Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Mal ne andere Frage:

Wie viele unfehlbare Entscheidungen stehen dann zur Disposition?

Das kommt darauf an, ob sich die Religionen Fakten stellen wollen.

Fakt ist:

Das wörtliche Bibel- und Koran-Verständnis ist konsequent aber nicht haltbar.

Das Slalom-Fahrt-Bibel-Verständnis (gibt es im Islam noch nicht)

Das agnostische Bibel-Verständnis jedoch würde alle Dogmen wegfegen.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Nichts von dem Zeug, das ihr glaubt, ist glaubwürdig. Angefangen mit der abgespaceten Story, dass ein Zimmermannssohn von einer Jungfrau geboren und von den Toten wiederauferstanden sei. Entweder, ihr haut ein paar Pflöcke ein, die ihr dann nicht mehr hinterfragt ("ist so, weil es so ist"; Zirkelschluss!), oder ihr könnt den Schmarrn komplett in die Tonne treten.

 

Das ist halt der Unterschied zwischen Glauben und Wissen. 

[Gerhard Ingold]

vor 41 Minuten schrieb o_aus_h:

 

 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Gib einem 16-jährigen Kind diesen Text zu lesen und frage es, ob es diesen Text versteht. Wenn nicht, mache Dich an die Arbeit und schreibe ihn so, dass ihn ein 16-jähriges Kind versteht.

 

Das wäre gelebte Liebe.

Wieso soll / muss ein 16 jähriges "Kind" ( in meinen Augen eher "jugendlich" ) diesen Text unbedingt verstehen.  Und wieso gerade 16 Jahre, wieso nicht 12 Jahre ?

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Sorry, aber ich habe den Eindruck, der logische Fehler liegt nicht bei den Päpsten.

 

Der biblische Bericht über die Midianiter ist kein Augenzeugenbericht. Die Erzählung dürfte erst entstanden sein, nachdem man die Midianiter geschlagen hatte und hat dann in Siegerlaune nachträglich hineininterpretiert, daß Gott das so wollte. Genauso, wie alles Übel, was Israel erlitten hat, als Strafe Gottes verstanden wurde. Es ist Interpretation der Realität nach dem Weltverständnis der Antike.

 

Kein Mensch käme heute(!) auf die Idee den Holocaust als Strafe für Israels Ungehorsam gegen Gott zu bezeichnen oder den 30jährigen Krieg als Strafe an der deutschen Nation für die Reformation. Vor 2000 Jahren wären das aber logische Schlüsse gewesen.

Der Fehler liegt bei allen drei Religionen. 

 

Zumindest das Judentum und der Islam wissen mehrheitlich, dass das wörtliche Auslegungsprinzip heute nicht mehr stimmt.

 

Sie haben sich daher einem Slalom-Fahrt-Prinzip der Bibel zugewandt. Dass dieses Auslegungsprinzip unglaubwürdig ist, könnten alle Geistlichen wissen. 

 

Dem einzig redlichen Auslegungsprinzip, dem agnostischen Auslegungsprinzip verweigern sie sich bewusst. Bewusst, weil es um viel Macht, Geld und Ansehen geht.

 

[Cosifantutti]

vor 11 Stunden schrieb Reisender:

 - wen wundert es da noch, dass sich viele Katholiken von hier einst in einem anderen Forum organisiert haben…….

Kann man eventuell den Namen dieses "anderen Forum" erfahren, in dem sich "Ehemalige" von hier organisieren. Das würde mich einfach mal interessieren.

[nannyogg57]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Die Signatur:

My friend Tom asked him about his view on the ordination of women. Dom Helder looked at us with a mischievous smile, and then asked: "Do you mean to say that Mary the Mother of God cannot be ordained?" We erupted in laughter. Of course, he was for the ordination of women.“

 

Santo subito!

 

Die Heilige Maria ist das unerreichbare Urbild für alle Frauen. Daher hätte zwar Maria als einzige Frau zur Priesterin geweiht werden können, aber nur, weil Maria geschlechtslos und absolut rein zu denken ist als immerwährende Jungfrau, die trotz Geburt reine Magd blieb, während alle anderen Frauen spätestens nachgeburtlich als unrein zu gelten haben. Folglich könnte man bestenfalls darüber diskutieren, ob Jungfrauen zur Priesterin geweiht werden können, aber dem widerspricht nach göttlichem Ratschluss, dass die gemeine Frau nicht geschlechtslos ist und eher mit der ewigen Eva( wenn nicht gar Lilith) als mit der Muttergottes vergleichbar ist. Wer wärest du, o Frau, würdest du dich mit der heiligen Muttergottes Maria vergleichen!

Ich mag "deine" Logik nicht.

 

Aber ja, so würde man argumentieren.

 

Dom Helders Logik isses aber nicht.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich mag "deine" Logik nicht.

 

Aber ja, so würde man argumentieren.

 

Dom Helders Logik isses aber nicht.

 

Das ist auch nicht meine Logik. Ich Versuche nur ab und an von einem anderen Standpunkt aus zu argumentieren. 

 

Mir gefällt Dom Helders Logik auch besser.

[Studiosus]

Mit Logik hat auch diese überlieferte Episode mit Dom Helder Camara wenig zu tun. Eher mit dem, was Jahrzehnte später Papst Franziskus - zumindest ein geistiger Sohn ähnlicher Herkunft - als ungesunde Engführung der Frauenfrage auf das Amt in der Kirche identifizieren sollte.

 

Wie man Maria und Priestertum überhaupt in einen gedanklichen Konnex bringt, ist mir schleierhaft. Eine Priesterweihe wäre für Maria ein "down grade" gewesen, hat sie doch Christus selbst geboren. Sie muss nicht erst eine Monstranz in die Hand nehmen, sie ist die wahre Monstranz ihres göttlichen Sohnes, die neue Bundeslade, Arche des Neuen Bundes. Das Priesteramt ist unter diesem Gesichtspunkt eher der notwendige Trostpreis für die Herren der Schöpfung. An das, was eine Frau für die Erlösung der Welt getan hat, kommen wir nicht heran.

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Studiosus

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Wie man Maria und Priestertum überhaupt in einen gedanklichen Konnex bringt, ist mir schleierhaft. 

 

Mir auch ... 

 

Zitat

Eine Priesterweihe wäre für Maria ein "down grade" gewesen, hat sie doch Christus selbst geboren. Sie muss nicht erst eine Monstranz in die Hand nehmen, sie ist die wahre Monstranz ihres göttlichen Sohnes, die neue Bundeslade, Arche des Neuen Bundes. . 

 

Mir fehlen die Worte 

 

Zitat

Das Priesteramt ist unter diesem Gesichtspunkt eher der notwendige Trostpreis für die Herren der Schöpfung. An das, was eine Frau für die Erlösung der Welt getan hat, kommen wir nicht heran. 

 

Genau. Aber die Macht, das Ansehen und das Prestige sind schon ein recht attraktiver Trost.

Es müssen doch recht viele Frauen für Priester putzen, nur weil Maria den Erlöser geboren hat ... 

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Sie muss nicht erst eine Monstranz in die Hand nehmen, sie ist die wahre Monstranz ihres göttlichen Sohnes, die neue Bundeslade, Arche des Neuen Bundes.

Das halten von Monstranzen als zentrales Element des priesterlichen Amtes - damit man damit ganz vorne stehen kann, vor aller Augen, geht es echt im Kern darum? Ich dachte, es ginge darum, Christus in die Welt und zu den Menschen zu bringen.

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb Chrysologus:

Das halten von Monstranzen als zentrales Element des priesterlichen Amtes - damit man damit ganz vorne stehen kann, vor aller Augen, geht es echt im Kern darum? Ich dachte, es ginge darum, Christus in die Welt und zu den Menschen zu bringen.

 

Nein, keineswegs, so sollte das nicht rüber kommen. Ich wollte nur unbedingt von Maria als Monstranz schreiben, da kam diese Assoziation quasi automatisch. 

 

Aber ja, Inkarnation und Eucharistie sind eng verwoben, das stimmt natürlich. Wobei ich dennoch der Meinung wäre, dass Maria keiner Priesterweihe bedurfte, auch wenn das die Sakralkunst bisweilen anders gesehen hat.

 

Bilder können hier ja leider keine verlinkt werden, aber ich denke da etwa an das Gemälde Le Sacerdoce de la Vierge Marie, Frankreich, 15. Jhd. Die Bedeutung, die diesem Bild inne ist, geht dabei natürlich theologisch deutlich tiefer als dass damit das Priestertum Mariens im amtlichen Sinne abgebildet wäre. Das beigegebene Spruchband auf diesem Bild liest, bezogen auf die mit priesterlichen Gewändern angetane Maria, neben der der Jesusknabe steht und am Kleid seiner Mutter zieht: "(O) Würdiges Gewand für den Hohepriester". Damit ist klar, dass Maria hier als würdiges Gewand ihres Sohnes bezeichnet wird. Gewand freilich im übertragenen Sinne mit Blick auf Inkarnation und Geburt aus Maria. Der Spruch spielt natürlich auf Text- und Bildeebene mit der Metapher des Gewandes, das hier sehr prächtig in Szene gesetzt ist. 

 

Das Priestertum der Jungfrau Maria

 

 

Edit: Doch, verlinken geht. 

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb o_aus_h:

Ich habe aber ausdrücklich „Einmal ist Einmal“ geschrieben, und „Einmal könnte die Grundlage für Mehrmals sein“ zugestanden – dass das gleich „keinmal“ sei, das ist ausschließlich Deine Mathematik, nicht meine. 

 

Das meine ich ja damit. Mit "einmal" öffnet man die Box der Pandora und alles steht zur Disposition. Natürlich ist das  - wie meine Frau mir eben sagte - vor allem systemerhaltend. Doch hier geht es um das System der Glaubenswahrheiten. Fällt eine, fallen alle, so einfach ist das. Das kann man natürlich wollen, paßt ja auch zum Trend der Dekonstruktion jeglicher Allgemeinverbindlichkeit von Offenbarung. Doch katholisch erscheint mir das nicht.

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb laura:

Mir fehlen die Worte 

 

Lernt man keine typologische Schriftauslegung mehr? Je mehr ich darüber lerne, desto mehr erscheint mir die Typologie der Grund zu sein, warum die Alte Kirche das AT überhaupt dringelassen hat. Denn u.a. Jesus, Paulus und Petrus haben genauso das AT interpretiert. Vielleicht lernt man sie auch wieder, weil Studiosus dem Uni-Abschluß doch deutlich näher ist als Du.

 

vor 33 Minuten schrieb laura:

Genau. Aber die Macht, das Ansehen und das Prestige sind schon ein recht attraktiver Trost.

 

Ein sehr jesuanische Motivation, oder? Die geht ja auch gerade ziemlich flöten.

 

vor 33 Minuten schrieb laura:

Es müssen doch recht viele Frauen für Priester putzen, nur weil Maria den Erlöser geboren hat ... 

 

Müssen? Dürfen Männer nicht putzen?

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Kann man eventuell den Namen dieses "anderen Forum" erfahren, in dem sich "Ehemalige" von hier organisieren. Das würde mich einfach mal interessieren.

Menschen, die sich inneren Auseinandersetzungen nicht stellen wollen, sondern sich ab. Sie schaffen sich Foren, wo man sich kritischen Rückfragen entziehen kann.

[Gerhard Ingold]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Mit Logik hat auch diese überlieferte Episode mit Dom Helder Camara wenig zu tun. Eher mit dem, was Jahrzehnte später Papst Franziskus - zumindest ein geistiger Sohn ähnlicher Herkunft - als ungesunde Engführung der Frauenfrage auf das Amt in der Kirche identifizieren sollte.

 

Wie man Maria und Priestertum überhaupt in einen gedanklichen Konnex bringt, ist mir schleierhaft. Eine Priesterweihe wäre für Maria ein "down grade" gewesen, hat sie doch Christus selbst geboren. Sie muss nicht erst eine Monstranz in die Hand nehmen, sie ist die wahre Monstranz ihres göttlichen Sohnes, die neue Bundeslade, Arche des Neuen Bundes. Das Priesteramt ist unter diesem Gesichtspunkt eher der notwendige Trostpreis für die Herren der Schöpfung. An das, was eine Frau für die Erlösung der Welt getan hat, kommen wir nicht heran.

Wie kann man solche Dinge behaupten? Jesus war vor- und damit außerehelich gezeugt worden. Gott zu unterstellen, er hätte mit oder ohne Lust mit einem ca. 14-jährigen Kind Sex gemacht, empfinde ich als Verunehrung eines möglichen Gottes. Er hätte damit seine eigenen Gesetze missachtet, dass eine versprochene Frau von keinem anderen Mann berührt werden dürfe. Wenn doch sollten sowohl der Mann wie die Frau des Todes sterben. 

[Gerhard Ingold]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Das meine ich ja damit. Mit "einmal" öffnet man die Box der Pandora und alles steht zur Disposition. Natürlich ist das  - wie meine Frau mir eben sagte - vor allem systemerhaltend. Doch hier geht es um das System der Glaubenswahrheiten. Fällt eine, fallen alle, so einfach ist das. Das kann man natürlich wollen, paßt ja auch zum Trend der Dekonstruktion jeglicher Allgemeinverbindlichkeit von Offenbarung. Doch katholisch erscheint mir das nicht.

Wenn man sich und andere weiterhin belügen will, hast Du recht.

Wo hat es Offenbarung Gottes gegeben? Bei Mohammed, Joseph Smith usw. Wer diese ablehnt, muss jede Offenbarungsbehauptung ablehnen.

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Lernt man keine typologische Schriftauslegung mehr? Je mehr ich darüber lerne, desto mehr erscheint mir die Typologie der Grund zu sein, warum die Alte Kirche das AT überhaupt dringelassen hat. Denn u.a. Jesus, Paulus und Petrus haben genauso das AT interpretiert. Vielleicht lernt man sie auch wieder, weil Studiosus dem Uni-Abschluß doch deutlich näher ist als Du.

 

 

Ein sehr jesuanische Motivation, oder? Die geht ja auch gerade ziemlich flöten.

 

 

Müssen? Dürfen Männer nicht putzen?

Doch Männer dürfen auch. Aber Frauen mussten.

Das war ein großer Unterschied.

In Marokko erlebe ich diese innere Haltung gegenüber Frauen noch 1:1

 

Meine Frau ist darauf gedrillt. Sie hat Mühe, wenn ich abwasche. Ich mache aber den Haushalt gerne für sie. So gut ich es als 72-jähriger Mann eben noch kann.

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Gerhard Ingold

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Mit "einmal" öffnet man die Box der Pandora und alles steht zur Disposition. Natürlich ist das  - wie meine Frau mir eben sagte - vor allem systemerhaltend. Doch hier geht es um das System der Glaubenswahrheiten. Fällt eine, fallen alle, so einfach ist das.

 

Du solltest öfter auf deine Frau hören!  Dieses "fällt eine, fallen alle" setzt natürlich voraus, daß die Gläubigen an ihren "Glaubenswahrheiten" nur festhalten, weil sie sie für unveränderlich halten, und von dieser Illusion einmal befreit, sich von allen "Glaubenswahrheiten" befreien.

 

Das wäre zwar schön, aber so ist es vermutlich nicht. Wahrscheinlicher scheint mir, daß es eine Reihe von "Glaubenswahrheiten" gibt, einige, die man gern los wäre, einige, an denen man nur aus Tradition festhält und einige, die einem wirklich wichtig sind (soweit man überhaupt noch gläubig ist, was ich hier mal voraussetze).

 

Insofern könnte es sogar der Glaubwürdigkeit dieses Restes aufhelfen, wenn man die Möglichkeit bekäme, sich von Vorstellungen zu befreien, die dem weiteren Glauben eher im Wege stehen. An allem festzuhalten, stellt die Gläubigen vor die Wahl, entweder alles weiter zu glauben, oder nix. Und so wie ich die heutige Situation einschätze, steht die Wahrscheinlichkeit dann eher auf nix. 

[phyllis]

29 minutes ago, rorro said:

Doch hier geht es um das System der Glaubenswahrheiten. Fällt eine, fallen alle, so einfach ist das.

Wieso das denn? Begreif ich nicht.

zb könnte die Kirche Dogma #68 (laut meiner Quelle) "Die Natur der Engel ist geistig" ja in die Tonne treten und statt dessen sagen darüber könne sie nix ausagen. Das macht doch nicht die ganze Religion kaputt. Analog bei der Jungfräulichkeit von Maria. Das glaubt doch eh kaum noch jemand.

[phyllis]

1 hour ago, Studiosus said:

Das Priesteramt ist unter diesem Gesichtspunkt eher der notwendige Trostpreis für die Herren der Schöpfung.

🤣 der ist gut. Wirklich. Soll ich es dem Pfarrer unserer Gemeinde weitergeben?

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb phyllis:

Wieso das denn? Begreif ich nicht.

zb könnte die Kirche Dogma #68 (laut meiner Quelle) "Die Natur der Engel ist geistig" ja in die Tonne treten und statt dessen sagen darüber könne sie nix ausagen. Das macht doch nicht die ganze Religion kaputt. Analog bei der Jungfräulichkeit von Maria. Das glaubt doch eh kaum noch jemand.

 

Ich kann nur spekulieren, was deine Quelle ist. Dazu lässt sich grundsätzlich sagen: So einfach ist das nicht. Die meisten privaten oder offiziösen Listen stellen aus den gängigen Dogmatiklehrbüchern (meist älteren Datums, Ott ist eine gute Anlaufstelle) jene Sätze zusammen, die nach der theologischen Zensur als de fide ausgewiesen werden. Das ist als grobe Richtung sicher nicht falsch, aber man muss sich das jeweils im Detail ansehen. Allerdings sind Dogmatiklehrbücher keine verbindlichen, lehramtlich-autoritativen Quellen, sodass man gewissermaßen bei jedem Satz die zitierten Fundstellen anschauen müsste. 

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Studiosus

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb phyllis:

🤣 Soll ich es dem Pfarrer unserer Gemeinde weitergeben?

 

Das musst ganz allein Du entscheiden. 

 

Ein Priester täte jedenfalls damals wie heute gut daran, sein Amt nicht als Belohnung oder Folge seiner eigenen Genialität zu verstehen, sondern als unverdiente Gnade, die Gott jenen zuteil werden lässt, die er trotz ihrer unzähligen Fehler zu seinem Dienst beruft. 

 

Auch in dieser Hinsicht hat Maria den Priestern unendlich viel voraus. Der Priester wird zeitlebens als von den Folgen der Erbsünde gezeichnetes Wesen leben und wirken müssen. Im Fall Mariens hat es Gott gefallen, sie von Beginn ihrer Existenz an von diesem Makel rein und frei sein zu lassen. 

bearbeitet 12. Dezember 2022 von Studiosus

[phyllis]

2 minutes ago, Studiosus said:

Ich kann nur spekulieren, was deine Quelle ist.

sorry, Link vergessen. Voilà

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb phyllis:

sorry, Link vergessen. Voilà

Wie man so viel Nonsens über ein Spagettimonster aussagen kann. Da können vernunftorientierte Menschen nur lachen.