Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

Gerade eben schrieb Frank:

?????????????????

Sorry, ich gebe Dir keine theologische Nachhilfe über das, was vorgeblich Dein Glaube ist.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Reisender:

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Wir haben die Einheit im gemeinsamen Glaubensbekenntnis und in den Sakramenten. So lange wir uns dessen bewusst sind und bleiben sehe ich keine Schismagefahr.

 

Ironischerweise ist ein Schisma die Aufkündigung der Einheit in der Leitung, die Du verschwiegen hast. Wenn Du nur die Einheit mit allem, was die Kirche glaubt (mitnichten nur das äußere Glaubensbekenntnis) und den Sakramenten hast, bist Du bereits im Schisma.

Die Frage ist wie Einheit in der Leitung aussieht.

Ist der Widerspruch schon Aufkündigung dieser Einheit? Warum?

Wenn deutsche Bischöfe anfangen würden Frauen zu Diakoninnen oder Priesterinnen zu weihen, dann könnte man über "Aufkündigung der Einheit in der Leitung" reden. Aber weder macht noch will das jemand.

Der mit Argumenten unterlegte Antrag auf Indult ist das genaue Gegenteil. 

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Inge33:

vor 40 Minuten schrieb Frank:

Natürlich ist nicht die Schrift allein Basis des Glaubens.

Dann habe ich Dich falsch verstanden. Eine Tage zuvor hast Du geschrieben, für Dich wäre allein die Schrift das unveränderliche Element des katholischen Glaubens. Wenn für Dich wenigstens die Sakramente und das Glaubensbekenntnis auch zu den unveränderlichen Glaubensinhalten dazu gehören, sind wir schon einmal einen Schritt weiter. Aber es reicht nicht, um sich damit unter dem Dach der Kirche zu bergen.

Natürlich ist die Tradition veränderlich.

Alles was heute Tradition ist, war einmal zum ersten mal da. Manche Traditionen sind neu hinzugekommen, manche sind eingeschlafen. Will Tradition etwas lebendiges sein dann ist sie immer im Fluss.

Ein statischer Traditionsbegriff gleicht der Aufbewahrung der Asche. Aber ich denke ich trete dir nicht zu nahe wenn ich feststelle, das es uns beiden um die Weitergabe der Glut geht.

 

Trotz... oder besser: gerade weil ich von einem lebendigen Traditionsbegriff ausgehe achte ich die Tradition als Basis des Glaubens.

Als Basis, als Standfläche die Menschen halt gibt und sie zu Christus führt. Nicht als kleine Diktatorin, der sich die Menschen zu unterwerfen haben.

Sicher: Je länger eine Tradition bestand hat, je länger sie Mensch zu Christus geführt hat, um so besser müssen die Argumente sein an ihr rumzubasteln. Auf der anderen Seite: trägt die Tradition nicht muss man sehen wo sie den Menschen auf dem Weg zu Christus im Weg steht. Und jede dieser Antworten muss der Prüfung der Schrift standhalten.

 

Bei der Frage des Frauenpriestertum ist die Frage: lassen wir die Tradition nur Männer zu Priestern zu weihen sterben oder die Tradition des Priestertums insgesamt. Da sind die Leitfragen: "was entspricht der Schrift?" und: "Was führt zu Christus?"

[Reisender]

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Die Frage ist wie Einheit in der Leitung aussieht.

Trotzdem ist und bleibt die Einheit eines der gemeinsamen „Wir“-Elemente, Du hattest es oben nicht benannt.

Natürlich hat das Zweite Vatikanische Konzil keine Definition eines Kirchenverständnisses geliefert, sondern versucht neue Bilder (wieder) zu entdecken, trotzdem hängen wir noch in diesem Dreiklang aus Glaube, Leitung und Sakramenten als äußerliche Gefasstheit des Leibes. Wenn wir nur Sakramente und Glauben als Stütze sehen, die Leitung aber nicht, kippen Glaube und Sakramente als Nächstes. Wobei man auch annehmen könnte, der bereits vollzogene Bruch mit Glaube und Sakrament zum Aufbrechen der Gemeinschaft mit der Leitung führte. Natürlich sind unsere Bilder unvollständig und sicher ist die zentrale Frage, was alles gebraucht wird, damit die Menschen „nicht aus der Kirche fallen“. Hier scheint eben der Ansatz zu sein, dass Menschen mittlerweile meinen, das selbst entscheiden zu können, ich glaubt jedoch nach wie vor daran, dass das autonome Subjekt nur wenig kompetent darin ist, dem „Wir“ zu erklären, was das „Wir“ ausmacht, womit wir bei der Weltsynode wären.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Reisender:

Wenn wir nur Sakramente und Glauben als Stütze sehen, die Leitung aber nicht, kippen Glaube und Sakramente als Nächstes.

 

Die Orthodoxen machen uns derzeit vor, daß dann als erstes die Einheit zerbricht. Und je nachdem, wie eng die eigene Weltsicht des Leibes Christi ist, ist es einem auch nicht so wichtig (dem russ. Dschihadisten Kyrill offenbar sehr unwichtig).

bearbeitet 14. Dezember 2022 von rorro

[Frank]

vor 20 Minuten schrieb Reisender:

ich glaubt jedoch nach wie vor daran, dass das autonome Subjekt nur wenig kompetent darin ist, dem „Wir“ zu erklären, was das „Wir“ ausmacht, womit wir bei der Weltsynode wären.

Der aktuelle Papst scheint das anders zu sehen, sonst hätte er im Rahmen von Bischofssynoden nicht fragen lassen.

 

vor 38 Minuten schrieb Reisender:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Die Frage ist wie Einheit in der Leitung aussieht.

Trotzdem ist und bleibt die Einheit eines der gemeinsamen „Wir“-Elemente, Du hattest es oben nicht benannt.

Natürlich hat das Zweite Vatikanische Konzil keine Definition eines Kirchenverständnisses geliefert, sondern versucht neue Bilder (wieder) zu entdecken, trotzdem hängen wir noch in diesem Dreiklang aus Glaube, Leitung und Sakramenten als äußerliche Gefasstheit des Leibes.

Dann will ich es anders formulieren:

Ist es Aufkündigung der Einheit mit der Leitung wenn Gläubige - einzeln oder in Gremien mit oder ohne Funktion, geweiht oder nicht  - offen ihren Widerspruch formulieren aber der Anweisung dann doch folgen?

Im Arbeitsrecht kennen wir das Remonstrations recht, die letztlich eine -Pflicht ist. 

Wenn ich zu meinem Chef sage: Was du von mir willst ist wegen 1... 2... 3... falsch, kündige ich doch automatisch den Arbeitsvertrag... das nur als Bild.

[laura]

Ich frage mich immer mehr, ob nicht die Leitung schon länger die Einheit mit den Gläubigen aufgekündigt hat. 

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Der anlassgebende Grund für Inter insigniores wird ja im Dokument selbst genannt: die geänderte Praxis der Anglikaner, die die Frage des Frauenpriestertums erst virulent macht.

Ist an dieser Stelle OT, lässt aber den interessanten Rückschluss zu, dass Paul meine Ansicht zu Leos Apostolicae Curae teilte, dass nämlich die darin festgestellte generelle Ungültigkeit der anglikanischen Weihen wegen der vorübergehenden Änderungen des Ritus unter Edward VII (von Mary wieder zurückgenommen) logischerweise nur eine zu diesem Zeitpunkt (1895) gültige Feststellung hatte sein können. Konservative tun ja immer gern so, als hätte Leo für alle Zeit die anglikanischen Weihen für ungültig erklärt, dabei sind seit Leos Feststellung weit über 100 Jahre vergangen und inzwischen wohl praktisch alle anglikanischen Bischöfe über die Altkatholiken in genau derselben Weihelinie wie der Papst selbst.

Hätte Paul geglaubt, dass die Anglikaner sowieso nicht gültig weihen, wäre das Schreiben ja völlig sinnfrei gewesen.

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

(dem russ. Dschihadisten Kyrill offenbar sehr unwichtig).

Dem ist Politik sehr wichtig. Ein Ungeist, der auch in römischen (nicht lokal gemeint) Residenzen gern herumgeistert

 

werner

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Wenn man etwa davon ausgeht, dass allein die Schrift die Basis unseres Glaubens ist, dann liegt m. E. kein gemeinsamer Glaube mehr vor.

 

Wer geht auch von sowas aus! 

Ich glaubte bisher immer noch, dass der christliche Glaube allein auf das Mensch gewordene Wort Gottes, Jesus Christus gründet.

Ist das falsch?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Man kann allerdings nicht in Adam, in seinen Sünden, die zum Tode führen, verbleiben und davon ausgehen, dass ewige Leben zu haben. Wenn ich mich in den Abgrund stürze, bin ich wahrscheinlich tot. Deswegen ist der SW ein theologisches Nullum.

 

Fettung von mir

Wie bitte kommst du zu dieser Kausalität?

Was sagt denn der SW zur Erbsündenlehre?

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Bei der Frage des Frauenpriestertum ist die Frage: lassen wir die Tradition nur Männer zu Priestern zu weihen sterben oder die Tradition des Priestertums insgesamt.

Vielleicht sollte man erst mal klären, was apostolische Tradition ist und was nur simple Gewohnheit ist.

Das Kreuzzeichen machen Katholiken auch schon immer von links nach rechts, aber das ist trotzdem keine „heilige Tradition“ sondern nur simple Gewohnheit.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Reisender:

Wenn Du nur die Einheit mit allem, was die Kirche glaubt (mitnichten nur das äußere Glaubensbekenntnis) und den Sakramenten hast, bist Du bereits im Schisma.

 

Herzlichen Glückwunsch, dann ist die Kirche im Dauerschisma.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Ursprünglich wurde der Mensch als Gottes Ebenbild und Herrlichkeit geschaffen. Er verlor diese Herrlichkeit durch eigene Entscheidung, die Gemeinschaft mit Gott, dem Ewigen Leben, aufzugeben.

 

Ach, das funktioniert doch nicht! Wenn ein Geschöpf von den Fähigkeiten, die ihm sein Schöpfer mitgegeben hat, einen fehlerhaften Gebrauch macht, dann ist das Geschöpf selbst fehlerhaft. Wer ist also Schuld, das Geschöpf oder der Schöpfer, noch dazu, wenn man sich den Schöpfer allmächtig, allwissend und allgütig glaubt? Ich denke, die Antwort ist einfach, die Geschöpfe waren einfach eine Fehlkonstruktion. Dumm gelaufen!

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich frage mich immer mehr, ob nicht die Leitung schon länger die Einheit mit den Gläubigen aufgekündigt hat. 

Das ist der nächste Punkt.

Warum soll "Einheit mit der Leitung" eine Einbahnstraße sein?

 

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Natürlich ist die Tradition veränderlich.

Natürlich geht es Dir um die Weitergabe der Glut, dass ist mir schon klar.🙂

 

Indes, wenn diese Definition von Tradition meint, sie sei rein menschengemacht und deshalb veränderlich, ist dies falsch. Die Diskussion krankt auf beiden Seiten m.E. an einer eindimensionalen Differenzierung zwischen den Positionen "Tradition ist lebendig" (Progressisten) und "Tradition ist starr" (Lehramtstreue) und entsprechenden gegenseitigen (vorschnellen) Zuschreibungen. Du selbst gehst m.E. praktisch von einem Traditionsbegriff aus, der sehr wohl Unveränderliches miteinschließt, nämlich die Heilige Schrift, die Sakramente und das Glaubensbekenntnis. Auf der anderen Seite halte ich nicht an einem starren Traditionsbegriff fest, sondern gehe von einer "lebendigen Tradition" aus. Wenn Du selbst von einer "lebendigen Tradition" ausgehst, wir uns aber etwa in der Frage der Frauenweihe unterscheiden, dürften wir untDas zweite Vatikanische Konzil redet von der "heiligen" Überlieferung, was allein schon vom Wortsinn her darauf schließen lässt, dass das kein bloßes Menschenmachwerk ist, das man nach Belieben verändern könnte.erschiedliche Vorstellungen von "lebendig" oder "Veränderung" haben. Ich beziehe mich dabei auf den Traditionsbegriff, wie er im Zweiten Vatikanischen Konzil zugrundegelegt ist. Demnach gibt es Veränderung, andere Wahrheiten bleiben stabil. Auch wenn man mit der Berufung auf das Zweite Vatikanum den Begriff einer "lebendigen Tradition" zugrundelegt, bleibt die reine Männerweihe Teil der unveränderlichen Tradition, ohne dass man dabei einen starren Traditionsbegriff verwendet.

 

Wenn man die Tradition in einem umfassenderen Sinne (als dem durch das Zweite Vatikanum zugrundegelegten Traditionsbegriff) für veränderlich definiert, ist der Keim für eine Kirchenzerstörung gelegt. Denken wir das Ganze einmal zuende. Nehmen wir an, Rom würde würde darauf eingehen und die Frauenweihe einführen. Damit kämen dann die nächsten, die sich auf die schiere Veränderlichkeit der Tradition berufen und fordern eine Änderung etwa des Bibelkanons, der Dreifaltigkeit oder der hypostatischen Union usw. Das führt zu einer endlosen Zersplitterung der Kirche. Diese möglichen Nebenfolgen muss man im Blick haben.

 

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Bei der Frage des Frauenpriestertum ist die Frage: lassen wir die Tradition nur Männer zu Priestern zu weihen sterben oder die Tradition des Priestertums insgesamt.

Für mich ist das, verzeih, Alarmismus. Die Tradition des Priestertums stirbt nicht. Uns ist zugesagt (und noch einmal mit dem Zweiten Vatikanum bekräftigt), dass die Kirche bis zur Wiederkehr Christi Bestand haben wird. Es wird immer Priester geben. Im Übrigen hat die EKD das Priestertum abgeschafft und hat weibliche Pastorinnen, dennoch laufen der EKD die Gläubigen in Scharen davon.

[Flo77]

Wenn eine Leitung im strengen Sinne notwendig ist, ist das meiner Meinung nach schon das erste Anzeichen, daß was nicht stimmt.

 

Damit meine ich nicht, daß religiöse Begleitung nicht wichtig ist - in Krisen oder auch so, ist sie sehr wichtig - sondern, daß eine Religion mit starker Leitungsebene die auch noch normative Befugnisse hat, anfällig dafür ist ihren Status als "Massenreligion" zu verlieren, wenn die Leitung den Kontakt zur Masse verliert und das religiöse Glaubenssystem zur Spezialwissenschaft mutiert.

[Inge33]

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Das ist der nächste Punkt.

Warum soll "Einheit mit der Leitung" eine Einbahnstraße sein?

 

Du denkst zu basisdemokratisch. In Unternehmungen läuft das auch nicht so. Man kann Vorschläge bringen, am Ende entscheidet der Chef autonom.

 

In Lumen gentium ist noch einmal bestätigt worden, dass wir zwar unsere Hirten beraten sollen, dass wir aber gehorsam annehmen sollen, was sie festsetzen. Die Kirche wird sich nie einer Demokratie annähern. Allerdings versucht ja Papst Franziskus mit seinem synodalen Prozess, die Haltungen der Gläubigen zu erfassen.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Nehmen wir an, Rom würde würde darauf eingehen und die Frauenweihe einführen. Damit kämen dann die nächsten, die sich auf die schiere Veränderlichkeit der Tradition berufen und fordern eine Änderung etwa des Bibelkanons, der Dreifaltigkeit oder der hypostatischen Union usw. 

Mich würde es interessieren, woher diese Befürchtungen kommen.

Kann man aus den Erfahrungen der Kirchen, die die Frauenordination eingeführt haben, solche Entwicklungen realistischerseits befürchten? Mir ist z.B. nicht bekannt, dass die ev. Kirchen den Bibelkanon verändert hätten. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Mir ist z.B. nicht bekannt, dass die ev. Kirchen den Bibelkanon verändert hätten.

 

Das sollte niemanden verwundern, denn daran hängen keine Interessen.

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Mich würde es interessieren, woher diese Befürchtungen kommen.

Kann man aus den Erfahrungen der Kirchen, die die Frauenordination eingeführt haben, solche Entwicklungen realistischerseits befürchten? Mir ist z.B. nicht bekannt, dass die ev. Kirchen den Bibelkanon verändert hätten. 

Das sollen nur heuristische Endzustandsbeschreibungen sein, um das Problem klarzumachen, wenn man einen umfassenden Begriff von der Veränderlichkeit der Tradition benutzt. Bedenke das Ende. Eine Veränderung auf der Ebene des Weihepriestertums wird auch Forderungen auf anderen Ebenen mit sich bringen. Das liegt in der Natur der Sache und ist im säkularen Rechtssystem genauso. Wenn man hier an grundsätzlichen Schrauben dreht, hat das langfristig Auswirkungen auf vielfältigere Rechtsbereiche, weil man mit Recht das einfordert, was in anderen Rechtsbereichen auch möglich war.

 

Die EKD hat einen sehr veränderungsorientierten Traditionsbegriff, die Gläubigen laufen ihnen in Scharen davon.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Die EKD hat einen sehr veränderungsorientierten Traditionsbegriff, die Gläubigen laufen ihnen in Scharen davon.

Die rk Kirche hat einen deutlich konstanteren Traditionsbegriff und ihr laufen noch mal Gläubige davon. Das kann also kein Argument sein. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Die EKD hat einen sehr veränderungsorientierten Traditionsbegriff, die Gläubigen laufen ihnen in Scharen davon.

Und bei der RKK?

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Es ging und geht um die Zuverlässigkeit des angeblich von Gott herabgesandten Wort Gottes, wie es meine islamischen Freunde lehrten. 

 

"Am 12.12.2022 um 10:41 schrieb Reisender:

Wenn nicht, steht bereits die Bibel zur Diskussion."

Genauso wie mit der Bibel. Die fragwürdigen Texte zeigen, wie glaubwürdig eine Inspiration oder das Dogma "Gottes Wort in Menschen-Wort" ist. Darum habe ich verschiedentlich auf die Legendenfigur Moses verwiesen, dessen Aussagen man einst als wörtlich offenbartes Wort Gottes verstanden hat. So sehen viele Christen die gleichgeschlechtliche, praktizierte Liebe als Sünde an. Sie berufen sich dabei wie einst Paulus (Römer 1) auf 3.Mose 20,13. Gleichgeschlechtlich liebende Menschen sollen nach dieser Aussage getötet werden. Das hat der Islam von Moses übernommen. Die Christen praktizieren diese Töten nur noch in extrem christlichen Ländern Afrikas. Aber Ursache und Auswirkungen gehen vom Mörder, Rassisten, Massenmörder, Sklavereibeführworter und Imperialisten Moses aus.

 

Grundsätzlich sind alle heiligen Schriften Spiegel der Gesellschaft ihrer Verfasser. Ändert sich die Gesellschaft, ändert sich die Wertung der Schriften. Die gleichen, die Homosexualität verteufeln denken keine Sekunde darüber nach, dass in der gleichen Schrift der Konsum von Blutwurst und rotem Presssack auch für Christen verboten ist. Das war laut Lukas sogar Konzilsbeschluss. Interessiert absolut niemanden, wissen auch die wenigsten.

 

Nun hat sich die Sicht auf Homosexualität in den letzten Jahrzehnten gewandelt. Das ist eine gesellschaftliche Veränderung, die auch noch andauert. Es dauert immer ein paar Generationen, bis es auch beim Letzten angekommen ist.

 

Im Falle beispielsweise der Frauenordination muss die aktuelle Generation erst noch die Bischöfe von morgen gebären bzw. erziehen, die das dann mehrheitsfähig machen. Da sich Bischöfe in der Regel nicht selber fortpflanzen, sind sie solchen gesellschaftlichen Veränderungen machtlos ausgeliefert.

 

Reg' Dich nicht auf, warte einfach ab. Bis dahin kriege Kinder und erzieh' sie.

 

Ansonsten bin ich der Meinung, dass Moses auch für den Klimawandel verantwortlich ist.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Die rk Kirche hat einen deutlich konstanteren Traditionsbegriff und ihr laufen noch mal Gläubige davon. Das kann also kein Argument sein. 

Im Gegenteil. Wenn weder ein konstanterer noch ein veränderlicherer Traditionsbegriff einen Einfluss auf die Austrittzahlen haben, dann muss man an dieser Schraube auch nicht drehen. Das ist logisch. Die Kirchenkrise kann man nicht mit der reinen Männerweihe begründen. Am Beispiel der Erbsündenlehre hat etwa der Theologe Helmut Hoping gestern gesagt, dass man die Kirchenkrise nicht mit der Erbsündenlehre erklären könne, zeige allein die Tatsache, dass evangelische Christen die gleichen Probleme hätten. Das gleiche gilt für die Frauenweihe. Aber das hatten wir hier schon mehrfach.