren Mutmaßungen über den Willen Gottes. 

 

Wie erwähnt, machten die Apostel auch. Deswegen trifft dieser Vorwurf nicht. Aufgrund dieser Anmaßung der Apostel gibt es überhaupt Heidenchristen.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Wie erwähnt, machten die Apostel auch. Deswegen trifft dieser Vorwurf nicht. Aufgrund dieser Anmaßung der Apostel gibt es überhaupt Heidenchristen.

Findest Du, dass das von den Aposteln eine Anmaßung gewesen ist? Für mich soll von Zion neue und bessere Verhaltensmuster ausgehen. Aber das ist meine Interpretation.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Oder darum, daß Gott vielleicht will, daß der Bischof von Rom dauerhafte Grenzen setzen darf.

Das wäre durch das einräumen eines Irrtums nicht gefährdet. "Ich darf nicht irren" ist ein Zeichen von Schwäche.

 

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Mir ging es eher darum, das eigene Querulantentum in einem katholischen Internetforum mit der Sendung Jesu Christi zu vergleichen. Und die hier wenigstens im Bezugsrahmen der katholischen Kirche und Theologie diskutierenden User in den Rollen der Pharisäer und Hohepriester zu besetzen, während man sich selbst als den strahlenden Helden, das ätherische Wesen mit höheren Einsichten zeichnet. 

 

Das ist ein klein wenig lächerlich. Ich mag Operetten, aber das ist sogar mir zu pathetisch. Aber das muss ja jeder für sich selbst entscheiden. 

 

Wer hätte diese Rollenverteilung denn in diesem Forum vorgenommen? Der einzige, der das versucht, bist du. Jetzt musst du nur noch die Rollen namentlich verteilen. Wer spielt denn das ätherische Wesen mit höheren Einsichten? Hast du da etwa höhere Einsichten?

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Wenn's denn nun so ist, dass sich die kath. Kirche in den letzten 20 Jahren so verändert hat, dass sie nicht wiederzuerkennen ist, was ist dann das Problem an weiteren Änderungen, die vom SW angeregt werden?

 

In den letzten 20 Jahren sicherlich nicht.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

War Theologie nicht der Job oder die Funktion der Pharisäer und Hohepriester? Zeigen sich hier etwa doch gewisse Parallelen?

 

Du willst doch nicht etwa in die Rolle des ätherischen Wesens schlüpfen!

[Reisender]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

War Theologie nicht der Job oder die Funktion der Pharisäer und Hohepriester? Zeigen sich hier etwa doch gewisse Parallelen?

Die Pharisäer waren eine von vielen religiösen Gruppen, es gibt Theorien, dass Jesus selbst zu ihnen gehörte und sie natürlich daher am schärfsten kritisierte. Die Pharisäer glaubten zum Beispiel an die Auferstehung, die Saduzäer lehnten diese ab, weil sie nicht in der Schrift stand - auch ein interessanter Ansatz für alle, die mit „Sola Scriptura“ argumentieren, die Schrift waren für die Jünger damals das AT (zumindest Thora und Propheten).

Aufgabe der Schriftgelehrten war es, die hebräischen Schriften für die Menschen in der aramäischen Umgangssprache zu erklären, deshalb passt Dein Hinweis nicht. Niemand würde wohl heutzutage in Erwägung ziehen, professionelle Übersetzer abzulehnen und lieber auf die Deutungen von jemandem zu vertrauen, der die Sprache nachweislich schon verlernt hat und seine Aussagen nie mit Referenzen belegt, die damit zu unbewiesenen Behauptungen werden. Selbst wenn sich die „Schriftgelehrten“ oder „Übersetzer“ mal im Ton vergreifen sollten, sind sie immer noch eine bessere Referenz als Menschen, die nachweislich fehlerhaft darlegen - es greift auch hier was Jesus sagte… „Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und die Pharisäer. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach ihren Taten; denn sie reden nur, tun es aber nicht.“ (Mt 23,3)

Es ist übrigens eine Diskussion die wir nur wegen des Hochmutes einer Person führen. Niemand würde einen Übersetzer meiden und zu einem Traumdeuter gehen, nur weil der Übersetzer falsch parkt.

Nur hier beanspruchen Menschen dass ihre unbewiesenen Falschaussagen akzeptiert werden, weil die anderen ganz doof sind (natürlich ironischerweise sind die ganz doof, die diese Aussagen richtig stellen).

Es ist ja schön, dass das ein freies Forum ist, aber dass hier Leute die Deutungshoheit über diese katholische Kirche beanspruchen, die ihr den Rücken gekehrt haben, und dann von Leuten unterstützt werden, die zum Islam konvertiert oder andere, die nicht einmal mehr Christen sind, lässt einen mit dem Kopf schütteln, besonders wenn diese in allen Punkten den lehramtlichen Dokumenten widersprechen. Dieses antikatholische Treiben findet seinen Höhepunkt darin, dass sobald man das thematisiert, die betreffende Leute die Beiträge melden, auf dass diese versteckt werden und ihre Aussagen hier als Deutungshoheit stehen bleiben - wen wundert es da noch, dass sich viele Katholiken von hier einst in einem anderen Forum organisiert haben…….jeder kann sich selbst fragen, ob er es möchte, dass am Gemeindeabend seiner Gemeinde solche Leute als Trupp kommen und sich so äußern, oder ob man ihnen dort ein Hausverbot erteilen würde. An sich könnte man sagen: Ist egal, gibt ja viele Foren… Esotera, Weltverschwörung, antichristliche … wo falsche Aussagen behauptet werden, das hier wirkt allerdings erstmal seriös und die Leute, die sich über den katholischen Glauben informieren wollen, erkennen nicht die Privattheologien und werden falsch informiert… angesichts des Wahrheitsgebots, das hier mehrfach unterlaufen wird, stellt sich die Frage, ob dies Ausrichtung eines katholischen Forums sein kann und welchen Geistern man damit dient.

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Reisender

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

"Ich darf nicht irren" ist ein Zeichen von Schwäche.

 

Das stimmt. Vielleicht glauben aber die nächsten Päpste auch der Zusage des Hl. Geistes im Konzil und in ihren Vorgängern und sagen: Papst XYZ hat nicht geirrt.

 

Päpste haben so viele Lehrentscheidungen getroffen, seien es Heiligsprechungen, Approbationen von Ordensregeln, dogmatische Entscheidungen etc. - da darf ein Papst einfach vertrauen, daß es richtig war. Disziplinarische Entscheidungen werden schon mal revidiert, Lehrentscheidungen eher nicht.
 

Und wenn bei einer formal unfehlbaren Entscheidung nachtäglich ein Irrtum erkannt wird (dieses Erkennen wäre dann ja auch möglicherweise fehlbar), wirft das alle unfehlbar genannten Entscheidungen um (inkl. der Konzile). Dann werden wir alle Lutheraner.

bearbeitet 12. Dezember 2022 von rorro

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Das stimmt. Vielleicht glauben aber die nächsten Päpste auch der Zusage des Hl. Geistes im Konzil und in ihren Vorgängern und sagen: Papst XYZ hat nicht geirrt.

 

Päpste haben so viele Lehrentscheidungen getroffen, seien es Heiligsprechungen, Approbationen von Ordensregeln, dogmatische Entscheidungen etc. - da darf ein Papst einfach vertrauen, daß es richtig war. Disziplinarische Entscheidungen werden schon mal revidiert, Lehrentscheidungen eher nicht.
 

Und wenn bei einer formal unfehlbaren Entscheidung nachtäglich ein Irrtum erkannt wird (dieses Erkennen wäre dann ja auch möglicherweise fehlbar), wirft das alle unfehlbar genannten Entscheidungen um (inkl. der Konzile). Dann werden wir alle Lutheraner.

Also der klassische Zirkelschluss. Glaubwürdigkeit geht anders.