Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb o_aus_h:

Nein, wenn eine formal unfehlbare Entscheidung nachträglich korrigiert würde, wäre genau eine Entscheidung umgeworfen. 

 

Und damit jede unfehlbare Entscheidung zur Disposition. Angefangen bei der Christologie…

[Aristippos]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Also der klassische Zirkelschluss. Glaubwürdigkeit geht anders.

Sag mal, was willst du eigentlich? Die katholische Dogmatik auf Glaubwürdigkeit gründen? Viel Spaß, dann bleibt genau nichts davon übrig.

 

Nichts von dem Zeug, das ihr glaubt, ist glaubwürdig. Angefangen mit der abgespaceten Story, dass ein Zimmermannssohn von einer Jungfrau geboren und von den Toten wiederauferstanden sei. Entweder, ihr haut ein paar Pflöcke ein, die ihr dann nicht mehr hinterfragt ("ist so, weil es so ist"; Zirkelschluss!), oder ihr könnt den Schmarrn komplett in die Tonne treten.

[o_aus_h]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 7 Minuten schrieb o_aus_h:

Nein, wenn eine formal unfehlbare Entscheidung nachträglich korrigiert würde, wäre genau eine Entscheidung umgeworfen. 

 

Und damit jede unfehlbare Entscheidung zur Disposition. Angefangen bei der Christologie…

Ich wäre dankbar, wenn meine Beiträge komplett gelesen würde, und nicht nach dem ersten Satz abgebrochen würde. So wird Missverständnissen vorgebeugt. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Lukas 10, 16

Lukas 10,16: "Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich; wer aber mich verachtet, der verachtet den, der mich gesandt hat."

Wo steht da etwas vom Heiligen Geist?

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb Reisender:

Die Pharisäer waren eine von vielen religiösen Gruppen, es gibt Theorien, dass Jesus selbst zu ihnen gehörte und sie natürlich daher am schärfsten kritisierte. Die Pharisäer glaubten zum Beispiel an die Auferstehung, die Saduzäer lehnten diese ab, weil sie nicht in der Schrift stand - auch ein interessanter Ansatz für alle, die mit „Sola Scriptura“ argumentieren, die Schrift waren für die Jünger damals das AT (zumindest Thora und Propheten).

Aufgabe der Schriftgelehrten war es, die hebräischen Schriften für die Menschen in der aramäischen Umgangssprache zu erklären, deshalb passt Dein Hinweis nicht. Niemand würde wohl heutzutage in Erwägung ziehen, professionelle Übersetzer abzulehnen und lieber auf die Deutungen von jemandem zu vertrauen, der die Sprache nachweislich schon verlernt hat und seine Aussagen nie mit Referenzen belegt, die damit zu unbewiesenen Behauptungen werden. Selbst wenn sich die „Schriftgelehrten“ oder „Übersetzer“ mal im Ton vergreifen sollten, sind sie immer noch eine bessere Referenz als Menschen, die nachweislich fehlerhaft darlegen - es greift auch hier was Jesus sagte… „Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und die Pharisäer. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach ihren Taten; denn sie reden nur, tun es aber nicht.“ (Mt 23,3)

 

Die Frage 'Was ist die Scriptura', das trennte Sadduzäer und Pharisäer. Während erstere nur die Thora als solche betrachteten, hatten letztere auch Geschichtsbücher und Propheten im Programm, in denen Auferstehung (allerdings völlig anders als im Christentum dann gesehen) Programm ist. Und die mündliche Tora. Und obwohl Jesus selbst diese mündliche Tora gelegentlich als Argument gerade gegenüber den Sadduzäern hinzuzieht (zb. im Himmel leben die Menschen wie die Engel), wurde diese, mitsamt seinem Hinweis bei Matthäus, doch bitte den Pharisäern zu folgen samt und sonders ignoriert.

 

Sie waren es auch, die die Zerstörung des Tempels überdauerten und uns heute als rabbinisches (ie. orthodoxes) Judentum bekannt ist. Dass man sie nicht sonderlich achtete und als Autoritäten ansah, führte zum nun bekannten Christentum, inklusiver kath. Kirche, mit  'Jesus ist Gott' und so weiter.

 

Gehört nicht hier in den Thread, wollte ich aber gerade Dir gegenüber in diesem Kontext loswerden.

[Aristippos]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Lukas 10,16: "Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich; wer aber mich verachtet, der verachtet den, der mich gesandt hat."

Wo steht da etwas vom Heiligen Geist?

Sprecher ist Jesus Christus. Gemeinhin wird in der christlichen Theologie angenommen, dass dieser mit dem Heiligen Geist wesensgleich ist. 

 

Aber das steht natürlich nicht in der Bibel sondern wurde nur von irgendeinem windigen Konzil verkündet, so wie das Erste Vatikanum, könnte also total falsch sein.

😂

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb o_aus_h:

Ich wäre dankbar, wenn meine Beiträge komplett gelesen würde, und nicht nach dem ersten Satz abgebrochen würde. So wird Missverständnissen vorgebeugt. 

 

Das habe ich, keine Sorge. „Einmal ist keinmal“ gilt aber nicht.

Entweder ist endgültig endgültig oder nicht. Gott kann und hat so was mal geändert, die Kirche kann das nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Sag mal, was willst du eigentlich? Die katholische Dogmatik auf Glaubwürdigkeit gründen? Viel Spaß, dann bleibt genau nichts davon übrig.

 

Nichts von dem Zeug, das ihr glaubt, ist glaubwürdig. Angefangen mit der abgespaceten Story, dass ein Zimmermannssohn von einer Jungfrau geboren und von den Toten wiederauferstanden sei. Entweder, ihr haut ein paar Pflöcke ein, die ihr dann nicht mehr hinterfragt ("ist so, weil es so ist"; Zirkelschluss!), oder ihr könnt den Schmarrn komplett in die Tonne treten.

Fakt ist, wenn A unhaltbar ist, ist auch B unhaltbar.

 

Wenn die Grundzahlen A falsch sind, dann kann B nicht richtig sein.

 

A ist ethisch falsch: Die Grundzahlen ist Abraham und Moses. Abraham hat von seinen Wahrnehmungsstörungen ausgehende eine Zweiklassengesellschaft geschaffen und damit den Rassismus mit göttlicher Autorität versehen (1.Mose 17). Moses hat auf diesen Rassismus weitergebaut und die Sklaverei mit göttlicher Autorität versehen (3.Mose 25,1+44 "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai..... Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland"). Minderwertige Menschen dürfen nach Moses kollektiv ermordet werden (4.Mose 16; 4.Mose 31 und 5.Mose 20,10ff).

B ist ethisch auch falsch: Jesus alle Gesetze und Aussagen Moses als von Gott ausgehend behauptet, an denen kein Jota verändert werden dürfe (Mt.5,18ff). 

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Fakt ist, wenn A unhaltbar ist, ist auch B unhaltbar.

 

Wenn die Grundzahlen A falsch sind, dann kann B nicht richtig sein.

 

A ist ethisch falsch: Die Grundzahlen ist Abraham und Moses. Abraham hat von seinen Wahrnehmungsstörungen ausgehende eine Zweiklassengesellschaft geschaffen und damit den Rassismus mit göttlicher Autorität versehen (1.Mose 17). Moses hat auf diesen Rassismus weitergebaut und die Sklaverei mit göttlicher Autorität versehen (3.Mose 25,1+44 "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai..... Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland"). Minderwertige Menschen dürfen nach Moses kollektiv ermordet werden (4.Mose 16; 4.Mose 31 und 5.Mose 20,10ff).

B ist ethisch auch falsch: Jesus alle Gesetze und Aussagen Moses als von Gott ausgehend behauptet, an denen kein Jota verändert werden dürfe (Mt.5,18ff). 

Ja, gut, dann ist das Christentum halt falsch. Glückwunsch zu dieser Erkenntnis!

 

Frage: Erwartest du ernsthaft, dass der Papst das jetzt verkündet?

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, gut, dann ist das Christentum halt falsch. Glückwunsch zu dieser Erkenntnis!

 

Frage: Erwartest du ernsthaft, dass der Papst das jetzt verkündet?

Da müsste der Papst sich der Wahrheit stellen:

 

Nach Petrus sollen für Gott 1000 Jahre wie ein Tag sein.

 

Vor 3 Tagen oder 3000 Jahren soll kollektiver Massenmord an Midianiter richtig gewesen sein (4.Mose 31). Und 3 Tage oder 3000 Jahre später sollt der kollektiver Massenmord an 6 Millionen Juden falsch sein.

 

Diese Logik der religiösen Fundamentalisten, die Moses verteidigen und Hitler verurteilen ist für mich nicht nachvollziehbar.

Da hütet sich das Papsttum, fundamentalistische Freikirchenpäpste usw. logisch zu denken.

 

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Gerhard Ingold

[Cosifantutti]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Und wenn bei einer formal unfehlbaren Entscheidung nachtäglich ein Irrtum erkannt wird (dieses Erkennen wäre dann ja auch möglicherweise fehlbar), wirft das alle unfehlbar genannten Entscheidungen um (inkl. der Konzile). Dann werden wir alle Lutheraner.

Man kann die ganze Thematik von „unfehlbaren Entscheidungen“ sehr genau eingrenzen, um von der eher doch sehr abstrakten Ebene der reinen Theorie wegzukommen: Mir fällt konkret nur ein einziger, konkreter Problemkreis ein, wo die Frage nach „letztverbindlichen“, „endgültigen“ oder gar „unfehlbaren“ Entscheidungen des päpstlichen Lehramtes überhaupt gegenwärtig pastoral eine Rolle spielt und insofern auch eine „praktische“ Relevanz hat. Das ist eben doch die immer wieder - trotz „definitiver“, „endgültiger“, „unfehlbarer“ päpstlicher Entscheidung -  von Neuem aufgeworfene Frage der Zulassung der Frauen zum Priesteramt. 

 

Es ist zunächst gar nicht so sehr entscheidend, ob man die Aussagen von JPII in OS von 1994 als nicht nur „endgültig“ oder „definitiv“ sondern darüber hinaus sogar auch als „unfehlbare Lehre“ im Anschluss an LG 25 einordnet. Entscheidend ist dabei die wichtige formale Frage, ob diese sehr konkrete Frage überhaupt Gegenstand einer solchen „definitiven“ bis „unfehlbaren“ Lehre sein kann und das ist ja durchaus schon länger Gegenstand der ( seriösen ) theologischen Diskussion..... 

 

Festzustellen ist ja eine sehr interessante Beobachtung, dass sich die Definition von „Unfehlbarkeit“, von „unfehlbarer Lehre“ sich strikt und im abgegrenzten -und wenn man es mal sachlich und „unverkrampft" sieht: doch sehr „engen“ -Sinn, auf Wahrheiten des Glaubens- und der Sittenlehre der Kirche beschränkt. So wird es auf dem 1. Vaticanum definiert und so wird es im 2. Vaticanum bekräftigt. 

 

Im Katechismus der Katholischen Kirche von 1992 findet sich in der Nr. 88 eine sehr interessante Darlegung über die Dogmen in der katholischen Kirche:

 

KKK Nr. 88 führt aus, dass man unter Dogmen:   

 

A. ) Wahrheiten versteht, die von den Gläubigen unwiderrufliche Glaubenszustimmung verlangen

 

Und, dass Dogmen Wahrheiten sind, die

 

B. ) Zitat: „in der göttlichen Offenbarung enthalten sind oder mit solchen Wahrheiten in einem notwendigen Zusammenhang  stehen“

( Fettung von mir ). 

 

Dieser gefettete Zusatz: „oder mit solchen Wahrheiten in einem notwendigen Zusammenhang stehen“.....

 

.....findet sich weder in der Formulierung von Vaticanum 1 noch von Vaticanum 2. Es ist eine klare und eindeutige Erweiterung des formalen „Geltungsbereiches“  einer „unfehlbaren Aussage“ des Lehramtes. Es werden in Nr 88 des KKK auch solche „Wahrheiten“ oder „Lehren“ der Kirche in den Bereich von „unfehlbarer Lehre“ aufgenommen, die selber gar nicht zum „Offenbarungsgut“ gehören, sondern von den „Offenbarungswahrheiten“ abgeleitet sind, also Wahrheiten sozusagen „abgeleiteter“,“sekundärer“ Ordnung. Das ist in meinen Augen eine erhebliche Ausweitung und Veränderung der Aussagen von Vaticanum 1 und Vaticanum 2. 

 

Genau an diesem Verständnis von „Dogma“,  wie es KKK 88 formuliert, muss die theologische Diskussion ansetzen, ob hier nicht eine unzulässige „Ausweitung“ des Verständnisses von Dogma vorliegt, das sich eben nicht auf die „Kirchliche Tradition“ und schon gar nicht auf die beiden Vatikanischen Konzilien berufen kann.

 

Das ist alles andere als eine hoch abstrakte Frage, da genau diese „Ausweitung“ des Dogmenbegriffes in KKK 88 von 1992 in OS 1994 von JPII die entscheidende Rolle spielt. JPII formuliert in dem inzwischen berühmt gewordenen Schlussabschnitt, wo er OS als „endgültige“ Lehre vorlegt:

 

Zitat: „Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung selbst betreffen, ....erkläre ich Kraft meines Amtes...." ( Fettung von mir.... )

 

".. die die göttliche Verfassung selbst betreffen."

 

Hier ist genau das Dogmenverständnis wie es in KKK 88 im Jahr 1992 als „katholische Lehre“ formuliert wurde, 1994 in OS sozusagen praktisch umgesetzt worden.

 

In meinen Augen kommt man in der Frage und der Diskussion um die Weihe von Frauen nur weiter, wenn man dieses „dogmatische“ Problem gemeinsam angeht. Alle historischen, exegetischen und sonstige Forschungen und Forschungsergebnisse zu möglichen „Ämtern“ oder der Rolle der Frauen in der frühen Kirche, (..... das Verhalten von Jesu, seinen mutmaßlichen „Willen“, wer wo wann im Abendmahlssaal oder woanders anwesend war oder zu was auch immer von wem und zu was auch immer „beauftragt“ oder "geweiht" wurde oder nach welchem "Messritus" denn konkret die "Heilige Messe" beim "letzten Abendmahl" gefeiert wurde, mit Rücken zum im Abendmahlssaal anwesenden "12 Personen umfassenden "Jünger-Volk" oder mit "Gesicht" zum "Jünger-Volk" ..wurde..... ... etc...etc... ) sind im Grunde vollkommen zweitrangig, sofern man nicht zuerst diese Frage theologisch sauber geklärt hat, ob eine solche Frage nach der Weihe von Frauen an sich und rein formal betrachtet überhaupt  möglicher Gegenstand eine „unfehlbaren Lehre“ sein kann oder ob hier schlicht ein Formfehler vorliegt. Es geht theologisch wesentlich darum, das „Dogmenverständnis“ in der Kirche einer Überprüfung zu unterziehen und solche „Grenzaussagen“ von JPII in OS im Lichte einer größeren „Tradition“ von Kirche ( Geschihcte der Dogmenentwicklung etc... ) und im Lichte der Aussagen von Vaticanum 1 und Vaticanum 2 neu zu „interpretieren“ und zuallererst mal sozusagen dogmatisch zu „entschärfen“.

 

Das könnte in diesem Sinne geschehen, dass die „Lehre“ von JPII in OS eine - aus der Zeit heraus, in Anbetracht des zeitlichen Kontextes ( Weihe von Frauen in der Anglikanischen Kirche, Festhalten an der gemeinsamen Tradition mit der orthodoxen Kirche...etc...... ) „notwendige“ Entscheidung interpretiert wird, die insofern „definitiven“, „endgültigen“ Charakter hat, als sie in dieser konkreten geschichtlichen Situation das „letzte“Wort der „Exekutive“ in der Kirche ist und keine Bestätigung etwa durch ein Konzil benötigt. Was aber nicht zukünftige geschichtliche Entwicklungen ausschließt, die eine Neubewertung dieser Frage möglich machen. Vor allem weil es eher eine juridische Entscheidung der „Amtsvollmacht“ , der „Exekutive“ des Papstes war und keine Frage, die die Offenbarung selber betrifft, sondern lediglich eine Frage, die nach KKK 88 nur mit in der Offenbarung enthalten Wahrheiten „in einem notwendigen Zusammenhang“ stehen, also lediglich eine „abgeleitete“ „sekundäre“ Frage ist......

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Reisender:

Hätte man die Themen in den Gemeinden vorgetragen und ermittelt, was die Gläubigen sich von Rom wünschen und nach diesem Schema eine tatsächliche Stimmung der Katholiken in Deutschland eingeholt, wäre ich der größte Fan des SW.

Die Themen waren durch die MHG-Studie gesetzt. 

Nein, du brauchst mich nicht zu fragen was die Frauenordination mit dem Missbrauchsskandal zu tun hat. Also du darfst fragen (im Gegensatz zu dir, verbiete ich niemanden den Mund),  ich werde nur nicht antworten. Das wurde im Verlauf dieses Threads schon mehrfach von Leuten, die das kompetenter können als ich, durchgekaut. Ließ einfach den Thread. 

[Inge33]

vor 52 Minuten schrieb Aristippos:

Sag mal, was willst du eigentlich? Die katholische Dogmatik auf Glaubwürdigkeit gründen? Viel Spaß, dann bleibt genau nichts davon übrig.

 

Nichts von dem Zeug, das ihr glaubt, ist glaubwürdig. Angefangen mit der abgespaceten Story, dass ein Zimmermannssohn von einer Jungfrau geboren und von den Toten wiederauferstanden sei. Entweder, ihr haut ein paar Pflöcke ein, die ihr dann nicht mehr hinterfragt ("ist so, weil es so ist"; Zirkelschluss!), oder ihr könnt den Schmarrn komplett in die Tonne treten.

 

Die innerkatholische Frage ist ja, was gute Maßstäbe von Glaubwürdigkeit sind, und worin sich da Progressive und lehramtstreue Katholiken unterscheiden. Das kann ich aus einer theologischen Perspektive nicht beantworten, weil ich keine Theologin bin. Von progressiven Laien allerdings habe ich bislang kaum mehr gehört als Dekonstruktivismus.

 

Allerdings ist das mit der Zirkularität so eine Sache. Schauen wir auf die Konkurrenzdisziplin der Theologie, der Soziologie. Diese ist mit der Aufklärung angetreten, die Theologie zu beerben und damit alle metaphysischen Normbegründungen abzustreifen. Man wollte soziologische Erkenntnisse, die objektiv und wahr sind. Allerdings kam spätestens in den 1960ern ein Reflexionsprozess über die angebliche Objektivität und Wahrheit soziologischer Erkenntnisse in Gang. Ein Ergebnis war, dass man an eine objektive Sache gar nicht herankommt, da man in der soziologischen Erkenntnis seine „Sache“ erst selbst konstituiere. Das ist die Zirkularität der sozialwissenschaftlichen Erkenntnis. Die Kritische Theorie (Frankfurter Schule) bekannte sich insofern bewusst zur Parteilichkeit und erlaubte sich, von einem bestimmten Weltbild auszugehen. Demnach aber ist die Anerkennung eines soziologischen Weltbildes nicht das Ergebnis eines logischen oder empirischen Verfahrens, sondern eines „Glaubens“. Also der Theologie ähnlich. Während man es der Theologie aber vorwirft, scheint es bei der Soziologie merkwürdigerweise akzeptiert zu sein. (Wilhelm Weber)

 

 

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Die Themen waren durch die MHG-Studie gesetzt.

Da findet sich aber nichts zur Frauenordination, Homosexualität und Selbstbefriedigung.

[Frank]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

vor 54 Minuten schrieb o_aus_h:

Ich wäre dankbar, wenn meine Beiträge komplett gelesen würde, und nicht nach dem ersten Satz abgebrochen würde. So wird Missverständnissen vorgebeugt. 

 

Das habe ich, keine Sorge. „Einmal ist keinmal“ gilt aber nicht.

Entweder ist endgültig endgültig oder nicht. Gott kann und hat so was mal geändert, die Kirche kann das nicht.

Ich bin mir sicher: Wenn die Herren wollen, dann finden die nen Weg.

Keine Ahnung wie der aussehen könnte. Ich bin kein Theologe. Aber im Auswege finden war unsere Mutter,  die Kirche, nie verlegen.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Da müsste der Papst sich der Wahrheit stellen:

 

Nach Petrus sollen für Gott 1000 Jahre wie ein Tag sein.

 

Vor 3 Tagen oder 3000 Jahren soll kollektiver Massenmord an Midianiter richtig gewesen sein (4.Mose 31). Und 3 Tage oder 3000 Jahre später sollt der kollektiver Massenmord an 6 Millionen Juden falsch sein.

 

Diese Logik der religiösen Fundamentalisten, die Moses verteidigen und Hitler verurteilen ist für mich nicht nachvollziehbar.

Da hütet sich das Papsttum, fundamentalistische Freikirchenpäpste usw. logisch zu denken.

 

Sorry, aber ich habe den Eindruck, der logische Fehler liegt nicht bei den Päpsten.

 

Der biblische Bericht über die Midianiter ist kein Augenzeugenbericht. Die Erzählung dürfte erst entstanden sein, nachdem man die Midianiter geschlagen hatte und hat dann in Siegerlaune nachträglich hineininterpretiert, daß Gott das so wollte. Genauso, wie alles Übel, was Israel erlitten hat, als Strafe Gottes verstanden wurde. Es ist Interpretation der Realität nach dem Weltverständnis der Antike.

 

Kein Mensch käme heute(!) auf die Idee den Holocaust als Strafe für Israels Ungehorsam gegen Gott zu bezeichnen oder den 30jährigen Krieg als Strafe an der deutschen Nation für die Reformation. Vor 2000 Jahren wären das aber logische Schlüsse gewesen.

[Reisender]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Die Themen waren durch die MHG-Studie gesetzt. 

Das ist ok, aber dann soll man nicht permanent so tun, als sei man durch die Laien beauftragt, das Gottesvolk sei nicht mehr geduldig usw. 

Von dem, was Inge schrieb, mal ganz abgesehen.

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Reisender

[Inge33]

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Da findet sich aber nichts zur Frauenordination, Homosexualität und Selbstbefriedigung.

Die Homosexualität nehme ich zurück. Man findet dazu einiges. Zur Frauenordination aber nichts.

 

Darüber hinaus müsste man die MHG-Studie in ihrer Zusammenfassung der Missbrauchsforschung noch einmal genau ansehen. Mir schien da von Anfang an an normativer Bias drin zu stecken.

 

 

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 48 Minuten schrieb Cosifantutti:

Man kann die ganze Thematik von „unfehlbaren Entscheidungen“ sehr genau eingrenzen, um von der eher doch sehr abstrakten Ebene der reinen Theorie wegzukommen: Mir fällt konkret nur ein einziger, konkreter Problemkreis ein, wo die Frage nach „letztverbindlichen“, „endgültigen“ oder gar „unfehlbaren“ Entscheidungen des päpstlichen Lehramtes überhaupt gegenwärtig pastoral eine Rolle spielt und insofern auch eine „praktische“ Relevanz hat. Das ist eben doch die immer wieder - trotz „definitiver“, „endgültiger“, „unfehlbarer“ päpstlicher Entscheidung -  von Neuem aufgeworfene Frage der Zulassung der Frauen zum Priesteramt. 

 

Es ist zunächst gar nicht so sehr entscheidend, ob man die Aussagen von JPII in OS von 1994 als nicht nur „endgültig“ oder „definitiv“ sondern darüber hinaus sogar auch als „unfehlbare Lehre“ im Anschluss an LG 25 einordnet. Entscheidend ist dabei die wichtige formale Frage, ob diese sehr konkrete Frage überhaupt Gegenstand einer solchen „definitiven“ bis „unfehlbaren“ Lehre sein kann und das ist ja durchaus schon länger Gegenstand der ( seriösen ) theologischen Diskussion..... 

 

Festzustellen ist ja eine sehr interessante Beobachtung, dass sich die Definition von „Unfehlbarkeit“, von „unfehlbarer Lehre“ sich strikt und im abgegrenzten -und wenn man es mal sachlich und „unverkrampft sieht: doch sehr „engen“ -Sinn, auf Wahrheiten des Glaubens- und der Sittenlehre der Kirche beschränkt. So wird es auf dem 1. Vaticanum definiert und so wird es im 2. Vaticanum bekräftigt. 

 

Im Katechismus der Katholischen Kirche von 1992 findet sich in der Nr. 88 eine sehr interessante Darlegung über die Dogmen in der katholischen Kirche:

 

KKK Nr. 88 führt aus, dass man unter Dogmen:   

 

A. ) Wahrheiten versteht, die von den Gläubigen unwiderrufliche Glaubenszustimmung verlangen

 

Und, dass Dogmen Wahrheiten sind, die

 

B. ) Zitat: „in der göttlichen Offenbarung enthalten sind oder mit solchen Wahrheiten in einem notwendigen Zusammenhang  stehen“

( Fettung von mir ). 

 

Dieser gefettete Zusatz: „oder mit solchen Wahrheiten in einem notwendigenZusammenhang stehen“.....

 

.....findet sich weder in der Formulierung von Vaticanum 1 noch von Vaticanum 2. Es ist eine klare und eindeutige Erweiterung des formalen „Geltungsbereiches“  einer „unfehlbaren Aussage“ des Lehramtes. Es werden in Nr 88 des KKK auch solche „Wahrheiten“ oder „Lehren“ der Kirche in den Bereich von „unfehlbarer Lehre“ aufgenommen, die selber gar nicht zum „Offenbarungsgut“ gehören, sondern von den „Offenbarungswahrheiten“ abgeleitet sind, also Wahrheiten sozusagen „abgeleiteter“,“sekundärer“ Ordnung. Das ist in meinen Augen eine erhebliche Ausweitung und Veränderung der Aussagen von Vaticanum 1 und Vaticanum 2. 

 

Genau an diesem Verständnis von „Dogma“,  wie es KKK 88 formuliert, muss die theologische Diskussion ansetzen, ob hier nicht eine unzulässige „Ausweitung“ des Verständnisses von Dogma vorliegt, das sich eben nicht auf die „Kirchliche Tradition“ und schon gar nicht auf die beiden Vatikanischen Konzilien berufen kann.

 

Das ist alles andere als eine hoch abstrakte Frage, da genau diese „Ausweitung“ des Dogmenbegriffes in KKK 88 von 1992 in OS 1994 von JPII die entscheidende Rolle spielt. JPII formuliert in dem inzwischen berühmt gewordenenSchlussabschitt, wo er OS als „endgültige“ Lehre vorlegt:

 

Zitat: „Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung selbst betreffen, erkläre ich Kraft meines Amtes....

 

.. die die göttliche Verfassung selbst betreffen.

 

Hier ist genau das Dogmenverständnis wie es in KKK 88 im Jahr 1992 als „katholische Lehre“ formuliert wurde, 1992 in OS sozusagen praktisch umgesetzt worden.

 

In meinen Augen kommt man in der Frage und der Diskussion um die Weihe von Frauen nur weiter, wenn man dieses „dogmatische“ Problem gemeinsam angeht. Alle historischen, exegetischen und sonstige Forschungen und Forschungsergebnisse zu möglichen „Ämtern“ oder der Rolle der Frauen in der frühen Kirche, (..... das Verhalten von Jesu, seinen mutmasslichen „Willen“, wer wo wann im Abendmahlssaal oder woanders anwesend war oder zu was auch immer von wem auch immer „beauftragt“ wurde..... ... etc...etc... ) sind im Grunde vollkommen zweitrangig, sofern man nicht zuerst diese Frage theologisch sauber geklärt hat, ob eine solche Frage nach der Weihe von Frauen an sich und rein formal betrachtet überhaupt  möglicher Gegenstand eine „unfehlbaren Lehre“ sein kann oder ob hier schlicht ein Formfehler vorliegt. Es geht theologisch schlicht darum, das „Dogmenverständnis“ in der Kirche einer Überprüfung zu unterziehen und solche „Grenzaussagen“ von JPII in OS im Lichte einer größeren „Tradition“ von Kirche und im Lichte der Aussagen von Vaticanum 1 und Vaticanum 2 neu zu „interpretieren“ und zuallererst mal sozusagen dogmatisch zu „entschärfen“.

 

Das könnte in diesem Sinne geschehen, dass die „Lehre“ von JPII in OS eine - aus der Zeit heraus, in Anbetracht des zeitlichen Konextes ( Weihe von Frauen in der Anglikanischen Kirche, Festhalten an der gemeinsamen Tradition mit der orthodoxen Kirche.... ) „notwendige“ Entscheidung interpretiert wird, die insofern „definitiven“, „endgültigen“ Charakter hat, als sie in dieser konkreten geschichtlichen Situation das „letzte“Wort der „Exekutive“ in der Kirche ist und keine Bestätigung etwa durch ein Konzil benötigt. Was aber nicht geschichtliche Entwicklungen ausschließt, die eine Neubewertung dieser Frage mögliche machen. Vor allem weil es eher eine juridische Entscheidung der „Amtsvollmacht“ , der „Exekutive“ des Papstes war und keine Frage, die die Offenbarung selber betrifft, sondern lediglich eine Frage, die nach KKK 88 nur mit in der Offenbarung enthalten Wahrheiten „in einem notwendigen Zusammenhang“ stehen, also lediglich eine „abgeleitete“ „sekundäre“ Frage ist......

Gib einem 16-jährigen Kind diesen Text zu lesen und frage es, ob es diesen Text versteht. Wenn nicht, mache Dich an die Arbeit und schreibe ihn so, dass ihn ein 16-jähriges Kind versteht.

 

Das wäre gelebte Liebe.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Für einen waschechten Lutheraner gilt nur die Irrtumslosigkeit der Schrift, bei deren Kanonbildung es ebenfalls keinen Irrtum gab (nur ein paar Schriften des AT zu viel) - alles andere ist möglicherweise mit Irrtum behaftet.

Natürlich ist diese selektive Auswahl höchstgradig subjektiv, doch das ist lutherische Lehre.

 

Dass das nicht ganz korrekt ist, auch wenn die Kirchen der Reformation mir heftigst widersprechen würden, man hängt auch dort mit ganzem Herzen den altkirchlichen Dogmen und Konzilsbeschlüssen an, die man nicht gebraucht hätte, gingen die dort diskutierten Sachverhalte tatsächlich eindeutig auf die Schrift, welche es auch immer sei, zurück.

 

Beispiel: Es gibt kein Dogma, dass Jesus von einer Jungfrau geboren sei, das steht so im NT. Wenn man aber frühkirchlichen Dogmen widerspricht, sie in die Tradition verweist, dann ist Sola Skripura am Ende, und es wird fröhlich geglaubt, was in der Schrift nicht berichtet wurde.

 

(Von anderen Dingen ganz zu schweigen. Wenn man da einwirft, dass die Haltung eines Pastors in einer Gemeinde zwar sinnvoll, aber keineswegs von der Schrift vorgegeben ist, dann werden manche ganz nervös - Für Sie getestet 🙂)

[Gerhard Ingold]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber ich habe den Eindruck, der logische Fehler liegt nicht bei den Päpsten.

 

Der biblische Bericht über die Midianiter ist kein Augenzeugenbericht. Die Erzählung dürfte erst entstanden sein, nachdem man die Midianiter geschlagen hatte und hat dann in Siegerlaune nachträglich hineininterpretiert, daß Gott das so wollte. Genauso, wie alles Übel, was Israel erlitten hat, als Strafe Gottes verstanden wurde. Es ist Interpretation der Realität nach dem Weltverständnis der Antike.

 

Kein Mensch käme heute(!) auf die Idee den Holocaust als Strafe für Israels Ungehorsam gegen Gott zu bezeichnen oder den 30jährigen Krieg als Strafe an der deutschen Nation für die Reformation. Vor 2000 Jahren wären das aber logische Schlüsse gewesen.

Das ist agnostische Theologie, die radikal entmythologisiert hat. Das ist meine heutige Sicht von Theologie.

 

Dann aber liegt der Fehler doch bei den Päpsten, weil sie die Auswirkungen von den Legenden nicht geordnet haben.

Beispiel 5.Mose 20,10ff. Dort soll Gott den Juden das Recht zugestanden haben, heidnische und damit minderwertige Städte anzugreifen. Wenn sie sich nicht ergeben wollen, dann dürfen alle kollektive getötet werden. Imperialistischer kollektiver Massenmord an Menschen, die sich wie die Ukraine dem imperialistischen Putin widersetzen. 

 

Die Auswirkungen des wörtlich verstandenen Bibeltextes sehen wir bei den Urvölkern Amerikas, Australiens, Afrikas, usw.

 

Mit anderen Worten die päpstliche Logik der Papstkirche und der Päpste der Freikirchen und Sonderlehren ist nicht konsequent.

 

Man übernimmt wie Du hier, meine agnostische Theologie aber tut dann doch so, als hätte sich Gott in diesen Texten wörtlich offenbart. 

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Dass das nicht ganz korrekt ist, auch wenn die Kirchen der Reformation mir heftigst widersprechen würden, man hängt auch dort mit ganzem Herzen den altkirchlichen Dogmen und Konzilsbeschlüssen an, die man nicht gebraucht hätte, gingen die dort diskutierten Sachverhalte tatsächlich eindeutig auf die Schrift, welche es auch immer sei, zurück.

 

Beispiel: Es gibt kein Dogma, dass Jesus von einer Jungfrau geboren sei, das steht so im NT. Wenn man aber frühkirchlichen Dogmen widerspricht, sie in die Tradition verweist, dann ist Sola Skripura am Ende, und es wird fröhlich geglaubt, was in der Schrift nicht berichtet wurde.

 

(Von anderen Dingen ganz zu schweigen. Wenn man da einwirft, dass die Haltung eines Pastors in einer Gemeinde zwar sinnvoll, aber keineswegs von der Schrift vorgegeben ist, dann werden manche ganz nervös - Für Sie getestet 🙂)

Fett von mir: Wenn man diese Legenden in den Evangelien wörtlich nimmt, muss man die ganze Bibel wörtlich nehmen.

 

Das "Allein die Schrift" wurde durch die historisch kritische Theologie zum "Teile der Schrift" gemacht. Das aber ist der inkonsequente Weg der Theologie. Das Mittelding der Kirchen, die Teile der Bibel zu glauben, die man glauben will und die anderen zu verwerfen, ist eine unglaubwürdige Theologie.

 

Die agnostische Theologie, die ich heute vertrete, ist hier konsequent wie die wörtliche Theologie. Das Mittelding aber ist Lüge pur.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Die Themen waren durch die MHG-Studie gesetzt.

Ich habe mir die MHG-Studie noch mal angesehen.

 

In der vorneweggestellten Zusammenfassung findet man folgende Erklärungen:

- vielfältige und erhöhte Kontaktmöglichkeiten von Klerikern zu männlichen Kindern oder Jugendlichen

- ambivalente Aussagen und Haltungen der katholischen Sexualmoral zur Homosexualität und die Bedeutung des Zölibats

- Verpflichtung zu einem zölibatären Leben für Priesteramtskandidaten mit einer unreifen und abgewehrten homosexuellen Neigung als Lösung innerpsychischer Probleme

- hohes Anziehungspotential für Personen mit einer unreifen homosexuellen Neigung

- komplexes Zusammenspiel von sexueller Unreife, abgewehrten und verleugneten sowie die zum Zeitpunkt der Berufswahl möglicherweise latenten homosexuellen Neigungen in einer ambivalenten, teilweise auch offen homophoben Umgebung

 

Allerdings finde ich diese Auflistung in der Zusammenfassung der Studie nicht glaubwürdig genug, denn:

 

1. wurden diese "Ursachen" in der MHG-Studie gar nicht erhoben

2. sollten sie deshalb auch nicht in der Zusammenfassung auftauchen, da damit beim soziologisch ungeübten Leser oder jenen, die sich die an die 400 Seiten nicht ganz durchlesen, der Anschein von untersuchten Tatsachen erweckt wird

3. steht bei allen o.g. Erklärungen ein Könnte. Es könnte so sein, es besteht die Gefahr, dass... usw. Es gibt keine Angabe, mit welcher Wahrscheinlichkeit die Ursachen tatsächlich wirken. Auf welche Studien sich man bei diesen Könnte-"Erklärungen" stützt, steht ebenfalls nicht dabei. Meine Lesart ist: es gibt hierzu keine Studien, sondern man hat sich in Spekulationen ergeben. (das selbe gilt auch für die "rigide Sexualmoral", die weiter hinten erwähnt wird in einer Übersicht schon abgefasster Studien. Dies ist angeblich erklärungsdienlich, ist allerdings nicht systematisch erforscht, also auch eine Spekulation).

4. Somit besteht die "Zusammenfassung" zu einem größeren Anteil auf empirisch unbegründeten Spekulationen. Diese sind m.E. weltbildgeprägt.

 

Was die MHG-Studie tatsächlich herausgefunden hat, ist, dass die überwiegende Mehrheit der Betroffenen in der katholischen Kirche männlichen Geschlechts war (80,2 %) . Die Anteile von homosexuellen Tätern waren signifikant hoch im Vergleich zu anderen Institutionen. Z.B. fanden sich in Teilprojekt 2 72% homosexuelle Täterkleriker.

 

Also müsste man meinen, die MHG-Studie hat eine klare Erklärung gefunden: die Homosexualität und einer daraus (nicht bei allen) resultierenden Ephebophilie. Dieser wird man aber nicht mit einer Lockerung des Zölibats, der Liberalisierung der Sexualmoral und der Frauenweihe Herr. Wir hatten die Ephebophilie im linksliberalen Milieu, das ganz ohne Zölibat und mit einer (extrem-)liberalen Sexualmoral auskam und dort fröhliche Urstände gefeiert hat. Da kann man noch so sehr intellektuelle Verrenkungen machen, um die Missbräche mit dem zu erklären, was der "Synodale Weg" mit seinem Reformforderungen ändern will.  Ich habe hier im Forum und in den Texten des "Synodalen Weges" auch keine überzeugenden Zusammenhänge zwischen Missbrauch und Reformforderungen gelesen. Mit Ausnahme des Klerikalismus.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Inge33

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Und damit jede unfehlbare Entscheidung zur Disposition. Angefangen bei der Christologie…

 

Mal ne andere Frage:

Wie viele unfehlbare Entscheidungen stehen dann zur Disposition?

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Das habe ich, keine Sorge. „Einmal ist keinmal“ gilt aber nicht.

Entweder ist endgültig endgültig oder nicht. Gott kann und hat so was mal geändert, die Kirche kann das nicht.

Ich habe aber ausdrücklich „Einmal ist Einmal“ geschrieben, und „Einmal könnte die Grundlage für Mehrmals sein“ zugestanden – dass das gleich „keinmal“ sei, das ist ausschließlich Deine Mathematik, nicht meine.