Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Du bist ganz nah dran! Ich verrate dir ein großes Geheimnis, aber nicht weitersagen: Kein Mensch ist Irrtumslos.

Oh nein. Mohammeds Koran ist irrtumslos. Das siehst Du wenn Du das islamische Erbrecht liest.

 

Beispiel das islamische Erbrecht an einem Stück Land von 100 x 100 m erklärt. Bei zwei männlichen Erben. haben beide dann ein Stück Land von 50 x 50 m. Bei der nächsten Erbteilung, wo es wieder zwei Söhne gibt, haben sie beide nur noch ein Stück Land von 25 x 25 m.

Das Land wird durch dieses Erbrecht zerstückelt. Am Ende haben die Erben einen Quadratmeter. Damit kann niemand mehr etwas machen. Das islamische Erbrecht erweist sich so als nicht durchdacht. Und da es nicht durchdacht ist, stammt es nicht von Allah sondern ist vom Menschen Mohammed erdacht worden.

Die Auswirkung des geoffenbarten Wort Gottes ist also alles andere als geoffenbartes Wort Gottes. Doch das wollen Muslime selbstverständlich nicht wahrhaben. So ist es auch mit den Christen und Juden.

[Inge33]

Zitat

 

Professor Hoping ist umtriebig. Hier antwortet er auf das Buch "Kirche der Freiheit" von Magus Striet. Darin findet sich auch eine Erklärung, warum der Katechismus zur Todesstrafe geändert werden konnte, die reine Männerweihe aber nicht abgeschafft werden kann.

https://www.die-tagespost.de/sonder-texte/beilage/ein-denkbarer-gott-moeglicher-offenbarung-art-234134

bearbeitet 13. Dezember 2022 von Inge33

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Professor Hoping ist umtriebig. Hier antwortet er auf das Buch "Kirche der Freiheit" von Magus Striet. Darin findet sich auch eine Erklärung, warum der Katechismus zur Todesstrafe geändert werden konnte, die reine Männerweihe aber nicht abgeschafft werden kann.

https://www.die-tagespost.de/sonder-texte/beilage/ein-denkbarer-gott-moeglicher-offenbarung-art-234134

Aus dem Text: "Wer glaubt, dass Gottes Offenbarung nicht nur möglich, sondern tatsächlich geschichtlich ergangen ist, der betrachtet das Faktum göttlicher Offenbarung als Fundament sowohl ihrer Überlieferung als auch ihrer Hermeneutik."

 

Da muss man sich die Existenz eines Spagetti-Monsters zuerst einreden. Dann ist das "Fundament sowohl ihrer Überlieferung aus auch ihrer Hermeneutik."

[Inge33]

vor 31 Minuten schrieb Reisender:

Es wird immer verrückter…

Ich frage mich mittlerweile, ob solche Vorstöße progressiver Theologen (ob intendiert oder nicht) nicht die Nebenfolge haben, dass damit den Studenten unzähliges Material für Abschlussarbeiten und Dissertations- oder gar Habilitationsvorhaben geliefert wird. Kann man in der Theologie Drittmittelforschungsprojekte beantragen? Dafür wäre dies dann ja auch eine Quelle der Stellenbeschaffung. Somit würde sich das System selbst erhalten. Autopoiesis.

bearbeitet 13. Dezember 2022 von Inge33

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Um genau zu sein, war es nie eine offene Frage. Paul VI. und Johannes Paul II. haben in dieser Frage ja nicht komplett neu entschieden (wie etwa die alten Konzilien bei der Christologie), sondern lediglich bestätigt, was die Kirche immer so gehalten hat. 

Das ist nicht richtig. „Immer so gehalten“ hat die Kirche, dass sie nur Männer geweiht hat. Die Behauptung, es gebe dafür keine Vollmacht, ist eine Neuerfindung von Jotpezwo.

Pius der Neunte hätte ja auch völlig richtig feststellen können, dass seit den Zeiten der Apostel nie ein Papst mit der Eisenbahn gefahren sei. Die Behauptung, es fehle die göttliche Vollmacht für päpstliche Zugfahrten wäre dagegen etwas ganz Neues gewesen 

 

Werner

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Inge33:

Eine weitere Runde im Dekonstruktivismus-Karussell. Der Theologe Hermann Häring hat letzte Woche die Abschaffung der Erbsündenlehre gefordert, weil sie Frauenhass, Sexualphobie und Klerikalismus fördere. Nun antwortet der Dogmatiker Helmut Hoping darauf:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/aktuell/hoping-kirchenkrise-kann-man-nicht-mit-erbsuendenlehre-erklaeren-art-234309

Wenigstens kann man bei dieser römischen Sonderlehre nicht wieder erzählen, durch die Abschaffung würde die Beziehung zu den Orthodoxen gefährdet

 

Werner

[Reisender]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Ich frage mich mittlerweile, ob solche Vorstöße nicht (ob intendiert oder nicht) die Nebenfolge haben, dass damit den Studenten unzähliges Material für Abschlussarbeiten und Dissertationsvorhaben geliefert wird. Kann man in der Theologie Drittmittelforschungsprojekte beantragen? Dafür wäre dies dann ja auch eine Quelle der Stellenbeschaffung. Somit würde sich das System selbst erhalten. Autopoesis.

Aus meiner Perspektive sind das nur Produkte der allgemeinen Verwirrung, die der SW unter den Gläubigen stiftet. Jeder glaubt aktuell, mit seiner These, und sei sie noch so abwegig, in diesem Durcheinander Fuß fassen zu können. Jetzt fehlt nur noch jemand, der alle Kirchengebäude verkaufen und das Geld an die Bedürftigen (=ZdK) geben möchte.

bearbeitet 13. Dezember 2022 von Reisender

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Wenigstens kann man bei dieser römischen Sonderlehre nicht wieder erzählen, durch die Abschaffung würde die Beziehung zu den Orthodoxen gefährdet

 

Werner

Aus dem Test: "Die Erbsündenlehre gehöre nicht abgeschafft, wenn auch neu bewertet. In einem aktuellen Interview mit "katholisch.de" sagte er, dass die Lehre von der Erbsünde eine wichtige Einsicht in das Wesen des Menschen darstelle."

Natürlich doch. Die Schlange, Adam und Eva usw. sind ja reale Wirklichkeiten. Wörtliches Bibelverständnis lässt grüßen.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Das ist nicht richtig. „Immer so gehalten“ hat die Kirche, dass sie nur Männer geweiht hat. Die Behauptung, es gebe dafür keine Vollmacht, ist eine Neuerfindung von Jotpezwo.

Pius der Neunte hätte ja auch völlig richtig feststellen können, dass seit den Zeiten der Apostel nie ein Papst mit der Eisenbahn gefahren sei. Die Behauptung, es fehle die göttliche Vollmacht für päpstliche Zugfahrten wäre dagegen etwas ganz Neues gewesen 

 

Werner

 

Das stimmt. Ich hätte korrekter schreiben sollen: "haben in der Sache nichts Neues entschieden, aber neue theologische Argumente für die bisherige Praxis vorgelegt". Das trifft es eher. 

 

Dass die Frage nach der Frauenordination in der katholischen Kirche zum Zeitpunkt ihrer vermutlich erstmaligen päpstlichen Behandlung unter Paul VI. keine offene Frage in dem Sinne war, dass die eine Hälfte der katholischen Welt dafür und die andere dagegen argumentiert hätte, dürfte aber zu halten sein. Der anlassgebende Grund für Inter insigniores wird ja im Dokument selbst genannt: die geänderte Praxis der Anglikaner, die die Frage des Frauenpriestertums erst virulent macht. Der Papst erklärt bzw. lässt erklären, warum die katholische, rechtgläubige Kirche eben immer am Männer vorbehaltenen Weiheamt festgehalten hat. In Ordinatio sacerdotalis sieht es ähnlich aus: Auch da ist eine keine Massenbewegung, sondern immer wieder hartnäckige Einzelstimmen, die den Papst veranlasst haben, seine petrinische Autorität zur endgültigen Klarstellung dieser Frage in die Waagschale zu werfen. 

[Studiosus]

Zum Thema quasi druckfrisch:

 

https://katholisch.de/artikel/42546-synoden-untersekretaerin-becquart-frauenweihe-keine-offene-frage

 

Daraus: 

 

"Die Untersekretärin des vatikanischen Synodensekretariats, Nathalie Becquart, erteilt der Weihe von Frauen aktuell eine Absage. "Für die katholische Kirche ist es im Moment, von einem offiziellen Standpunkt aus gesehen, keine offene Frage", sagte die französische Theologin der BBC (Dienstag). Weiter führte die Ordensschwester aus: "Es geht nicht nur darum, dass man sich zum Priestertum berufen fühlt, sondern es geht immer um die Anerkennung, dass die Kirche einen zum Priester berufen wird." Das persönliche Gefühl oder die persönliche Entscheidung reichten nicht aus"

 

 

Das ist eine Aussage genau auf der Linie von @Cosifantutti, die ich respektiere, wenn ich selbst auch dieses einschränkende "im Moment" eher für kirchenpolitische Taktik, denn für eine tatsächliche Möglichkeit halte, dass sich diese Lehre in Zukunft ändern könnte.

 

Gut am Beitrag der Untersekretärin finde ich, dass sie die Argumentation weg vom subjektiven Anspruch der Berufenen auf die Annahme durch die Kirche lenkt. Unter diesem Gesichtspunkt sieht es ja bei Männern nicht anders aus. 

 

Für mich spricht dieses Lavieren eher für die Notwendigkeit, unter einem zukünftigen Papst oder im Rahmen eines Generalkonzils die Entscheidung Johannes Pauls II. feierlich und ohne weiteren Deutungsspielraum zu definieren. 

bearbeitet 13. Dezember 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Reisender:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Du bist ganz nah dran! Ich verrate dir ein großes Geheimnis, aber nicht weitersagen: Kein Mensch ist Irrtumslos.

Deswegen habe ich mich nie den Richtungen, die auf Einzelpersonen (Luther, Calvin etc.) zurückgehen angeschlossen, sondern bin katholisch geblieben.

 

Menschen irren nicht weniger, nur weil sie in Gruppen auftreten. Am Ende besteht auch jede Gruppe nur aus Menschen, und die leiden prinzipiell unter einem dreifachen Mangel, dem Mangel an Informationen, Zeit und kognitiven Fähigkeiten. Mithin sind unsere Erkenntnisse grundsätzlich fehlerhaft, unvollständig und vorläufig. „Wahrheit“ ist damit etwas, was niemand auf dieser Welt zur Verfügung steht, mag er noch so fest daran glauben. 
 

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb Reisender:

Jetzt fehlt nur noch jemand, der alle Kirchengebäude verkaufen und das Geld an die Bedürftigen (=ZdK) geben möchte.

 

Das scheitert schon daran, daß niemand die alten Schinken haben will. Was anderes wäre es mit den Immobilien in bester Lage. Aber darüber redet niemand. 

[Inge33]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Gut am Beitrag der Untersekretärin finde ich, dass sie die Argumentation weg vom subjektiven Anspruch der Berufenen auf die Annahme durch die Kirche lenkt. Unter diesem Gesichtspunkt sieht es ja bei Männern nicht anders aus.

🙂

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Eine weitere Runde im Dekonstruktivismus-Karussell. Der Theologe Hermann Häring hat letzte Woche die Abschaffung der Erbsündenlehre gefordert, weil sie Frauenhass, Sexualphobie und Klerikalismus fördere. Nun antwortet der Dogmatiker Helmut Hoping darauf:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/aktuell/hoping-kirchenkrise-kann-man-nicht-mit-erbsuendenlehre-erklaeren-art-234309

 

Welcher Durchschnittskatholik weiß denn überhaupt, was die Erbsündenlehre konkret ist?

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb Florianklaus:

Außerdem ist Frank noch nicht überzeugt.

Muss ich denn überzeugt sein?

Ist es für dich so unerträglich wenn aus dem reflektieren unseres gemeinsamen Glaubens, in der Sache zu unterschiedlichen Sichtweisen kommen? 

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Beispiel das islamische Erbrecht an einem Stück Land von 100 x 100 m erklärt. Bei zwei männlichen Erben. haben beide dann ein Stück Land von 50 x 50 m. Bei der nächsten Erbteilung, wo es wieder zwei Söhne gibt, haben sie beide nur noch ein Stück Land von 25 x 25 m.

 

 

Das wird nicht nur zerstückelt, sondern auch noch immer weinger. Wer bekommt die andere Hälfte?

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Professor Hoping ist umtriebig. Hier antwortet er auf das Buch "Kirche der Freiheit" von Magus Striet. Darin findet sich auch eine Erklärung, warum der Katechismus zur Todesstrafe geändert werden konnte, die reine Männerweihe aber nicht abgeschafft werden kann.

https://www.die-tagespost.de/sonder-texte/beilage/ein-denkbarer-gott-moeglicher-offenbarung-art-234134

Darsus: "Wie das Konzil von Trient gelehrt habe, sei das Böse wurzelhaft in jedem Menschen angelegt."

 

Und Gott hat den Menschen bekanntlich nach seinem Abbild geschaffen

 

Shit in, Shit out.

[Gerhard Ingold]

vor 22 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das wird nicht nur zerstückelt, sondern auch noch immer weinger. Wer bekommt die andere Hälfte?

Es ging und geht um die Zuverlässigkeit des angeblich von Gott herabgesandten Wort Gottes, wie es meine islamischen Freunde lehrten. 

 

"Am 12.12.2022 um 10:41 schrieb Reisender:

Wenn nicht, steht bereits die Bibel zur Diskussion."

Genauso wie mit der Bibel. Die fragwürdigen Texte zeigen, wie glaubwürdig eine Inspiration oder das Dogma "Gottes Wort in Menschen-Wort" ist. Darum habe ich verschiedentlich auf die Legendenfigur Moses verwiesen, dessen Aussagen man einst als wörtlich offenbartes Wort Gottes verstanden hat. So sehen viele Christen die gleichgeschlechtliche, praktizierte Liebe als Sünde an. Sie berufen sich dabei wie einst Paulus (Römer 1) auf 3.Mose 20,13. Gleichgeschlechtlich liebende Menschen sollen nach dieser Aussage getötet werden. Das hat der Islam von Moses übernommen. Die Christen praktizieren diese Töten nur noch in extrem christlichen Ländern Afrikas. Aber Ursache und Auswirkungen gehen vom Mörder, Rassisten, Massenmörder, Sklavereibeführworter und Imperialisten Moses aus.

[Inge33]

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Muss ich denn überzeugt sein?

Ist es für dich so unerträglich wenn aus dem reflektieren unseres gemeinsamen Glaubens, in der Sache zu unterschiedlichen Sichtweisen kommen? 

Frank, lass uns diese Aussage pars pro toto sehen und sie auf die Situation der „deutschen“ Kirche im Verhältnis zu Rom betrachten:

 

Unterschiedliche Sichtweisen in zentralen Glaubensangelegenheiten führen letztlich dazu, dass eben kein gemeinsamer Glaube mehr vorliegt. Schismagefahr. Florianklaus sorgt sich darum.

[Inge33]

Wenn man etwa davon ausgeht, dass allein die Schrift die Basis unseres Glaubens ist, dann liegt m. E. kein gemeinsamer Glaube mehr vor.

[Reisender]

vor 45 Minuten schrieb rince:

Darsus: "Wie das Konzil von Trient gelehrt habe, sei das Böse wurzelhaft in jedem Menschen angelegt."

 

Und Gott hat den Menschen bekanntlich nach seinem Abbild geschaffen

 

Shit in, Shit out.

 

Einfach erklärt:

„Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie.“ (Gen 1,27)

 

„Alle haben ja gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.“ (Röm 3,23)

 

„Denn der Menschensohn ist gekommen, um zu suchen und zu retten, was verloren ist.“ (Lk 19,10)

 

„Er ist Bild des unsichtbaren Gottes, / der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.“ (Kol 1,15)

 

„Deshalb erdulde ich alles um der Auserwählten willen, damit auch sie das Heil in Christus Jesus erlangen mit ewiger Herrlichkeit.“ (2. Tim 2,10)

Ursprünglich wurde der Mensch als Gottes Ebenbild und Herrlichkeit geschaffen. Er verlor diese Herrlichkeit durch eigene Entscheidung, die Gemeinschaft mit Gott, dem Ewigen Leben, aufzugeben. In Christus hat Gott diese Wirklichkeit der Herrlichkeit erneut geschaffen, so dass der Mensch in die Beziehung eintreten und in Christus erneut die Ebenbildlichkeit erreichen kann.
 

Man kann allerdings nicht in Adam, in seinen Sünden, die zum Tode führen, verbleiben und davon ausgehen, dass ewige Leben zu haben. Wenn ich mich in den Abgrund stürze, bin ich wahrscheinlich tot. Deswegen ist der SW ein theologisches Nullum.

 

Biblisch und theologisch/kirchlich ist klar: die Kirche als der Leib Christi ist die komplexe Wirklichkeit, die Mensch und Gott versöhnt. Wo der Mensch diese Versöhnung nicht will, wird sie nicht geschehen, denn Versöhnung muss beidseitig gewollt sein. Christus ist der Stammvater des mit Gott versöhnten Menschengeschlechts.

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Reisender

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Unterschiedliche Sichtweisen in zentralen Glaubensangelegenheiten führen letztlich dazu, dass eben kein gemeinsamer Glaube mehr vorliegt. Schismagefahr. Florianklaus sorgt sich darum.

Das ist doch Quatsch! Mit Verlaub!

Die Katholische Kirche war noch nie uniform, war noch nie ein Monolith. Ganz im Gegenteil!

Schau dir die Orden an. In der Wolle gefärbte Katholiken... mit deutlich erkennbare und deutlich unterschiedlichen Profilen. Ähnliches gilt für die neuen geistlichen (das die in Sachen geistlichen Missbrauch uniformer sind als einem lieb sein kann lass ich mal ignoriert).

 

Wir haben die Einheit im gemeinsamen Glaubensbekenntnis und in den Sakramenten. So lange wir uns dessen bewusst sind und bleiben sehe ich keine Schismagefahr.

 

 

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Wenn man etwa davon ausgeht, dass allein die Schrift die Basis unseres Glaubens ist, dann liegt m. E. kein gemeinsamer Glaube mehr vor.

Wer tut denn das? Ich sehe keinen. Beim Synodalen Weg wurde zu beginn des Weges nicht über Sola Scriptura diskutiert sondern ob die Zeichen der Zeit auch zu den Orten theologischer Erkenntnis, neben Schrift und Tradition gehört.

 

Natürlich ist nicht die Schrift allein Basis des Glaubens. Schrift und Tradition haben sicher ein kritisches Binnenverhältnis denn es ist schon klar ist: Die Tradition muss einem kritischen Blick der Schrift standhalten. 

Die Kirche fusst aber auf beiden.

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Reisender:

Man kann allerdings nicht in Adam, in seinen Sünden, die zum Tode führen, verbleiben und davon ausgehen, dass ewige Leben zu haben. Wenn ich mich in den Abgrund stürze, bin ich wahrscheinlich tot. Deswegen ist der SW ein theologisches Nullum.

?????????????????

[Reisender]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Wir haben die Einheit im gemeinsamen Glaubensbekenntnis und in den Sakramenten. So lange wir uns dessen bewusst sind und bleiben sehe ich keine Schismagefahr.

 

Ironischerweise ist ein Schisma die Aufkündigung der Einheit in der Leitung, die Du verschwiegen hast. Wenn Du nur die Einheit mit allem, was die Kirche glaubt (mitnichten nur das äußere Glaubensbekenntnis) und den Sakramenten hast, bist Du bereits im Schisma.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Das ist doch Quatsch! Mit Verlaub!

Nein. Unterschiedliche Sichtweisen in zentralen Glaubensangelegenheiten führen letztlich dazu, dass eben kein gemeinsamer Glaube mehr vorliegt. Das zieht sich durch die ganze Kirchengeschichte und ihren Konzilsentscheidungen und Abspaltungen (Schismagefahr).

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Die Katholische Kirche war noch nie uniform, war noch nie ein Monolith. Ganz im Gegenteil!

Schau dir die Orden an.

Es geht um zentrale Glaubensinhalte, nicht um individuelle Ausprägungen unter dem Dach gemeinsamer zentraler Glaubensinhalte. Wir haben göttliches Recht, das unveränderbar ist und etwa positives Recht, das veränderbar ist, ohne dass damit das göttliche Recht tangiert wäre. Man darf sich unter dem Dach zentraler Glaubensinhalte also ausdifferenzieren, das ist kein Problem. Somit läuft der Verweis auf Ordensausdifferenzierungen zum Beleg der Legitimation etwa der Forderung nach Frauenweihe ins Leere.

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Natürlich ist nicht die Schrift allein Basis des Glaubens.

Dann habe ich Dich falsch verstanden. Eine Tage zuvor hast Du geschrieben, für Dich wäre allein die Schrift das unveränderliche Element des katholischen Glaubens. Wenn für Dich wenigstens die Sakramente und das Glaubensbekenntnis auch zu den unveränderlichen Glaubensinhalten dazu gehören, sind wir schon einmal einen Schritt weiter. Aber es reicht nicht, um sich damit unter dem Dach der Kirche zu bergen.