Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Also hat man keine Vergleichsgruppe.

 

Genau das ist das Hauptproblem, das hat Bischof Voderholzer auch früh angemahnt, natürlich umsonst. Eine Studie ist keine Studie, das ist - wenn es kein enorm bahnbrechendes Ergebnis gibt - ein Grundsatz der evidenzbasierten Wissenschaft. Da geht es immer, auch im soziolog. Bereich, u.a. auch um  Wiederholbarkeit der Ergebnisse und um eben Vergleichsgruppen, die bestmöglich ausgewählt werden (also möglichst wenige Unterschiede zur "Verum"gruppe).

 

Ohne Vergleichsgruppen ist das alles nicht aussagekräftig, daß ist absolutes Basiswissen.

 

Doch Kirchenpolitik ist eben was anderes.

 

Es wäre viel einfacher, bspw. von der Kirche in den USA zu lernen, die durch das Tal der Tränen zwanzig Jahre früher mußten, die mehrere insolvente Bistümer durchgemacht haben (zu Recht, kein Mitleid bitte!), die da gut rausgekommen sind - ohne auch nur einen Deut an der Lehre der Kirche ändern zu wollen.

 

Doch Kirchenpolitik ist eben was anderes.

 

Wenn es wirklich um Mißbrauchsprävention ginge, müßte man hier das Rad nicht neu erfinden und die Welt mit deutschen Vorschlägen beglücken.

 

Doch Kirchenpolitik ist eben was anderes, und nur darum geht es.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

Glaub mir: Quantenphysik ist schwerer. Wirklich. 🙂

Für mich sicher ... Für mich war schon der Physikstoff der Klasse 10 schwerer als das theologische Staatsexaen. 

Aber ich bin auch an Religionsphilosophie schier verzweifelt... 

[laura]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Wenn es wirklich um Mißbrauchsprävention ginge, müßte man hier das Rad nicht neu erfinden und die Welt mit deutschen Vorschlägen beglücken.

Das Argument vom deutschen Sonderweg in der sonst so brav katholischen Sonderweg, ist spätestens seit den Eingaben aller Länder zur Weltsynode obsolet.

Der Drops ist gelutscht. Die Themen des SW sind kein deutsches Problem, sondern ein weltweites. 

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Die Themen des SW sind kein deutsches Problem, sondern ein weltweites. 

 

Welches Land außer unseres argumentiert denn bei den Themen mit dem Mißbrauch?

 

Wenn es keines tut, dann ist der SW eben ein kirchenpolitisches Gremium und das ganze ist ein klassischer "Mißbrauch des Mißbrauchs", so leid es mir tut. 

bearbeitet 13. Dezember 2022 von rorro

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Das Argument vom deutschen Sonderweg in der sonst so brav katholischen Sonderweg, ist spätestens seit den Eingaben aller Länder zur Weltsynode obsolet.

Der Drops ist gelutscht. Die Themen des SW sind kein deutsches Problem, sondern ein weltweites. 

Beleg?

[o_aus_h]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Fällt eine, fallen alle, so einfach ist das.

Klar, wenn man der römisch-katholischen Dogmatik nicht mehr als die Stabilität eines Kartenhauses zutraut, dann hast Du völlig recht …

[laura]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Welches Land außer unseres argumentiert denn bei den Themen mit dem Mißbrauch?

Frankreich und Spanien z.B. 

Zumindest in den Medien, die ich verfolge. 

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

Beleg?

Kannst du nicht googeln? 

 

https://katholisch.de/artikel/42438-kardinal-hollerich-haelfte-der-weltkirche-will-frauen-als-diakoninnen

[Inge33]

Gerade eben schrieb laura:

Kannst du nicht googeln? 

 

https://katholisch.de/artikel/42438-kardinal-hollerich-haelfte-der-weltkirche-will-frauen-als-diakoninnen

Das ist nur der Beleg für ein Thema des "Synodalen Weges". Du hattest aber von allen gesprochen.

 

Wenn Du also Deine These "Die Themen des 'Synodalen Weges' sind die Themen der Weltkirche" belegen willst, dann musst Du 1. die Themen des "Synodalen Weges" auflisten und dann 2. überprüfen, ob und in welchen Teilen der Weltkirche diese Themen gefordert werden. Eine punktuelle Medienzitation reicht da nicht aus. Du müsstest Dir das entsprechende Dokument "Mach den Raum deines Zeltes weit" genau anschauen. Dann sehen wir weiter.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb o_aus_h:

Klar, wenn man der römisch-katholischen Dogmatik nicht mehr als die Stabilität eines Kartenhauses zutraut, dann hast Du völlig recht …

 

Das ist keine Frage der Statik, sondern der logischen Kohärenz. Entweder ist endgültig endgültig oder nicht. Und wenn die eine Glaubensentscheidung nicht endgültig ist, können andere auch vielleicht nicht endgültig sein. Dann kann sich das Fach Dogmatik verabschieden und u.a. die Dreifaltigkeit ist keine Offenbarung Gottes, sondern eine vorläufige Meinung einzelner.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Frankreich und Spanien z.B. 

Zumindest in den Medien, die ich verfolge. 

 

Nun ist mein Spanisch deutlich besser als mein Französisch (auch wenn letztes zum Lesen durchaus reicht) - daß die Vorschläge in Spanien als kausale(!) Lösung zum Mißbrauch taugen sollen, finde ich dort nirgendwo.

 

Hier in diesem Artikel bspw. wird es ausführlich erklärt. Der Mißbrauch taucht da sehr kurz auf, doch ein kausaler Zusammenhang wird nirgendwo postuliert.

 

Und für mich entscheidend: die Kirche in Spanien schlägt vor. Die Kirche in Deutschland fordert ein.

bearbeitet 13. Dezember 2022 von rorro

[Reisender]

vor 42 Minuten schrieb Inge33:

ok, ich weiß schon, war nur zu faul zum korrigieren. Ich kenne leider keinen analogen Begriff für heterosexuelle Praxis mit jungen Mädchen. Eine Vergleichsgruppe müsste man haben, nicht dass man den Homosexuellen Unrecht tut

 

 

Im entsprechenden Wikipedia Artikel wurde auf Vergleichsgruppen Bezug genommen. Der Unterschied bei der Heterosexuellen Vergleichsgruppe war, dass nicht die jüngste Gruppe attraktiv war, sondern erst die über 20jährigen. So aus der Erinnerung, müsste nochmal nachlesen.

[Reisender]

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

Beleg?

Vereinzelt gibt es Themenüberschneidungen, auf die man sich beruft. Der grundlegende Angriff auf die christliche Anthropologie und die Art und Weise, wie es die Deutschen handhaben, stößt aber selbst bei Ländern bitter auf, mit denen es einzelne thematische Überschneidungen gibt. Der SW macht aktuell Lobbyarbeit und postet auf Instagram immer Persönlichkeiten des weltweiten synodalen Prozesses, verzichtet aber auf die Darstellung der Positionen und versucht damit den Eindruck zu erwecken, dass die Leute den Deutschen Sonder Weg unterstützen. 

[Reisender]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Das ist nur der Beleg für ein Thema des "Synodalen Weges". Du hattest aber von allen gesprochen.

 

Wenn Du also Deine These "Die Themen des 'Synodalen Weges' sind die Themen der Weltkirche" belegen willst, dann musst Du 1. die Themen des "Synodalen Weges" auflisten und dann 2. überprüfen, ob und in welchen Teilen der Weltkirche diese Themen gefordert werden. Eine punktuelle Medienzitation reicht da nicht aus. Du müsstest Dir das entsprechende Dokument "Mach den Raum deines Zeltes weit" genau anschauen. Dann sehen wir weiter.

Zumal das Diakonat der Frau schon immer Thema war und sich lange vor dem SW von Geistlichen geäußert wurde, dass dies vorstellbar ist. Die Orthodoxen kennen u.a. Ein karitatives Diakonat der Frau. Jetzt die ganze Agenda, die Art, wie gegen Rom geschossen wird etc. nun auf das Diakonat der Frau lenken zu wollen, zeigt im Grunde, dass man gemerkt hat dass es mit dem SW so nicht weitergehen wird.

[Reisender]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Das ist keine Frage der Statik, sondern der logischen Kohärenz. Entweder ist endgültig endgültig oder nicht.

Da für den SW im Grunde egal ist, was man glaubt – Privatsache eben – braucht es keine Kohärenz in diesen Dingen: fortan ist nicht mehr das Lehramt unfehlbar, sondern das autonome Subjekt, das sein Gewissen nicht an den kirchlichen Normen ausrichtet und bildet, sondern an den Zeichen der Zeit. Die Kirche wird zur Versammlung der autonomen Subjekte, der Geist wirkt der Kirche nur noch insofern inne, wie in ihr Gläubige Subjekte agieren. Deshalb ist der Geist manchmal drinnen, manchmal draußen.

[o_aus_h]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist keine Frage der Statik, sondern der logischen Kohärenz. Entweder ist endgültig endgültig oder nicht. Und wenn die eine Glaubensentscheidung nicht endgültig ist, können andere auch vielleicht nicht endgültig sein. Dann kann sich das Fach Dogmatik verabschieden und u.a. die Dreifaltigkeit ist keine Offenbarung Gottes, sondern eine vorläufige Meinung einzelner.

Logisch, darum haben ja die christlichen Kirchen, die die Unfehlbarkeit des Papstes ablehnen, schon alle die Dreifaltigkeit abgeschafft. 

Also, alle außer den Lutheranern, den Orthodoxen, den Reformierten, den altkatholisch, den Methodisten (Liste nicht vollständig).

 

Wer die Ironie den Sarkasmus nicht findet, dem kann ich auch nicht helfen.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb o_aus_h:

Logisch, darum haben ja die christlichen Kirchen, die die Unfehlbarkeit des Papstes ablehnen, schon alle die Dreifaltigkeit abgeschafft. 

Also, alle außer den Lutheranern, den Orthodoxen, den Reformierten, den altkatholisch, den Methodisten (Liste nicht vollständig).

 

Wer die Ironie den Sarkasmus nicht findet, dem kann ich auch nicht helfen.

 

Die Orthodoxen erkennen die Unfehlbarkeit der Ersten Sieben Konzile an (ohne eindeutig sagen zu können, was ein Ökumenisches Konzil zu einem solchen macht, denn Kreta 2016 war es wohl nicht bzw. nur für einige orthodox. Kirchen - ist also inkohärent). Mit den anderen kenne ich mich nicht so aus - kann man bei den Altkatholiken als Häretiker exkommunizeirt werden? Gibt es dort eine Lehrinstanz, die das festhalten kann? Bei den Protestanten gibt es die bekanntlich nicht.

Und sind Unitarier keine Protestanten?

[Florianklaus]

Auch die Protties haben Lehrzuchtverfahren: https://www.evangelisch.de/inhalte/100079/22-05-2010/ketzerpastor-will-nach-30-jahren-rehabilitiert-werden

[o_aus_h]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Die Orthodoxen erkennen die Unfehlbarkeit der Ersten Sieben Konzile an (ohne eindeutig sagen zu können, was ein Ökumenisches Konzil zu einem solchen macht, denn Kreta 2016 war es wohl nicht bzw. nur für einige orthodox. Kirchen - ist also inkohärent). Mit den anderen kenne ich mich nicht so aus - kann man bei den Altkatholiken als Häretiker exkommunizeirt werden? Gibt es dort eine Lehrinstanz, die das festhalten kann? Bei den Protestanten gibt es die bekanntlich nicht.

Und sind Unitarier keine Protestanten?

„die Protestanten“ habe ich bewusst nicht aufgeführt, so verallgemeinert gilt das ja eben nicht. Auch bei manchen pfingstlerischen Richtungen wäre dieser Aspekt zweifelhaft.

Bei den Altkatholiken (mindestens in Deutschland) gibt es kein formales, kirchenrechtliches Paragraphenwerk zur Exkommunikation, sei es als Tatstrafe, sei es als von welcher Instanz auch ausgesprochenes Urteil. Aber die theologische Lehrinstanz ist ganz klar der Bischof, er hat allein das Amt, theologische Fragen zu entscheiden. Die Frauenordination hätten die Synode nicht einführen können, wenn der Bischof es als Verstoß gegen die Theologie abgelehnt hätte. Da er (Sigisbert Kraft, später Joachim Vobbe – es war ein längerer Prozess) das nicht tat, konnte die Synode das Kirchenrecht öffnen.

Wir haben in vielen Dingen allerdings eben auch Glaubensapekte bewusst nicht definiert. Ein Beispiel ist die Frage der Transsubstanziation. Der amtierende deutsche Bischof Dr. Mathias Ring tendiert dahin (wenn ich mich recht erinnere; ich meine, er sprach auf einer Synode darüber), aber es ist eben nicht verbindlicher Glaubensinhalt: man kann es glauben, muss aber nicht – und kann eben deswegen auch nicht exkommuniziert werden. Das hängt eben auch daran, dass wir uns bewusst nur als Teilkirche verstehen: Solche grundlegenden Entscheidungen könnte nach unserer Auffassung nur ein Ökumenisches Konzil unter Beteiligung aller Kirchenfamilien treffen, die steht uns als Einzelkonfession gar nicht zu.

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Es wäre in meinen Augen wichtig, so die Männerbünde zu durchbrechen, weil man seine Kommilitonen von einst vielleicht nicht so gern verurteilt ...

 

Und die sind besonders einfach zu durchbrechen, wenn man zugleich darauf besteht, Frauen rauszuhalten

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb o_aus_h:

Die Frauenordination hätten die Synode nicht einführen können, wenn der Bischof es als Verstoß gegen die Theologie abgelehnt hätte. Da er (Sigisbert Kraft, später Joachim Vobbe – es war ein längerer Prozess) das nicht tat, konnte die Synode das Kirchenrecht öffnen.

 

Und ist diese Öffnung unwiderruflich? Oder darf ein anderer späterer Bischof sie aufheben?

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Und ist diese Öffnung unwiderruflich? Oder darf ein anderer späterer Bischof sie aufheben?

Ein Kandidat, der das planen würde, wird vmtl. gar nicht erst gewählt...

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Ein Kandidat, der das planen würde, wird vmtl. gar nicht erst gewählt...

 

Wie man bei uns sieht, ändern Bischöfe schon mal im Amt ihre Meinungen...

[Inge33]

Am 12.12.2022 um 12:29 schrieb nannyogg57:

Und meine Signatur bezieht sich auf Dom Helder Camara, dessen Seligsprechungsprozess derzeit läuft. Auch ein Bischof.

Er soll vor seiner Hinwendung zur linkskatholischen Befreiungstheologie eine "Nazi"-Vergangenheit hinter sich gehabt haben, weshalb man ihn angeblich erst nicht zum Bischof weihen wollte. Aber es käme immer auf das Moment der Umkehr an.

 

(sorry für OT, Du kannst mir auch eine PN schreiben, wenn Du magst)

bearbeitet 13. Dezember 2022 von Inge33

[Die Angelika]

vor 52 Minuten schrieb Inge33:

Er soll vor seiner Hinwendung zur linkskatholischen Befreiungstheologie eine "Nazi"-Vergangenheit hinter sich gehabt haben, weshalb man ihn angeblich erst nicht zum Bischof weihen wollte.

 

Hast du dazu Quellen?