Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb laura:

Und wie bitte? Soziales Engagement ist nicht genuin christlich??????

 

Man findet es auch woanders oder ohne jegliche religiöse Motivation. Das meine ich.

 

Christentum ohne soziale Engagement ist keines. Aber es ist eben nicht nur da zuhause.

 

Und wenn sich Christen weigern, ihre Motivation zu erklären - dann braucht man da keine Christen.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Und wenn sich Christen weigern, ihre Motivation zu erklären - dann braucht man da keine Christen.

 

"Verkündet das Evangelium, notfalls auch mit Worten" (Franziskus)

 

 

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Christentum ohne soziale Engagement ist keines. Aber es ist eben nicht nur da zuhause.

 

Und wenn sich Christen weigern, ihre Motivation zu erklären - dann braucht man da keine Christen.

 

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht in deinem Namen ....?

Dann werde ich ihnen Anworten: Ich kenne euch nicht. Mt 7,21 ff

 

Christentum ist dort zuhause, wo der Wille Gottes erfüllt wird. 

 

Wird der Wille Gottes erfüllt durch Herr, Herr! sagen?

 

Immerhin ist Herr, Herr sagen perfekte Christologie.

Einen höheren Titel kann man Jesus gar nicht verpassen.

Denn ntl. ist Herr/Kyrios das Äquivalent zum atl. Adonai/Jahwe.

Mit diesem Titel wird Jesus in Jahwe-gleichen Rang eingerückt.

 

Aber komisch, Jesus lässt sich an dieser Stelle

auch nicht von noch so perfektem christologischen Bekenntnis seiner "Fans" beeindrucken.

 

Jesus redet in diesem Text von Leuten, die ihre Motivation erklären:

Sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten?,

haben wir nicht in deinem Namen dies und das getan?

 

Und was ist Jesus diese Motivationserklärung wert?
Die Relektüre des Eingangstextes gibt dir Antwort.

 

(Anm.: Nicht dass Motivationserklärung wertlos wäre, aber ihre Relativierung ist angesagt!)

 

bearbeitet 3. Oktober 2020 von Abaelard

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was zum Glück nie mehr passieren wird. 

Wenn Dir der Islam lieber ist ...

 

Ich will weder die einen noch die anderen in einer Staatskirche in D werkeln sehen müssen. 

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Ich unterstelle den Reformern überhaupt nicht, die Welt- oder eine andere Kirche retten zu wollen, das machen die ganz von selbst. Nur stimmt das eben nicht. Sie wollen den aktuellen hiesigen Typus von Kirche konservieren und dünken sich dabei alles andere als konservativ.

Daß dieser offenbare Widerspruch kein Thema ist, finde ich lustig.

 

Oh... Ich stimme dir zu, dass das ein Widerspruch ist, ich stimme dir aber nicht zu, dass dieser Widerspruch offensichtlich ist. 

Letztlich ist jede institutionalisierten Form von christlicher Religionsgemeinschaft konservativ.

 

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb ThomasB.:

Wo kann man den besichtigen?

Flo hat bei sich im Keller den Prototyp stehen. 

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb ThomasB.:

Es gibt keine "hiesige" Kirche (aus katholischer Sicht). Es gibt nämlich auch keinen hiesigen Christus. Kirche ist entweder hiesig, oder katholisch.

 

Wenn du das konsequent durchziehst, musst du auch sagen:

Es gibt keine römisch-katholische Kirche. Denn die ist eine "hiesige" Kirche ebenso wie die evangelische 

bearbeitet 3. Oktober 2020 von Die Angelika

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Das ist ein entscheidender Irrtum. Von den 23 Millionen Kathliken in Deutschland haben nicht 1,15 Millionen einen Migrationshintergrund (wie du anninmmst), sondern 5 Millionen.

Und die besuchen alle nicht-deutschsprachige Gottesdienste?

Das nicht. Aber sie haben zum allergrößten Teil kein Interesse an einem deutschen Sonderweg. Deshalb sind sie beim synodalen Weg auch nicht verteten.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Diese These halte ich für unzutreffend. Es geht nicht um Bewahrung eines Liebgewonnen, sondern um die Frage, wie der Glaube in unserer Gesellschaft weiterhin verkündet werden kann.

 

Und hierfür spielen auch Strukturen eine Rolle.

 

Ein konkretes Beispiel:

In meiner Kindheit gab es Jugendarbeit in der jeweiligen Kirchengemeinde. Bereits im Grundschulalter bin ich nachmittags zu Fuß oder später mit dem Fahrrad zur Kindergruppe gelaufen bzw. gefahren - 1,5 km entfernt, ein überschaubarer Weg. Meine Eltern hatten damit überhaupt keine "Arbeit", mussten mich weder bringen noch abholen, noch entstanden Kosten für öffentliche Verkehrsmittel. Das Gleiche galt ein paar Jahre später für die dienstägliche Frühmesse der Jugend in der Fastenzeit (5.30 Uhr!), zu der ich schon mit 13 mit dem Rad fuhr. Nachmittags spielten viele Kinder einfach so auf der (inzwischen auch verkauften) Pfarrwiese...

 

Das "Zukunftsmodell" lautet ja "Großpfarrei". Dann sind die Angebote der der Kinder- und Jugendarbeit plötzlich nicht mehr 1, sondern 10 km entfernt. Dann muss das "Mama-Taxi" her und das Wahrnehmen der Angebote wird ein Aufwand für die ganze Familie. Es muss nicht nur in den Zeitplan der Kinder passen, sondern auch in den von Mama und Papa.

Und Mama muss schon ziemlich fromm sein oder ihr Kind ganz arg lieben, wenn sie sich an einem Dienstag den Wecker auf 4.30 Uhr stellt, um ihr Töchterchen zur Kirche zu fahren...

 

Strukturen lassen sich nicht von Glaubensverkündigung trennen. Sie sind die Basis dafür.

 

In welcher Traumwelt lebst Du? Es gibt einfach nicht mehr genug Kinder und Jugenliche, die an den kirchlichen Angeboten teilnehmen wollen, um vor Ort Gruppen zu bilden. In der Jugendarbeit (das weißt Du hoffentlich selbst), ist es sehr wichtig, Peer-Groups von ausreichender Größe tzu bilden. Kein Jugendlicher will der letzte Mohikaner sein, der auf Wunsch seine Großeltern das Gemeindeleben vor Ort aufrechterhält.

 

Dort, wo es genügend Jugendlich gibt, kann das auch ohne Hauptamtliche organisiert werden. Jugendliche brauchen Räume und keine bezahlten Aufpasser. In unserer alten Gemeinde war das eine Zeit lang der Fall. Die Jugendlichen hatten einen eigenen Bauwagen im Pfarrgarten, gelegentlich kümmterte sich mal ein elternteil, und alles war super.  Aber mittlerweile ist das eingeschlafen. Warum? Weil sich einfach nicht genug Jugenliche dafür interessiert haben. (Und jetzt sag nicht, dass da halt der bezahlte Animateur gefehlt hat. Die freien Pfadfinder bei uns blühen und gedeihen nach dem Prinzip "Jugend führt Jugend".)

 

Die wenigen, die in unserer Stadt noch an Glauben und Kirche interessiert sind, fahren gerne in die zentral gelegene Jugendkirche, wo sie das Gefühl haben können, in ausreichender Zahl auf Gleichgesinnte zu treffen.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb laura:

Aber nichts für die einfach gestrickte Frau Meyer mit russlanddeutschen Wurzeln, die in einer Arztpraxis putzt und große Probleme hat, sich schriftlich und mündlich gut auszudrücken, geschweige denn eigene religiöse Vorstellungen ins Wort zu bringen. Die ist mit einem Bibelkreis  überfordert, will einfach nur ihre Messe mit den vertrauten Texten und Liedern.

 

Und genau das bekommt sie ja auch. Sie fährt dafür eben (wie zum Einkaufen und zum Sport ja auch) einfach ein paar Kilometer mit dem Auto. Auch wenn Du es partout nicht einsehen willst: das Zahlenverhälrtnis zwischen Priestern und Kirchenbesuchern ist den den vergangenen Jahrzehnten nicht schlechter geworden.

 

Und mit deutschem Verbandschristentum bzw. Gemeindeleben hat Frau Meyer ohnehin nichts zu tun, weil sie da keinen Anschluss bekommt wegen ihres komischen Akzents. (Ist leider ein Faktum. Was deutsche Mittelstandskatholiken über osteuropäisch geprägte Katholiken so von Stapel lassen, ist oft ziemlich übel. Dein ständiges Gerede über die "Sprachschwierigkeiten" nichtdeutscher Priester gaht ja auch in dieselbe Richtung."

bearbeitet 3. Oktober 2020 von Franziskaner

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

Die wenigen, die in unserer Stadt noch an Glauben und Kirche interessiert sind, fahren gerne in die zentral gelegene Jugendkirche, wo sie das Gefühl haben können, in ausreichender Zahl auf Gleichgesinnte zu treffen.

 

Mir ist auch klar, dass es in der "normalen" Gemeinde kein "Klientel" für regelmäßige Jugendgruppen mehr gibt.

Wenn ich aber die ganze Jugendarbeit in einer Jugendkirche zentralisiere, wird die normale Gemeinde "jugendfrei". Man hat keine Jugendlichen, man braucht sie nicht, man interessiert sich nicht mehr für sie. Das macht ja die Jugendkirche.

Das kann man theoretisch schon tun, aber mit zwei kleinen Haken:

 

1. Das Modell funktioniert vielleicht in Köln, Frankfurt und Berlin. Großstädte mit guter Infrastruktur und gutem ÖPNV.

Ich wohne nun mal auf dem Land. Die nächste Jugendkirche ist 50 km entfernt. ÖPNV Fehlanzeige.

Also kein Angebot für Jugendliche.

2. Wenn Jugendliche völlig aus den normalen Gemeinden "rausgenommen" werden, ist der weitere Verlauf selbst bei den Frömmsten vorgezeichnet: Jugendkirche in Köln bis zum Abi, dann KHG in Göttingen bis zum Examen, dann die erste Stelle in einer Kleinstadt irgendwo in Niedersachsen ("Celle"). Völliger Schock beim ersten Besuch in der Gemeinde (mit 28). Und tschüss....

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb laura:

Und wie stellst du dir die vor?

 

Und wie bitte? Soziales Engagement ist nicht genuin christlich??????

 

 

 

Es geht nicht darum, das soziale Engagement in Frage zu stellen. Es gaht darum, dass sie ganz schön wortkarg werden, wenn sie von Geflüchteten nach ihrem Glauben gefragt werden, dass sie es merkwürdig finden, wenn jemand den Wunsch hat, getauft zu werden (von der Verschleppung von Taufen in unsererGemeinde kann ich ein Lied singen. Und zar nicht eins, das von besonders gründlicher Vorberteitung handelt, sondern eins indem es darum geht, dass so eine Vorbereitung gar nicht erst angeboten wird.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

 

 Auch wenn Du es partout nicht einsehen willst: das Zahlenverhälrtnis zwischen Priestern und Kirchenbesuchern ist den den vergangenen Jahrzehnten nicht schlechter geworden.

 

Auch hier immer wieder konsequent der gleiche Denkfehler.

 

Der Arbeitsaufwand für den Priester ist nicht die Zahl des Gottesdienstbesucher. Es ist - vor allem in Zeiten von Laien als Kommunionhelfer - für ihn völlig egal, ob da sonntags 5,50, 500 oder 5000 Leute sitzen. Der Arbeitsaufwand sind die Sitzungen, die Verwaltung und die Beerdigungen. Dummerweise sterben nämlich auch Nicht-Kirchgänger.

Es ist für den Priester nicht egal, ob er eine Gemeinde mit 4000 Katholiken, davon 800 Kirchenbesucher in 4 Gottesdiensten betreut oder eine Großgemeinde mit 40000 Katholiken, 8 Kirchen mit je 100 Kirchbesuchern in 8 Gottesdiensten.

 

[ThomasB.]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

Flo hat bei sich im Keller den Prototyp stehen. 

Das ist beruhigend. Ich dachte schon, er selbst wäre dieser Prototyp.

[Franziskaner]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Mir ist auch klar, dass es in der "normalen" Gemeinde kein "Klientel" für regelmäßige Jugendgruppen mehr gibt.

Wenn ich aber die ganze Jugendarbeit in einer Jugendkirche zentralisiere, wird die normale Gemeinde "jugendfrei". Man hat keine Jugendlichen, man braucht sie nicht, man interessiert sich nicht mehr für sie. Das macht ja die Jugendkirche.

Das kann man theoretisch schon tun, aber mit zwei kleinen Haken:

 

1. Das Modell funktioniert vielleicht in Köln, Frankfurt und Berlin. Großstädte mit guter Infrastruktur und gutem ÖPNV.

Ich wohne nun mal auf dem Land. Die nächste Jugendkirche ist 50 km entfernt. ÖPNV Fehlanzeige.

Also kein Angebot für Jugendliche.

2. Wenn Jugendliche völlig aus den normalen Gemeinden "rausgenommen" werden, ist der weitere Verlauf selbst bei den Frömmsten vorgezeichnet: Jugendkirche in Köln bis zum Abi, dann KHG in Göttingen bis zum Examen, dann die erste Stelle in einer Kleinstadt irgendwo in Niedersachsen ("Celle"). Völliger Schock beim ersten Besuch in der Gemeinde (mit 28). Und tschüss....

 

Aber der Schock kommt doch sowieso. Die Christen werden doch nicht mehr, wenn du sie auf kleiner Einheiten verteilst und jeder Mini-Einheit einen Priester/Priesterin zuteilst. (/kopfschüttel)

[laura]

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

 

Es geht nicht darum, das soziale Engagement in Frage zu stellen. Es gaht darum, dass sie ganz schön wortkarg werden, wenn sie von Geflüchteten nach ihrem Glauben gefragt werden,

Kannst du das belegen?

Ich erlebe es anders.

[Franziskaner]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Auch hier immer wieder konsequent der gleiche Denkfehler.

 

Der Arbeitsaufwand für den Priester ist nicht die Zahl des Gottesdienstbesucher. Es ist - vor allem in Zeiten von Laien als Kommunionhelfer - für ihn völlig egal, ob da sonntags 5,50, 500 oder 5000 Leute sitzen. Der Arbeitsaufwand sind die Sitzungen, die Verwaltung und die Beerdigungen. Dummerweise sterben nämlich auch Nicht-Kirchgänger.

Es ist für den Priester nicht egal, ob er eine Gemeinde mit 4000 Katholiken, davon 800 Kirchenbesucher in 4 Gottesdiensten betreut oder eine Großgemeinde mit 40000 Katholiken, 8 Kirchen mit je 100 Kirchbesuchern in 8 Gottesdiensten.

 

 

Dann soll er weniger sitzungen machen. Und Beerdigen können auch Nichtpriester.

 

Ich weiß, ich weiß. Alle die Leute, die fast nie zur Kirche gehen, bestehen für die Beerdigung empört auf einem Priester (und sogar auf einer Messe, in der dann überhaupt niemand mehr weiß, wie er sich überhaupt verhalten soll. Von mitsingen mal ganz zu schweigen.)

 

Aber da müssen sie halt sehen wie sie zurechtkommen. Nichtkonfessionelle Traueredner bieten mittlerweile ja auch einen guten Service.

bearbeitet 3. Oktober 2020 von Franziskaner

[laura]

Gerade eben schrieb Franziskaner:

 

Aber der Schock kommt doch sowieso. Die Christen werden doch nicht mehr, wenn du sie auf kleiner Einheiten verteilst und jeder Mini-Einheit einen Priester/Priesterin zuteilst. (/kopfschüttel)

 

Keine Mini-Einheit, sondern eine überschaubare Einheit. Das ist ein Unterschied.

 

Mir ist auch klar, dass die Einheit Gemeinde/ Wohnviertel/ Pfarrer, die es in früheren Zeiten gab, nicht mehr existiert.

Aber die Realität: Großgemeinde, 40 000 - 50 000 Katholiken, Seelsorgeteam mit 1 deutschen Pfarrer, 1 Ausländer, 3 Pensionären und 5 Laien führt zu seelenlosen, gemeinschaftslosen Gottesdiensten ohne jeden Bezug zwischen Zelebrant und Gemeinde, ohne jede "Seelsorge an der Türschwelle" etc.

 

[laura]

Gerade eben schrieb Franziskaner:

 

Dann soll er weniger sitzungen machen. Und Beerdigen können auch Nichtpriester.

 

Ich weiß ich weiß. alle die Leute, die fast nie zur Kirche gehen, bestehen für die Beerdigung empärt auf einem Priester (und sogar auf einer Messe, in der dann überhaupt niemand mehr weiß, wie er sich überhaupt verhalten soll. Von mitsingen mal ganz zu schweigen.)

 

Aber da müssen sie halt sehen wie sie zurechtkommen. Nichtkonfessionelle Traueredner bieten mittlerweile ja auch einen guten Service.

Warum? Warum ist es bitte inzwischen ein Verbrechen, wenn man bei der Beerdigung des Vaters, der jahrzehntelang im Pfarrgemeinderat war und jeden Sonntag in der Kirche, gerne ein Requiem hätte? Weil es ihm und der Familie etwas bedeutet.

Ist es inzwischen ein Verbrechen, wenn ein Sakrament gewünscht wird?

 

Ich habe nichts gegen Beerdigungen durch Nichtpriester. Aber ich möchte auch, dass es respektiert wird, wenn jemand eine Eucharistiefeier bei der Beerdigung des Angehörigen wichtig ist.

Und genau das geht gerade völlig verloren.

[Franziskaner]

vor 1 Minute schrieb laura:

Keine Mini-Einheit, sondern eine überschaubare Einheit. Das ist ein Unterschied.

 

Es ist eine Mini-Einheit. In unsere alten Pfarrei gehen vielleicht noch 20-30 Leute zur Messe, wenn das turnusmäßig Messe ist. (Der Rest in der Kirche sind Bresucher von auswärts). Und von denen sind die meisten über 70. Du glaubst doch nicht im ernst, dass Du Jugendliche für so etwas begeistert kriegt.

 

Wach auf ....

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Es ist eine Mini-Einheit. In unsere alten Pfarrei gehen vielleicht noch 20-30 Leute zur Messe, wenn das turnusmäßig Messe ist. (Der Rest in der Kirche sind Bresucher von auswärts). Und von denen sind die meisten über 70. Du glaubst doch nicht im ernst, dass Du Jugendliche für so etwas begeistert kriegt.

 

Wach auf ....

Dann leben wir in unterschiedlichen Welten. Sowohl in der Gemeinde, in der ich groß geworden bin als auch in der, in der ich jetzt lebe, ist der Kirchenbesuch durchaus noch ok.

Es sind hier immer zwischen 150 und 350 Leute im Sonntagsgottesdienst. Trotz sehr mäßiger Qualität.

 

Und wenn dann Gottesdienste wegen "Personalmangel" gestrichen werden, ist das einfach nicht ok.

 

Und wenn Menschen, die ihr Leben lang jeden Sonntag im Gottesdienst waren um ein Requiem beim Tod des Vaters bitten und man ihnen sagt: "Das sieht unser Stellenschlüssel nicht vor." auch nicht ...

 

Ich bin ausgesprochen wach ...

bearbeitet 3. Oktober 2020 von laura

[Franziskaner]

vor 1 Minute schrieb laura:

Warum? Warum ist es bitte inzwischen ein Verbrechen, wenn man bei der Beerdigung des Vaters, der jahrzehntelang im Pfarrgemeinderat war und jeden Sonntag in der Kirche, gerne ein Requiem hätte? Weil es ihm und der Familie etwas bedeutet.

Ist es inzwischen ein Verbrechen, wenn ein Sakrament gewünscht wird?

 

Ich habe nichts gegen Beerdigungen durch Nichtpriester. Aber ich möchte auch, dass es respektiert wird, wenn jemand eine Eucharistiefeier bei der Beerdigung des Angehörigen wichtig ist.

Und genau das geht gerade völlig verloren.

 

Mir kommen die Tränen ... All diese hunderttausende von verdienten Katholiken, die  früher Pfarrgemeinderatsvorsitzende waren, auf Pfarrfesten Raibekuchen gbgacken haben, und nun einsam und vergessen verscharrt werden.

 

noch mal: in welcher Welt lebst Du? Wer in der Gemeinde engagiert war, der bekommt selbstverständlich auch heute noch eine Beerdigungsmesse. Und da sind dann auch sehr viele Leute, denen die Messe sehr wichtig ist.

 

Aber das ist die absolute Ausnahme.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

noch mal: in welcher Welt lebst Du? Wer in der Gemeinde engagiert war, der bekommt selbstverständlich auch heute noch eine Beerdigungsmesse. Und da sind dann auch sehr viele Leute, denen die Messe sehr wichtig ist.

Hier nicht.

Beerdigung nach Dienstplan. Punkt.

Wer in der Woche, in der dein Vater stirbt, dran ist, ist dran.  Glückssache.

 

Ganz einfach.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Nein, das ist es nicht. Es ist unverschämt, anderenLeuten die Kirche unterm Hintern wegrefomieren zu wollen.

 

Vor welcher Reform hast du denn solche Angst?

Verheiratete Priester?

Frauen als Priester?

Anerkennung von Homosexualität?

 

Was würden dir diese Veränderungen nehmen? Auf was müsstest du konkret verzichten? Was gäbe es nicht, das dir jetzt existentiel wichtig ist?

 

Mich würde hier wirklich interessieren, was dir genommen würde, wenn der Pfarrer in deiner Großgemeinde ein verheirateter Familienvater oder eine Frau wäre.

bearbeitet 3. Oktober 2020 von laura

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Warum? Warum ist es bitte inzwischen ein Verbrechen, wenn man bei der Beerdigung des Vaters, der jahrzehntelang im Pfarrgemeinderat war und jeden Sonntag in der Kirche, gerne ein Requiem hätte? Weil es ihm und der Familie etwas bedeutet.

Ist es inzwischen ein Verbrechen, wenn ein Sakrament gewünscht wird?

 

Ich habe nichts gegen Beerdigungen durch Nichtpriester. Aber ich möchte auch, dass es respektiert wird, wenn jemand eine Eucharistiefeier bei der Beerdigung des Angehörigen wichtig ist.

Und genau das geht gerade völlig verloren.

 

Erinnerst du dich noch daran, dass du geschrieben hattest, dass dummerweise auch Nicht-Kirchgänger sterben? Darauf bezog sich Franziskaner in seiner Antwort. Jetzt begegnest du ihm darauf mit einem Beispiel von einem Kirchgänger und bittest dum Respekt. Ich bin ratlos ob solcher Antwort, wie man da noch diskutieren soll...