laura Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 10 Minuten schrieb Inge33: Im Gegenteil. Wenn weder ein konstanterer noch ein veränderlicherer Traditionsbegriff einen Einfluss auf die Austrittzahlen haben, dann muss man an dieser Schraube auch nicht drehen. Man muss nicht daran drehen. Aber die Kirchenaustritte in der ev. Kirche sind auch kein Grund, nicht an dieser Schraube zu drehen. Sie ist schlicht und einfach irrelevant. Außerdem haben die Weihevoraussetzungen eine hochproblematische Konsequenz: Die Kirche kann die eigenen Gläubigen mittelfristig nicht mehr mit den Sakramenten "versorgen". Und das ist ein riesiges Problem, weil es die Grundlagen der rk Kirche, nämlich die Sakramentalität, gefährdet. Da geht es nicht um eine Änderung der Tradition um eines "mit der Zeit-Gehens" willen, sondern schlicht und einfach um die Bewahrung des genuin Katholischen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Reisender Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 1 Stunde schrieb Marcellinus: Ach, das funktioniert doch nicht! Wenn ein Geschöpf von den Fähigkeiten, die ihm sein Schöpfer mitgegeben hat, einen fehlerhaften Gebrauch macht, dann ist das Geschöpf selbst fehlerhaft. Wer ist also Schuld, das Geschöpf oder der Schöpfer, noch dazu, wenn man sich den Schöpfer allmächtig, allwissend und allgütig glaubt? Ich denke, die Antwort ist einfach, die Geschöpfe waren einfach eine Fehlkonstruktion. Dumm gelaufen! Die freie Entscheidungsmöglichkeit ist kein Fehler, sondern überhaupt erst die Voraussetzung für sittliches bzw. gutes Handeln. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 (bearbeitet) vor 8 Minuten schrieb laura: Da geht es nicht um eine Änderung der Tradition um eines "mit der Zeit-Gehens" willen, sondern schlicht und einfach um die Bewahrung des genuin Katholischen. Den Frauen im "Synodalen Weg" geht es genau um ein "mit der Zeit-Gehen." (und Du argumentierst ebenfalls sehr häufig mit der Geschlechtergerechtigkeit). So ehrlich sollte man sein. Die Bewahrung des genuin Katholischen liegt u.a. im Erhalt der reinen Männerweihe. bearbeitet 14. Dezember 2022 von Inge33 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
laura Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 3 Minuten schrieb Inge33: Die Bewahrung des genuin Katholischen liegt u.a. im Erhalt der reinen Männerweihe. Hier würde ich gerne hierarchisieren. Was ist das für dich das Zentrale am Katholisch-Sein - z.B. im Vergleich zum Evangelischen? Also dass, was man auf gar keinen Fall aufgeben sollte? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 29 Minuten schrieb Inge33: Wenn weder ein konstanterer noch ein veränderlicherer Traditionsbegriff einen Einfluss auf die Austrittzahlen haben, dann muss man an dieser Schraube auch nicht drehen. Das ist logisch. Das ist logisch, wenn der Zweck der Kirche ist, möglichst viele Kirchensteuerzahler zu haben. Wenn der Zweck der Kirche ist, den Glauben an Jesus Christus verständlich zu verkünden, sieht das anders aus. Und wenn der Zweck der Kirche ist, die Verkrustungen verhangener Jahrhunderte möglichst unversehrt zu bewahren, nochmal anders. Mir scheint, es gibt da ziemlich unterschiedliche Auffassungen über den Zweck der Kirche Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 15 Minuten schrieb Inge33: Die Bewahrung des genuin Katholischen liegt u.a. im Erhalt der reinen Männerweihe. Das ist falsch. Es gibt genuin katholische Kirchen, die Frauen weihen, und explizit nicht-katholische, die die Frauenweihe ablehnen. Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 5 Minuten schrieb laura: Hier würde ich gerne hierarchisieren. Das ist ein gutes Ansinnen. Die Progressiven selbst müssen eine Antwort darauf finden, und nicht immer nur Einzelaspekte fordern, die in letzter Konsequenz einen enormen Einfluss auf die katholische Glaubenslehre haben würden. Man muss sich das klar machen. vor 5 Minuten schrieb laura: Was ist das für dich das Zentrale am Katholisch-Sein - z.B. im Vergleich zum Evangelischen? Also dass, was man auf gar keinen Fall aufgeben sollte? Erst einmal dies: "Can. 205 — Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung." Zur Leitung gehört für mich das Lehramt. Über das Glaubensbekenntnis ("Ich glaube an die heilige, katholische Kirche") definiert sich auch so einiges, wenn man sich vergegenwärtigt, was katholisch heißt. Da reichen aber individuelle Definitionen nicht aus. Persönlich wichtig für mich ist die sonntägliche Teilnahme an der Eucharistiefeier und die regelmäßige Beichte, damit man (hoffentlich) im Stande der Gnade bleibt und spirituell wachsen kann. Über die Beichte kann sich einem auch das Lehramt erschließen, wenn es zum Beispiel um die Treue zum Glauben und um die Liebe zur Kirche geht. Natürlich wird man sich nicht das gesamte Lehramt verinnerlichen können, es hängt von den jeweiligen individuellen Aspekten ab, die einen herausfordern. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Cosifantutti Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 59 Minuten schrieb Inge33: Wenn man die Tradition in einem umfassenderen Sinne (als dem durch das Zweite Vatikanum zugrundegelegten Traditionsbegriff) für veränderlich definiert, ist der Keim für eine Kirchenzerstörung gelegt. Denken wir das Ganze einmal zuende. Nehmen wir an, Rom würde würde darauf eingehen und die Frauenweihe einführen. Damit kämen dann die nächsten, die sich auf die schiere Veränderlichkeit der Tradition berufen und fordern eine Änderung etwa des Bibelkanons, der Dreifaltigkeit oder der hypostatischen Union usw. Das führt zu einer endlosen Zersplitterung der Kirche. Diese möglichen Nebenfolgen muss man im Blick haben. Diese Argumentationsfigur findet man ja sehr häufig. Dabei werden aber zwei vollkommen unterschiedliche Ebenen miteinander vermischt und diese Vermischung gibt auch nicht korrekt den Inhalt von OS wider. Die Dreifaltigkeit oder die hypostatische Union betreffen direkt und im strikten Sinne Glaubenswahrheiten, bzw. unbestreitbar den Kern des Glaubens ( vgl. "Glaubensbekenntnis" ) während aus dem Text von OS hervorgeht, die Frage der Zulassung von Frauen zur Weihe nur die "göttliche Verfassung der Kirche selber betrifft" gehört diese Frage nicht selber zum "Glaubensgut" der Kirche, kann sie eigentlich formal gar nicht gehören...... 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spadafora Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 18 Minuten schrieb Inge33: Den Frauen im "Synodalen Weg" geht es genau um ein "mit der Zeit-Gehen." (und Du argumentierst ebenfalls sehr häufig mit der Geschlechtergerechtigkeit). So ehrlich sollte man sein. Die Bewahrung des genuin Katholischen liegt u.a. im Erhalt der reinen Männerweihe. Das ist lächerlich und zeigt römische Selbstüberschätzung Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 6 Minuten schrieb Werner001: Mir scheint, es gibt da ziemlich unterschiedliche Auffassungen über den Zweck der Kirche So ist es. Ohne jetzt nachgesehen zu haben, ist für mich der Hauptzweck, Seelen ins Himmelreich zu führen, und zwar nach Maßgabe der katholischen Lehre. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 2 Minuten schrieb Werner001: Das ist falsch. Es gibt genuin katholische Kirchen, die Frauen weihen, und explizit nicht-katholische, die die Frauenweihe ablehnen. Ja, es geht hier ja auch um die römisch-katholische Kirche, das ist ja klar. Ich schreibe das nicht immer dazu. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spadafora Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 Gerade eben schrieb Inge33: Ja, es geht hier ja auch um die römisch-katholische Kirche, das ist ja klar. Ich schreibe das nicht immer dazu. also sind alle andern katholischen Kirchen ohne jede Bedeutung? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti: Die Dreifaltigkeit oder die hypostatische Union betreffen direkt und im strikten Sinne Glaubenswahrheiten, bzw. unbestreitbar den Kern des Glaubens ( vgl. "Glaubensbekenntnis" ) während aus dem Text von OS hervorgeht, die Frage der Zulassung von Frauen zur Weihe nur die "göttliche Verfassung der Kirche selber betrifft" gehört diese Frage nicht selber zum "Glaubensgut" der Kirche, kann sie eigentlich formal gar nicht gehören...... Im Jahre 1995 hat die Glaubenskongregation in einem Responsum auf die Frage, ob die in Ordinatio sacerdotalis vorgelegte Lehre endgültig sei und zum Glaubensgut gehöre, mit „Ja“ geantwortet. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 1 Minute schrieb Spadafora: also sind alle andern katholischen Kirchen ohne jede Bedeutung? Diese Frage führt einfach zu weit. Wir reden hier über die römisch-katholische Kirche. Kein Derailing. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spadafora Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 Gerade eben schrieb Inge33: Diese Frage führt einfach zu weit. Wir reden hier über die römisch-katholische Kirche. Kein Derailing. nein absolut nicht die römische Kirche ist ein Thema Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spadafora Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 2 Minuten schrieb Inge33: Im Jahre 1995 hat die Glaubenskongregation in einem Responsum auf die Frage, ob die in Ordinatio sacerdotalis vorgelegte Lehre endgültig sei und zum Glaubensgut gehöre, mit „Ja“ geantwortet. ja Herr Ratzinger der versuchte zu retten was nicht zu retten war der gute Mann läßt die Theologen bis heute schwören das Apostolicae Curae verbindlich sei und hat selbst als Papst anders gehandelt Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 4 Minuten schrieb Inge33: Ja, es geht hier ja auch um die römisch-katholische Kirche, das ist ja klar. Ich schreibe das nicht immer dazu. Aber auch da passt es nicht. Genuin römisch-katholisch ist der Papst, das Fegefeuer, die Erbsündenlehre, die Transsubstantiation. Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 34 Minuten schrieb Reisender: Die freie Entscheidungsmöglichkeit ist kein Fehler, sondern überhaupt erst die Voraussetzung für sittliches bzw. gutes Handeln. Nur ist sie leider eine Illusion. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
laura Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 (bearbeitet) vor 19 Minuten schrieb Inge33: Erst einmal dies: "Can. 205 — Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung." Und wie beurteilst du dann, dass es in einigen Gebieten der Welt schon jetzt für einen Großteil der Gläubigen unmöglich ist, die Sakramente regelmäßig zu empfangen? Weiter unten schreibst du: Zitat Persönlich wichtig für mich ist die sonntägliche Teilnahme an der Eucharistiefeier und die regelmäßige Beichte, damit man (hoffentlich) im Stande der Gnade bleibt und spirituell wachsen kann. Über die Beichte kann sich einem auch das Lehramt erschließen, wenn es zum Beispiel um die Treue zum Glauben und um die Liebe zur Kirche geht. Das ist dir natürlich unbenommen. Aber der Gläubige im Amazonasgebiet oder in Sibirien hat diese Möglichkeit gar nicht mehr. Kann es sein, dass die Kirche es letztlich - aufgrund des selbstverschuldeten Priestermangels - den Gläubigen unmöglich macht, "Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt (zu) stehen"? Derzeit haben wir in deutschen Großstädten (noch) reden: Wenn man in Köln ein paar Kirchen schließt und es eine Beichtgelegenheit im Wesentlichen im Dom gibt, ist das für die meisten Kölner:innen kein Problem. Aber wir haben auf dem Land insbesondere im Norden und Osten Deutschlands schon jetzt Probleme mit erreichbaren Eucharistiefeiern. Und die Talsohle haben wir noch lange nicht erreicht. bearbeitet 14. Dezember 2022 von laura Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Reisender Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 2 Minuten schrieb Marcellinus: Nur ist sie leider eine Illusion. Damit würdest Du über Dich selbst aussagen, Deine Aktivitäten in zum Beispiel diesem Forum wären zwanghaft oder fremdgesteuert. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 Wir hatten diese Themen schon mehrfach hier, und ich hatte mich dazu schon geäußert. Dem "Synodalen Weg" geht es in Bezug auf die Frauenweihe ja nicht um sakramental unterversorgte Gebiete in der Weltkirche, sondern um Geschlechtergerechtigkeit (wie auch Dir). Lassen wir die Kirche erst einmal im Dorf und sehen uns die Kirchenkrise in Deutschland an. Meines Erachtens wäre erst einmal wichtig, hier in unseren Breitengraden das Beichtsakrament wiederzubeleben, besonders bevor man kommuniziert. Damit könnte auch eine Reaktivierung der Lehrinhalte verbunden sein, eine Art Selbstkatechese. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spadafora Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 Gerade eben schrieb Inge33: Wir hatten diese Themen schon mehrfach hier, und ich hatte mich dazu schon geäußert. Dem "Synodalen Weg" geht es in Bezug auf die Frauenweihe ja nicht um sakramental unterversorgte Gebiete in der Weltkirche, sondern um Geschlechtergerechtigkeit (wie auch Dir). Lassen wir die Kirche erst einmal im Dorf und sehen uns die Kirchenkrise in Deutschland an. Meines Erachtens wäre erst einmal wichtig, hier in unseren Breitengraden das Beichtsakrament wiederzubeleben, besonders bevor man kommuniziert. Damit könnte auch eine Reaktivierung der Lehrinhalte verbunden sein, eine Art Selbstkatechese. diese Ausreden hört man seit Jahrzehnten also wie sollte das den gemacht werden? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Reisender Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 vor 11 Minuten schrieb laura: Kann es sein, dass die Kirche es letztlich - aufgrund des selbstverschuldeten Priestermangels - den Gläubigen unmöglich macht Welch ein Glück, das unsere heilige Mutter Kirche Menschen nicht für etwas verantwortlich macht, das sie nicht zu verantworten haben. "Wenn kein Priester da ist oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an der Eucharistiefeier unmöglich ist, empfiehlt das kirchliche Gesetzbuch stattdessen, eine Wort-Gottes-Feier zu besuchen oder das persönliche Gebet zu Hause oder in der Familie zu pflegen." https://www.katholisch.de/artikel/13247-sonntags-in-die-kirche-ein-muss Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Reisender Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 (bearbeitet) vor 6 Minuten schrieb Inge33: Lassen wir die Kirche erst einmal im Dorf und sehen uns die Kirchenkrise in Deutschland an. Meines Erachtens wäre erst einmal wichtig, hier in unseren Breitengraden das Beichtsakrament wiederzubeleben, besonders bevor man kommuniziert. Damit könnte auch eine Reaktivierung der Lehrinhalte verbunden sein, eine Art Selbstkatechese. Aber es ist doch viel schöner, um die Versäumnisse der Kirche in anderen Gegenden der Welt zu philosophieren als sich selbst Gedanken darum zu machen, wie man möglichst in die volle Gemeinschaft mit der Kirche gelangen kann und darin Mühe zu investieren. Angekündigte Kirchenaustritte gehören meines Erachtens nicht zu dieser Mühe. bearbeitet 14. Dezember 2022 von Reisender Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Dezember 2022 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2022 (bearbeitet) Wenn ich als Katholik daran glaube, dass die Sakramente zu Grundbestand des Glaubensgutes gehören, sollte ich das in die eigene spirituelle Praxis übertragen und regelmäßig die Sakramente empfangen, etwa in Form der sonntäglichen Messe (so verfügbar) und in Form der Beichte. bearbeitet 14. Dezember 2022 von Inge33 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.