Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

Das ist kein Zirkelschluß, das ist einerseits Vertrauen auf den Hl. Geist und andereseits konsequent zuende gedacht.

 

Ein Katholik (auch kein Papst) muß alle Entscheidungen neu fällen. Das haben die Protestanten, obwohl sie trotz Selbstauslegung der einzig verbindlichen Quelle auf Bekenntnisschriften zurückgriffen (eigentlich ein Widerspruch in sich), sich bei uns abgeschaut. Daß diese bei ihnen zehntausende Spaltungen nicht verhindern konnten, ist dem prot. Kirchenbild geschuldet. In diesen gelten dann natürlich auch die Bekenntnisschriften nicht mehr ...

bearbeitet 12. Dezember 2022 von rorro

[Inge33]

Vertritt der "Syndoale Weg" die Gläubigen? Der emeritierte Erzbischof Ludwig Schick übt Kritik:

 

"'Bisher beteiligen sich am Synodalen Weg in Deutschland vor allem Hauptamtliche und Gremienvertreter der Kirche', sagte Schick in einem am Sonntag verbreiteten Interview. 'Die Gläubigen in den Pfarreien und Seelsorgebereichen müssen mehr einbezogen werden.' Kirche reformiere sich immer von unten, von den getauften Gläubigen vor Ort her. 'Diesbezüglich muss nachgebessert werden.'"

https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2022-12/ludwig-schick-bamberg-synodaler-weg-laien-kirche-reform.html

[Inge33]

Maria 1.0 sieht den anders-katholischen "Synodalen Weg" in einer Sackgasse:

 

"Der Limburger Bischof Bätzing, der gleichzeitig auch Präsident des Synodalen Weges ist, und die Synodalpräsiden müssten sich fragen lassen, 'wie weit ihr ,anders-katholischer‘ Weg noch römisch-katholisch' ist, so 'Maria 1.0'."

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/maria-10-synodaler-weg-ist-in-einer-sackgasse-art-234283

 

 

[Reisender]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Das ist kein Zirkelschluß, das ist einerseits Vertrauen auf den Hl. Geist und andereseits konsequent zuende gedacht.

Zumindest wären Tradition und Lehramt damit raus. Einfach Lutheraner könntest Du aber auch nicht werden. Du müsstest erstmal die Frage für Dich beantworten, ob es jemals eine Irrtumsfreiheit gab. Wenn nicht, steht bereits die Bibel zur Diskussion. Wenn Du einräumst, dass die Irrtumslosigkeit bis zum Bibelkanon gilt, dann müsstest Du alle kirchlichen Entscheidungen bis zum 4. JH akzeptieren. Daraus ergibt sich die Frage, wieso aber nicht Irrtumslosigkeit bis zur ersten Kirchentrennung von den Orthodoxen gedacht werden könnte, denn bis dahin gab es noch die Weltkirche. Damit läufst Du aber wiederum Gefahr, den Aspekt der Lebendigkeit der Tradition auszuklammern, weil Du nur einen Status X konservierst. Die Frage wird entscheidend sein, wie sich Dein soziales Umfeld verhält, daran wird sich ausrichten, wie und wo Du Kirche weiter lebst. Die Wahrheitsfrage ist damit hinfällig. Zwar nicht Christus, der die Wahrheit ist, aber die Auslegung, wie Christus verstanden werden muss, ist damit hinfällig und das ist im wesentlichen das, was für uns Christus ist. Das ganze ist so ungemein hypothetisch, am Ende ist nur die Frage, ob Du mit dem Christentum liebäugelst als eine Art soziale Freizeitbeschäftigung und subjektive Begründung für Dein eigenes Handeln oder ob du denen folgst, die das ganze in die Tonne gekloppt haben.

 

[Chrysologus]

Interessante Spekulationen.

[Inge33]

Im Übrigen findet Magnus Striet in seinem Buch „Für eine Freiheit der Kirche“ es „irritierend“, wenn Laien in den Medien das Katholisch-Sein von Bischöfen bewerten.

 

Dies klingt danach, als ob Striet diese Laien für ungehorsam hält. Dabei müßte er diesen „Ungehorsam“ den Laien zugestehen, denkt er seinen eigenen Autonomie-Begriff konsequent zuende.

 

Der Soziologe Theodor W. Adorno (Frankfurter Schule) hat in den 1960er Jahren einen Autonomiebegriff entwickelt, der an sich gut gemeint war (Erziehung nach Ausschwitz), aber auch Auswüchse der 68er-Revolution hervorgebracht hat. Das machte auch vor Adorno selbst nicht halt. Die (von Adorno so wohl nicht intendierten) praktischen Nebenfolgen seines eigenen Autonomiebegriffes haben die Studenten ihm dann wie einen nassen Lappen um die Ohren geschlagen, als sie ihn, am Katheder stehend, mit Farbbeuteln beschmissen.

 

„Die Revolution ist wie Saturn, sie frisst ihre eigenen Kinder“ (Pierre Victurnien Vergniaud)

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Inge33

[Reisender]

vor 30 Minuten schrieb Inge33:

Im Übrigen findet der Theologe Magnus Striet in seinem Buch „Für eine Freiheit der Kirche“ es „irritierend“, wenn Laien in den Medien das Katholisch-Sein von Bischöfen bewerten.

 

Dies klingt danach, als ob Striet diese Laien für ungehorsam hält. Dabei müßte er diesen „Ungehorsam“ den Laien zugestehen, denkt er seinen eigenen Autonomie-Begriff konsequent zuende.

 

Der Soziologe Theodor W. Adorno (Frankfurter Schule) hat in den 1960er Jahren einen Autonomiebegriff entwickelt, der an sich gut gemeint war (Erziehung nach Ausschwitz), aber auch Auswüchse der 68er-Revolution hervorgebracht hat. Das machte auch vor Adorno selbst nicht halt. Die (von Adorno so wohl nicht intendierten) praktischen Nebenfolgen seines eigenen Autonomiebegriffes haben die Studenten ihm dann wie einen nassen Lappen um die Ohren geschlagen, als sie ihn, am Katheder stehend, mit Farbbeuteln beschmissen.

 

„Die Revolution ist wie Saturn, sie frisst ihre eigenen Kinder“ (Pierre Victurnien Vergniaud)

„Katholisch sein“ ist im allgemeinen Sprachgebrauch etwas unklar. Manchmal meint es simpel, getauftes Glied der Kirche zu sein. Seit unsere Bischöfe in Deutschland einen „Kirchenaustritt“ einführten, ferner, nicht zivilrechtlich ausgetreten zu sein, ansonsten im allgemeinen Sprachgebrauch, in Übereinstimmung mit Kirchengemeinschaft und Lehre zu stehen. 

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Reisender

[Inge33]

Streit meint mit Katholisch-Sein "Orthodoxie"

[Reisender]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Streit meint mit Katholisch-Sein "Orthodoxie"

Meiner Meinung nach kann ein Laie sehr wohl feststellen, dass ein Bischof „nicht mehr katholisch“ ist, wenn er den Eindruck hat, es fehlt die Übereinstimmung mit Rom, allerdings ist das nur ein persönlicher Eindruck, den man für sich behalten kann, bis Rom den Tatbestand festgestellt hat.

[nannyogg57]

Nun, mein Bischof, Reinhard Marx, spricht sich für das Diakonat der Frau aus und gegen das Pflichtzölibat.

 

Kritik bekommt er dafür aber in diesem Forum eben nicht von besagten Nicht-Katholik*innen, sondern eben von jenen, die sich für besonders katholisch halten.

 

Das zum Thema, nur die Befürworter*innen des synodalen Weges würden Bischöfe kritisieren ... 

 

Btw.: Laien, auch Frauen, predigen schon lange in der Erzdiözese München und Freising, gelegentlich auch im Rahmen von Eucharistiefeiern. In Bayern.

 

Und meine Signatur bezieht sich auf Dom Helder Camara, dessen Seligsprechungsprozess derzeit läuft. Auch ein Bischof.

bearbeitet 12. Dezember 2022 von nannyogg57

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Es ist ja schön, dass das ein freies Forum ist, aber dass hier Leute die Deutungshoheit über diese katholische Kirche beanspruchen, die ihr den Rücken gekehrt haben, und dann von Leuten unterstützt werden, die zum Islam konvertiert oder andere, die nicht einmal mehr Christen sind, lässt einen mit dem Kopf schütteln, besonders wenn diese in allen Punkten den lehramtlichen Dokumenten widersprechen. Dieses antikatholische Treiben findet seinen Höhepunkt darin, dass sobald man das thematisiert, die betreffende Leute die Beiträge melden, auf dass diese versteckt werden und ihre Aussagen hier als Deutungshoheit stehen bleiben - wen wundert es da noch, dass sich viele Katholiken von hier einst in einem anderen Forum organisiert haben…….jeder kann sich selbst fragen, ob er es möchte, dass am Gemeindeabend seiner Gemeinde solche Leute als Trupp kommen und sich so äußern, oder ob man ihnen dort ein Hausverbot erteilen würde. An sich könnte man sagen: Ist egal, gibt ja viele Foren… Esotera, Weltverschwörung, antichristliche … wo falsche Aussagen behauptet werden, das hier wirkt allerdings erstmal seriös und die Leute, die sich über den katholischen Glauben informieren wollen, erkennen nicht die Privattheologien und werden falsch informiert… angesichts des Wahrheitsgebots, das hier mehrfach unterlaufen wird, stellt sich die Frage, ob dies Ausrichtung eines katholischen Forums sein kann und welchen Geistern man damit dient.

 

Das klingt in meinen Augen nicht nur ein bisschen nach VErschwörungstheorie.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das stimmt. Vielleicht glauben aber die nächsten Päpste auch der Zusage des Hl. Geistes im Konzil und in ihren Vorgängern und sagen: Papst XYZ hat nicht geirrt.

 

Päpste haben so viele Lehrentscheidungen getroffen, seien es Heiligsprechungen, Approbationen von Ordensregeln, dogmatische Entscheidungen etc. - da darf ein Papst einfach vertrauen, daß es richtig war. Disziplinarische Entscheidungen werden schon mal revidiert, Lehrentscheidungen eher nicht.
 

Und wenn bei einer formal unfehlbaren Entscheidung nachtäglich ein Irrtum erkannt wird (dieses Erkennen wäre dann ja auch möglicherweise fehlbar), wirft das alle unfehlbar genannten Entscheidungen um (inkl. der Konzile). Dann werden wir alle Lutheraner.

 

Wie unsicher und ängstlich muss man sein, um sich an solch zirkelschlüssigen Nonsens zu klammern?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Vertrauen auf den Hl. Geist

 

Wieso ist das Vertrauen auf den Heiligen Geist?

Sind jetzt das rk Lehramt und der Hl. Geist als Personalunion zu sehen?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Meiner Meinung nach kann ein Laie sehr wohl feststellen, dass ein Bischof „nicht mehr katholisch“ ist, wenn er den Eindruck hat, es fehlt die Übereinstimmung mit Rom, allerdings ist das nur ein persönlicher Eindruck, den man für sich behalten kann, bis Rom den Tatbestand festgestellt hat.

 

Aber, aber, dann müsste sich doch irgendwo einer mächtig geirrt haben, als er so einen Bischof zur Weihe zuließ! Wo bleibt denn da das Vertrauen in das Wirken des Heiligen Geistes durch die rk Kirche! 😱

[Reisender]

vor 31 Minuten schrieb nannyogg57:

Kritik bekommt er dafür aber in diesem Forum eben nicht von besagten Nicht-Katholik*innen, sondern eben von jenen, die sich für besonders katholisch halten.

 

Die Kritik von synodaler oder konservativer Seite richtet sich Immer an der Position der Bischöfe. Die Konservativen kritisieren die Liberalen und die Liberalen die Konservativen. Dagegen ist meiner Meinung nach auch nichts einzuwenden. Die Frage des Pflichtzölibats ist eine kirchenrechtliche Angelegenheit und gilt bekanntlich nur in der lateinischen Kirche, das ist nicht unumstößlich.

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Reisender

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Nun, mein Bischof, Reinhard Marx, spricht sich für das Diakonat der Frau aus und gegen das Pflichtzölibat.

 

Kritik bekommt er dafür aber in diesem Forum eben nicht von besagten Nicht-Katholik*innen, sondern eben von jenen, die sich für besonders katholisch halten.

 

Das zum Thema, nur die Befürworter*innen des synodalen Weges würden Bischöfe kritisieren ... 

 

Btw.: Laien, auch Frauen, predigen schon lange in der Erzdiözese München und Freising, gelegentlich auch im Rahmen von Eucharistiefeiern. In Bayern.

 

Und meine Signatur bezieht sich auf Dom Helder Camara, dessen Seligsprechungsprozess derzeit läuft. Auch ein Bischof.

 

Die Signatur:

My friend Tom asked him about his view on the ordination of women. Dom Helder looked at us with a mischievous smile, and then asked: "Do you mean to say that Mary the Mother of God cannot be ordained?" We erupted in laughter. Of course, he was for the ordination of women.“

 

Santo subito!

 

Die Heilige Maria ist das unerreichbare Urbild für alle Frauen. Daher hätte zwar Maria als einzige Frau zur Priesterin geweiht werden können, aber nur, weil Maria geschlechtslos und absolut rein zu denken ist als immerwährende Jungfrau, die trotz Geburt reine Magd blieb, während alle anderen Frauen spätestens nachgeburtlich als unrein zu gelten haben. Folglich könnte man bestenfalls darüber diskutieren, ob Jungfrauen zur Priesterin geweiht werden können, aber dem widerspricht nach göttlichem Ratschluss, dass die gemeine Frau nicht geschlechtslos ist und eher mit der ewigen Eva( wenn nicht gar Lilith) als mit der Muttergottes vergleichbar ist. Wer wärest du, o Frau, würdest du dich mit der heiligen Muttergottes Maria vergleichen!

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Die Angelika:

Wie unsicher und ängstlich muss man sein, um sich an solch zirkelschlüssigen Nonsens zu klammern?

 

Das weiß ich nicht - Du kannst uns ja an deiner psychologischen Ferndiagnostik gerne teilhaben lassen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Einfach Lutheraner könntest Du aber auch nicht werden. Du müsstest erstmal die Frage für Dich beantworten, ob es jemals eine Irrtumsfreiheit gab. Wenn nicht, steht bereits die Bibel zur Diskussion. Wenn Du einräumst, dass die Irrtumslosigkeit bis zum Bibelkanon gilt, dann müsstest Du alle kirchlichen Entscheidungen bis zum 4. JH akzeptieren.

 

Für einen waschechten Lutheraner gilt nur die Irrtumslosigkeit der Schrift, bei deren Kanonbildung es ebenfalls keinen Irrtum gab (nur ein paar Schriften des AT zu viel) - alles andere ist möglicherweise mit Irrtum behaftet.

Natürlich ist diese selektive Auswahl höchstgradig subjektiv, doch das ist lutherische Lehre.

[laura]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

"'Bisher beteiligen sich am Synodalen Weg in Deutschland vor allem Hauptamtliche und Gremienvertreter der Kirche', sagte Schick in einem am Sonntag verbreiteten Interview. 'Die Gläubigen in den Pfarreien und Seelsorgebereichen müssen mehr einbezogen werden.' Kirche reformiere sich immer von unten, von den getauften Gläubigen vor Ort her. 'Diesbezüglich muss nachgebessert werden.'"

https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2022-12/ludwig-schick-bamberg-synodaler-weg-laien-kirche-reform.html

Was sind denn die Vertreter:innen der Diözesanräte anderes als die Vertreter:innen der Gläubigen in den Pfarreien?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Nun, mein Bischof, Reinhard Marx, spricht sich für das Diakonat der Frau aus und gegen das Pflichtzölibat.

 

Es gibt gerade wieder eine Kommission zu dem Thema des Diakonats der Frau (Ende offen) und der Pflichtzölibat ist eine Disziplin des westens, keine Glaubensfrage.

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Kritik bekommt er dafür aber in diesem Forum eben nicht von besagten Nicht-Katholik*innen, sondern eben von jenen, die sich für besonders katholisch halten.

 

Wer konkret ist das?

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Btw.: Laien, auch Frauen, predigen schon lange in der Erzdiözese München und Freising, gelegentlich auch im Rahmen von Eucharistiefeiern. In Bayern.

 

Mit offiz. Erlaubnis des Bischofs?

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Und meine Signatur bezieht sich auf Dom Helder Camara, dessen Seligsprechungsprozess derzeit läuft. Auch ein Bischof.

 

Auch Heilige können irren und haben geirrt.

[laura]

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

Es ist ja schön, dass das ein freies Forum ist, aber dass hier Leute die Deutungshoheit über diese katholische Kirche beanspruchen, die ihr den Rücken gekehrt haben, und dann von Leuten unterstützt werden, die zum Islam konvertiert oder andere, die nicht einmal mehr Christen sind, lässt einen mit dem Kopf schütteln, besonders wenn diese in allen Punkten den lehramtlichen Dokumenten widersprechen. Dieses antikatholische Treiben findet seinen Höhepunkt darin, dass sobald man das thematisiert, die betreffende Leute die Beiträge melden, auf dass diese versteckt werden und ihre Aussagen hier als Deutungshoheit stehen bleiben - wen wundert es da noch, dass sich viele Katholiken von hier einst in einem anderen Forum organisiert haben…….

Wer bitte hat dich beauftragt, dieses Forum auf "Rechtgläubigkeit" zu untersuchen und zu prüfen, wer katholisch ist und wer nicht? 

 

Niemand - auch du nicht - ist gezwungen, hier zu schreiben und mitzudiskutieren.

 

Es ist kein offizielles Forum der katholischen Kirche und spiegelt nichts anderes als einen freien Diskurs zwischen Katholik:innen und solchen, die sich für den katholischen Glauben interessieren wider. 

 

Wenn es andere Foren gibt, in denen sich manche User wohler fühlen, ist das doch gut für sie. 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb laura:

Wer bitte hat dich beauftragt, dieses Forum auf "Rechtgläubigkeit" zu untersuchen und zu prüfen, wer katholisch ist und wer nicht? 

 

Niemand - auch du nicht - ist gezwungen, hier zu schreiben und mitzudiskutieren.

 

Es ist kein offizielles Forum der katholischen Kirche und spiegelt nichts anderes als einen freien Diskurs zwischen Katholik:innen und solchen, die sich für den katholischen Glauben interessieren wider. 

 

Wenn es andere Foren gibt, in denen sich manche User wohler fühlen, ist das doch gut für sie. 

@Reisender legt hier ein klassisches Verhalten an den Tag dass man sonst eigentlich nur mehr von Zeugen Jehovas zu hören bekommt

[Frank]

vor 1 Minute schrieb laura:

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

"'Bisher beteiligen sich am Synodalen Weg in Deutschland vor allem Hauptamtliche und Gremienvertreter der Kirche', sagte Schick in einem am Sonntag verbreiteten Interview. 'Die Gläubigen in den Pfarreien und Seelsorgebereichen müssen mehr einbezogen werden.' Kirche reformiere sich immer von unten, von den getauften Gläubigen vor Ort her. 'Diesbezüglich muss nachgebessert werden.'"

https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2022-12/ludwig-schick-bamberg-synodaler-weg-laien-kirche-reform.html

Was sind denn die Vertreter:innen der Diözesanräte anderes als die Vertreter:innen der Gläubigen in den Pfarreien?

Die Gläubigen wählen die Pfarrgemeinderäte, die wählen Vertreter in den Dekanatsrat, die wählen Vertreter in den Diözesanrat, die Wählen ins ZDK.

 

Natürlich findet da Partizipation der Gläubigen vor Ort statt. Dennoch hab ich kaum Einfluss darauf, wer im ZDK sitzt. Eine Demokratieverdunstung findet statt, das muss man so feststellen.

 

Ich kritisiere das nicht. So funktioniert repräsentative Demokratie, zum einen, zum andern ist der ZDK auf diese Weise demokratischer als die restliche Kirche.

 

Vielleicht wäre es wünschenswert, wenn eine Rückkopplung statt finden würde ZDK holt sich ein Meinungsbild von den Diözesanräten, die holen sich ein Meinungsbild von den Dekanatsräten, die holen sich ein Meinungsbild von den Pfarrgemeinderäten. Nur verkompliziert das die Verfahren. Geht also nicht in jedem Zusammenhang. 

[Wunibald]

Gelegentlich schaue ich auch in der Bildzeitung vorbei und finde ein Interview mit Bernhard Hoecker. Er beschreibt, was aus seiner Sicht die Kirche falsch macht.

 

Machen Jugendliche das heute noch?

Hoëcker: „Messdiener sein? Oh ja, das ganze Land ist immer noch voller Messdiener. Es gibt nur immer weniger, weil sich die Kirche wirklich Mühe gibt, möglichst unattraktiv zu sein. Sobald es etwas gibt, das schön ist, sagt die Kirche: ,Nee, keine gute Idee, lass uns das mal ändern!‘ Wie man mit den ganzen Skandalen umgeht, ist ein Beispiel. Oder früher, als wir an Weihnachten mal eine tolle, stimmungsvolle Mitternachtsmesse gefeiert haben und der Pastor das einfach mal verboten hat.“

Sind Sie noch in der Kirche?

Hoëcker: „Nein, ich bin Atheist. Ich bin irgendwann gegen 2006, 2007 ausgetreten.“

Gab es einen Anlass?

Hoëcker: „Ich habe zuerst gemerkt, dass ich nicht mehr glaube. Wobei ich es grundsätzlich gut finde, dass es so etwas gibt. Ich bin ja auch für die Einführung einer Ethiksteuer. Im Prinzip würde jeder eine Art Kirchensteuer zahlen, aber nicht für die Kirche an sich, sondern an eine Organisation, die sich um die ethische, moralische und soziale Gestaltung der Gesellschaft kümmert. Ich lasse mir von meinem Steuerberater deshalb jedes Jahr ausrechnen, wie viel Kirchensteuer ich gezahlt hätte und verteile das Geld dann an verschiedene Einrichtungen, wie zum Beispiel an den Förderkreis Kipkel (Kinder psychisch kranker Eltern, Anm. d. Red.).“

 

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Wunibald

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wieso ist das Vertrauen auf den Heiligen Geist?

Sind jetzt das rk Lehramt und der Hl. Geist als Personalunion zu sehen?

Nö, das Lehramt ist nur ein Sprachrohr des heiligen Geistes.