Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Ich auch! Daran merkt auch der hartnäckigste Fundi, dass man mit einem wörtlichen Bibelverständnis nicht weiterkommt.

 

Leider merkt er es auch daran nicht... 

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Och menno! Ihr nehmt mir ja alle Illusionen. Die Welt ist keine Scheibe, den riesigen Walfisch, in dem Jona durch die Gegend reiste, gab es nicht. Und Ninive auch nicht!

Soll etwa auch die Arche Fake-news gewesen sein?

 

Dabei wollte ich doch gerade eine Baugenehmigung für ein neues Modell beantragen: In etwa so: Noah und die Bürokratie

 

Nein, nein, nein, die Arche ist echt. Davon gi t es einen im Vatikan sorgsam verwahren Holzsplitter, dessen Alter auch bestimmt ist

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Abaelard:

 

Also mir käme es vernünftiger vor,

eher an Gott zu glauben als an ein Gewölbemodell.

 

Aber, aber, aber, das Modell kann man sich entschieden besser vorstellen 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich habe das doch beantwortet. Ich glaube der Bibel mehr als Wissenschaftler. Allerdings ist diese konkrete Frage für mich persönlich eher von sehr geringer Bedeutung.

 

Wichtig finde ich aber z.B., dass  der Tod erst als  unmittelbare Folge des Sündenfalls der ersten Menschen Adam und Eva in die Welt gekommen ist.

 

Wie siehst du das?

 

Deine persönliche Gewichtung kann aber doch nicht das Entscheidende sein. Denn wenn du das so hältst, musst du einem homosexuellen Christen auch zugestehen, dass für ihn persönlich die Beantwortung der Frage, ob seine sexuelle Ausrichtung Gott ein Greuel ist oder nicht, mithilfe von ein paar einzelnen  Bibelversen auch nicht so wichtig ist. 

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Mat:

Rein biologisch gesehen waren Menschen, seit es sie gibt, dem Tod unterworfen.

 

Ich glaube nicht, dass Adam und Eva im Garten Eden dem Tod unterworfen waren. Ich glaube auch nicht, dass sie an Krankheiten und Schmerzen litten, mit Erdbeben, Flutkatastrophen und Vulkanausbrüchen zu tun hatten oder von wilden Tieren angegriffen wurden. Ich glaube, dass Gottes Schöpfung vor dem Sündenfall die absolute Harmonie war.

[Merkur]

vor 27 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich glaube nicht, dass Adam und Eva im Garten Eden dem Tod unterworfen waren. Ich glaube auch nicht, dass sie an Krankheiten und Schmerzen litten, mit Erdbeben, Flutkatastrophen und Vulkanausbrüchen zu tun hatten oder von wilden Tieren angegriffen wurden. Ich glaube, dass Gottes Schöpfung vor dem Sündenfall die absolute Harmonie war.

Wie haben Adam und Eva da gelebt? Gibt es darüber nähere Erkenntnisse?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Weil diese Forderungen nur Mittel zum Zweck sind und kein Selbstzweck.

 

Es geht zum Einen nicht primär darum, Frauen zu Diakonen zu machen und Priester heiraten zu lassen, sondern es geht im Kern darum, die katholische Kirche lebensfähig zu erhalten.

 

Die katholische Kirche wird auch ohne diese Reformen selbstverständlich weiter lebensfähig sein. Darum geht es auch nicht. Es geht darum das jetzige deutschsprachige Modell von Katholische Kirche hierzulande am Leben zu erhalten. Es geht nicht um die Kirche insgesamt (wir stellen ja <3% aller Katholiken). Daher geht es auch nie wirklich um Mission, die Reformer sind nicht gerade als solche bekannt, die an die Ränder der ganz Kirchenfernen gehen würden. Es geht dabei vor allem um Bewahrung des Liebgewonnenn (etwas zutiefst Konservatives), das ist nur zu gut nachvollziehbar. Nur sollte man das auch so nennen.

bearbeitet 2. Oktober 2020 von rorro

[Flo77]

Es kann in Deutschland nie um Mission gehen, denn der Deutsche an sich ist im Grunde seines Herzens völlig unmissionarisch. Im Gegenteil ist ihm seine Ruhe genauso heilig wie seine Hemmungen sich in das Leben anderer einzumischen. Außer es gibt eine gesetzliche Grundlage die sich der Betreffende durchzusetzen bemüßigt fühlt.

 

Edit: Weshalb die Kirche in Deutschland Staatskirche sein müsste um missionarisch wirken zu können.

bearbeitet 2. Oktober 2020 von Flo77

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Weshalb die Kirche in Deutschland Staatskirche sein müsste um missionarisch wirken zu können.

 

Was zum Glück nie mehr passieren wird. 

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Es geht nicht um die Kirche insgesamt (wir stellen ja <3% aller Katholiken).

Wir stellen hier 100% der Katholiken (na gut, 95%. Die restlichen 5% haben ihre muttersprachlichen Gottesdienste.) Andere Diözesen sind uninteressant.

Hör au, zu unterstellen, die Reformer wollten die Weltkirche 'retten', das wollen sie nämlich nicht. Sie wollen die hiesige Kirche retten.

 

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Daher geht es auch nie wirklich um Mission, die Reformer sind nicht gerade als solche bekannt, die an die Ränder der ganz Kirchenfernen gehen würden.

Bevor wir an die Ränder gehen wäre erst mal 'Innere Mission' angesagt - da gibt es genug Lücken.

 

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Es geht dabei vor allem um Bewahrung des Liebgewonnenn (etwas zutiefst Konservatives), das ist nur zu gut nachvollziehbar.

Das stimmt.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was zum Glück nie mehr passieren wird. 

Wenn Dir der Islam lieber ist ...

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Was zum Glück nie mehr passieren wird. 

Wenn Dir der Islam lieber ist ...

 

Die sind nicht weniger am Ende als die Christen. Überall, wo Menschen sich frei informieren können, entdecken sie, daß die Kleriker vor allem ihre eigenen Interessen verfolgen. Wo dieses Kleriker staatlich gedeckt werden, täuschen die Menschen Frömmigkeit vor, weil es der einfachste Weg ist. Wo sie keine Repressalien befürchten müssen, bleiben sie weg. Das ist in Teheran nicht anders als in Köln. 

 

bearbeitet 2. Oktober 2020 von Marcellinus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Hör au, zu unterstellen, die Reformer wollten die Weltkirche 'retten', das wollen sie nämlich nicht. Sie wollen die hiesige Kirche retten.

 

Ich unterstelle den Reformern überhaupt nicht, die Welt- oder eine andere Kirche retten zu wollen, das machen die ganz von selbst. Nur stimmt das eben nicht. Sie wollen den aktuellen hiesigen Typus von Kirche konservieren und dünken sich dabei alles andere als konservativ.

Daß dieser offenbare Widerspruch kein Thema ist, finde ich lustig.

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

der Deutsche an sich

Wo kann man den besichtigen?

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Sie wollen die hiesige Kirche retten.

Es gibt keine "hiesige" Kirche (aus katholischer Sicht). Es gibt nämlich auch keinen hiesigen Christus. Kirche ist entweder hiesig, oder katholisch.

[Abaelard]

vor 5 Stunden schrieb ThomasB.:

Kirche ist entweder hiesig, oder katholisch.

 

Ich würde eher sagen, die Kirche ist nicht entweder-oder, sondern sowohl als auch: sowohl hiesig wie katholisch.

Konzil: Die Kirche besteht aus Teilkirchen und in Teilkirchen (ex quibus et in quibus)

[Abaelard]

vor 6 Stunden schrieb ThomasB.:

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

der Deutsche an sich

 

Wo kann man den besichtigen?

 

Vielleicht in nationalsozialistischen Bildwerken?

 

Blond wie Hitler,

groß wie Goebbels,

schlank wie Göring,

keusch wie Röhm

wird der zukünftige Herrenmensch sein.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Es gibt keine "hiesige" Kirche (aus katholischer Sicht). Es gibt nämlich auch keinen hiesigen Christus. Kirche ist entweder hiesig, oder katholisch.

In der RKK ist jede Diözese eigenständig. Das meine ich mit 'hiesiger Kirche'. Auch wenn in der Praxis häufig der Horizont schon an der Gemeindegrenze liegt. Kirchturmdenken halt.

[Franziskaner]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Wir stellen hier 100% der Katholiken (na gut, 95%. Die restlichen 5% haben ihre muttersprachlichen Gottesdienste.)

 

Das ist ein entscheidender Irrtum. Von den 23 Millionen Kathliken in Deutschland haben nicht 1,15 Millionen einen Migrationshintergrund (wie du anninmmst), sondern 5 Millionen.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Das ist ein entscheidender Irrtum. Von den 23 Millionen Kathliken in Deutschland haben nicht 1,15 Millionen einen Migrationshintergrund (wie du anninmmst), sondern 5 Millionen.

Und die besuchen alle nicht-deutschsprachige Gottesdienste?

[laura]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Es geht dabei vor allem um Bewahrung des Liebgewonnenn (etwas zutiefst Konservatives), das ist nur zu gut nachvollziehbar. Nur sollte man das auch so nennen.

 

Diese These halte ich für unzutreffend. Es geht nicht um Bewahrung eines Liebgewonnen, sondern um die Frage, wie der Glaube in unserer Gesellschaft weiterhin verkündet werden kann.

 

Und hierfür spielen auch Strukturen eine Rolle.

 

Ein konkretes Beispiel:

In meiner Kindheit gab es Jugendarbeit in der jeweiligen Kirchengemeinde. Bereits im Grundschulalter bin ich nachmittags zu Fuß oder später mit dem Fahrrad zur Kindergruppe gelaufen bzw. gefahren - 1,5 km entfernt, ein überschaubarer Weg. Meine Eltern hatten damit überhaupt keine "Arbeit", mussten mich weder bringen noch abholen, noch entstanden Kosten für öffentliche Verkehrsmittel. Das Gleiche galt ein paar Jahre später für die dienstägliche Frühmesse der Jugend in der Fastenzeit (5.30 Uhr!), zu der ich schon mit 13 mit dem Rad fuhr. Nachmittags spielten viele Kinder einfach so auf der (inzwischen auch verkauften) Pfarrwiese...

 

Das "Zukunftsmodell" lautet ja "Großpfarrei". Dann sind die Angebote der der Kinder- und Jugendarbeit plötzlich nicht mehr 1, sondern 10 km entfernt. Dann muss das "Mama-Taxi" her und das Wahrnehmen der Angebote wird ein Aufwand für die ganze Familie. Es muss nicht nur in den Zeitplan der Kinder passen, sondern auch in den von Mama und Papa.

Und Mama muss schon ziemlich fromm sein oder ihr Kind ganz arg lieben, wenn sie sich an einem Dienstag den Wecker auf 4.30 Uhr stellt, um ihr Töchterchen zur Kirche zu fahren...

 

Strukturen lassen sich nicht von Glaubensverkündigung trennen. Sie sind die Basis dafür.

[laura]

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

 

Weil diese Forderungen nur Mittel zum Zweck sind und kein Selbstzweck.

 

Es geht zum Einen nicht primär darum, Frauen zu Diakonen zu machen und Priester heiraten zu lassen, sondern es geht im Kern darum, die katholische Kirche lebensfähig zu erhalten. Und wenn dazu geweihte Häupter nötig sind (so katholisch sind die Reformer dann doch), es aber nicht genug zölibatsbereite (heterosexuelle) Männer gibt, dann kommt man logischerweise auf die Idee, die Zulassungsvoraussetzungen zur Weihe erweitern zu wollen.

Zum Anderen leben wir in einem freiheitlich-demokratischen Staat, Sexismus und Absolutismus werden immer weniger verstanden. Und was sich im weltlichen Raum bewährt, daß wünscht man sich natürlich auch für seine Kirche - insbesondere dann, wenn Sexismus und Absolutismus anscheinend in den Ruin führen.

 

Ich persönlich glaube nicht, daß diese 'Protestantisierung' der katholischen Kirche zum gewünschten Ziel führen würde, aber ich kann die Gedankengänge nachvollziehen. Vielleicht müssen wir ja nicht einfach nur 'protestantischer' werden, sondern 'freikirchlicher': Spiritualität und Gemeinde in Hauskreisen und Bibelgruppen erfahren, Gebetsabende und Liturgien selbst gestalten, uns als gläubige Katholiken noch viel mehr als 'Könige, Priester und Propheten' wahrnehmen (wozu wir ja bei der Taufe gesalbt wurden) und so noch viel 'katholischer' werden. Vielleicht wird dann auch die Eucharistie wieder das, was sie sein soll: Der Gipfel der spirituellen Erfahrung. Und nicht ihr übriggebliebener Rest. Selbst, wenn man sie nur ein Mal im Monat feiern könnte.

 

 

Völlig korrekt...

 

Nur ist die Kirche, die du dir wünscht, eine Kirche für diejenigen, die besonders viel Lust, Zeit und Energie haben, sich für den Glauben zu engagieren. Und das sind beileibe nicht alle...

 

Eine Bibelgruppe kann nur jemand besuchen, der dafür die Zeit und die Energie hat. Für Eltern von drei kleinen Kindern ist das schon gar nicht mehr so einfach, weil sie z.B. einen Babysitter brauchen etc.

Und die Gestaltung einer Liturgie, eines Gebetsabends etc. erfordert auch Einsatz und zumindest Grundkenntnisse in der Gestaltung solcher Veranstaltungen.

 

Wenn du dir die Zukunft der Kirche so vorstellst, wird es eine "Kirche der frommen Elite" sein.

Aber nichts für die einfach gestrickte Frau Meyer mit russlanddeutschen Wurzeln, die in einer Arztpraxis putzt und große Probleme hat, sich schriftlich und mündlich gut auszudrücken, geschweige denn eigene religiöse Vorstellungen ins Wort zu bringen. Die ist mit einem Bibelkreis  überfordert, will einfach nur ihre Messe mit den vertrauten Texten und Liedern.

Und auch nichts für den 32 jährigen Florian, ehemaliger Obermini, der den Kontakt zur Kirche verloren hat,  BWLer, dessen Freund gerade ausgezogen ist, der einfach mal in einer Kirche zur Ruhe kommen will. Der möchte nicht in einen Bibelkreis, auch nicht zu einer Gebetsnacht, sondern vielleicht schlicht mal wieder einen normalen Gottesdienst besuchen. Niederschwellig, ohne seinen Namen zu nennen, ohne dass man ihm ein missionarisches Gespräch  über seine Homosexualiät reindrücken könnte.

 

Die große Chance post-volkskirchlicher Strukturen ist die Niederschwelligkeit. Es gibt - hoffentlich - für jeden etwas, man kann kommen und gehen, wie man möchte. Muss sich nicht outen, sich zu nichts verpflichten...

 

Und die Liturgie ist - durch die vorgeschriebenen Texte - auch sehr "berechenbar". Ich weiß, was mich erwartet, wenn ich in Rostock oder in Rosenheim in einen Gottesdienst gehe. Das kann ein Nachteil, aber auch ein Vorteil sein.

 

Man stelle sich bitte vor, wie es wäre, wenn die einzige Veranstaltung, die in einer Kleinstadt in der Kirche stattfinden würde, diese Woche das Abendgebet von Maria 2.0 und nächste die Gebetsnacht der Medjugorje-Gebetsgruppe wäre ... Übernächstes Wochenende macht dann die Kolping-Bewegung ihr Jahresfest (bzw. die drei Greise, die übrig geblieben sind) usw.

 

bearbeitet 3. Oktober 2020 von laura

[laura]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 Daher geht es auch nie wirklich um Mission, die Reformer sind nicht gerade als solche bekannt, die an die Ränder der ganz Kirchenfernen gehen würden.

 

Also offen gestanden. Das ist schlichter Unfug. Ein großer Teil der "Grenzen" werden gerade von den progressiveren Christen "beackert".

Wer engagiert sich in der Flüchtlingsarbeit, in den Tafelläden? Zu welcher "Fraktion" gehören denn mehrheitlich die Religionslehrerinnen und Religionslehrer mehrheitlich, die tagaus tagein mit Menschen im Gespräch sind, die in der Regel mindestens mit einem Bein draußen sind? Wenn 2% meiner Kolleginnen und Kollegen aus der wirklich konservativen "Ecke" kommen, ist das viel ...

 

Ich habe noch nicht eine wirklich effektive Aktion der "Konservativen" bei wirklich kirchenfernen Menschen erlebt.

 

bearbeitet 3. Oktober 2020 von laura

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb laura:

 

Also offen gestanden. Das ist schlichter Unfug. Ein großer Teil der "Grenzen" werden gerade von den progressiveren Christen "beackert".

Wer engagiert sich in der Flüchtlingsarbeit, in den Tafelläden? Zu welcher "Fraktion" gehören denn die Religionslehrerinnen und Religionslehrer mehrheitlich, die tagaus tagein mit Menschen im Gespräch sind, die in der Regel mindestens mit einem Bein draußen sind?

 

Ich habe noch nicht eine wirklich effektive Aktion der "Konservativen" bei wirklich kirchenfernen Menschen erlebt.

 

 

Ich meinte ehrenamtliche Mission. Und zwar die des Glaubens. Soziales Engagement ist nicht wirklich genuin christlich.

Ich habe es schon bei Ordensleuten erlebt, dass sie sich geweigert haben, auch nur kleinste Hinweise auf ihren Glauben zu geben.

 

Dann wundert es mich nicht, dass solche Gemeinschaften aussterben.

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

Ich meinte ehrenamtliche Mission. Und zwar die des Glaubens. Soziales Engagement ist nicht wirklich genuin christlich.

Und wie stellst du dir die vor?

 

Und wie bitte? Soziales Engagement ist nicht genuin christlich??????

 

Zitat

35 Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und ihr habt mich aufgenommen; 36 ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen. (Mt 25,35-36)