Synodaler Weg - schon versperrt?

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Man muss nicht daran drehen. Aber die Kirchenaustritte in der ev. Kirche sind auch kein Grund, nicht an dieser Schraube zu drehen. 

Sie ist schlicht und einfach irrelevant. 

 

Außerdem haben die Weihevoraussetzungen eine hochproblematische Konsequenz: Die Kirche kann die eigenen Gläubigen mittelfristig nicht mehr mit den Sakramenten "versorgen". Und das ist ein riesiges Problem, weil es die Grundlagen der rk Kirche, nämlich die Sakramentalität, gefährdet. 

Da geht es nicht um eine Änderung der Tradition um eines "mit der Zeit-Gehens" willen, sondern schlicht und einfach um die Bewahrung des genuin Katholischen. 

Immer wieder dieselbe Panikmache............😪

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Lassen wir die Kirche erst einmal im Dorf und sehen uns die Kirchenkrise in Deutschland an. Meines Erachtens wäre erst einmal wichtig, hier in unseren Breitengraden das Beichtsakrament wiederzubeleben, besonders bevor man kommuniziert. Damit könnte auch eine Reaktivierung der Lehrinhalte verbunden sein, eine Art Selbstkatechese.

Die von dir angestrebte Wiederbelebung des Bußsakraments wäre die sicherste Methode, das System zum Kollabieren zu bringen. 

Geh mal von 15 min pro Beichte aus und überlege, wie viele Stunden dein Pfarrer Beichte hören müsste, wenn alle Katholik:innen seiner Gemeinde 3x im Jahr beichten würden. 

 

Ich würde dir übrigens vehement widersprechen: Die Beichte ist nicht tot. Sie wird lediglich nicht mehr in den traditionellen Formen (Samstagnachmittag oder vor großen Festen) praktiziert, eher in Beichtkirchen, bei Abenden der Versöhnung oder auf Wallfahrten, Exerzitien, Besinnungstagen etc. 

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Im Jahre 1995 hat die Glaubenskongregation in einem Responsum auf die Frage, ob die in Ordinatio sacerdotalis vorgelegte Lehre endgültig sei und zum Glaubensgut gehöre, mit „Ja“ geantwortet.

Wir drehen uns immer wieder im Kreis:

 

Die Glaubenskongregation" hat auf diese konkrete Frage mit "Ja" geantwortet, aber nicht dargelegt, warum die Glaubenskongregation meint, OS in genau diesem Sinne interpretieren zu sollen, dass OS zum Glaubensgut der Kirche gehört, Obwohl das OS selber ja gar nicht behauptet.

 

OS formuliert an dieser Stelle eben nicht, dass die Lehre zum Glaubensgut gehört, sondern: "diese Lehre betrifft die göttliche Verfassung der Kirche."

 

Wenn der "vorsichtig formulierte" Satz irgend einen Sinn machen soll, dann bedeutet er doch, dass OS diese Lehre nicht einfach als selber zum Glaubensgut der Kirche gehörend einordnet, sondern auf das Glaubensgut bezogen betrachtet. Sonst hätte OS ja ganz einfach formulieren können: "Diese Lehre ist Bestandteil des Glaubensgutes der Kirche", wurde aber bewusst nicht so formuliert......

 

"Selber zum Glaubensgut der Kirche gehörend" ( = siehe:  Glaubenskongregation ) ist aber eine vollkommene Neuerung im Dogmenverständnis, das sich so nicht in Vaticanum 1 und Vaticanum 2 findet, sondern unter JPII sozusagen "eingeführt" worden und zum ersten Mal direkt im KKK Nr 88 formuliert wurde...... 

 

Genau um dieses erweiterte Dogmenverständnis, das sich nicht auf die große Tradition der Kirche und auch nicht auf Vaticanum 1 und 2 berufen kann,  dreht sich die theologische Diskussion.....

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Cosifantutti

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Reisender:

Damit würdest Du über Dich selbst aussagen, Deine Aktivitäten in zum Beispiel diesem Forum wären zwanghaft oder fremdgesteuert.

 

Du kennst nur schwarz oder weiß? Wir alle sind das Ergebnis eines sozialen Prozesses, der wiederum aus nichts anderem besteht als aus Menschen und ihre Beziehungen und Abhängigkeiten unter einander. Absolut frei ist daran überhaupt nichts, zwanghaft oder fremdgesteuert aber in der Regel auch nicht.  

[Inge33]

Gerade eben schrieb laura:

Die von dir angestrebte Wiederbelebung des Bußsakraments wäre die sicherste Methode, das System zum Kollabieren zu bringen. 

Das ist wieder Alarmismus. Kannst Du gut 🙂

Gerade eben schrieb laura:

Ich würde dir übrigens vehement widersprechen: Die Beichte ist nicht tot.

Auch das hatten wir hier schon öfter. Natürlich gibt es spezielle Orte, an denen viel gebeichtet wird, aber das sind punktuelle Ausnahmen, die man nicht überinterpretieren darf. Ich hatte hier schon eine Statistik über die Beichthäufigkeiten im Zeitverlauf verlinkt, die ein Verdunsten des Beichtsakramentes glasklar belegt.

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du kennst nur schwarz oder weiß? Wir alle sind das Ergebnis eines sozialen Prozesses, der wiederum aus nichts anderem besteht als aus Menschen und ihre Beziehungen und Abhängigkeiten unter einander. Absolut frei ist daran überhaupt nichts, zwanghaft oder fremdgesteuert aber in der Regel auch nicht.  

Du hast pauschal von Illusion gesprochen. 

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb Reisender:

"Wenn kein Priester da ist oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an der Eucharistiefeier unmöglich ist, empfiehlt das kirchliche Gesetzbuch stattdessen, eine Wort-Gottes-Feier zu besuchen oder das persönliche Gebet zu Hause oder in der Familie zu pflegen."

 

Dieser Fall wird häufiger werden.

Die Folge wird sein, dass sich rk Christen auch an Sonntagen  mit Wortgottesdiensten behelfen müssen und nicht mehr selbstverständlich eine Eucharistiefeier haben werden.

Das ist, abgesehen vom unterschiedlichen Abendmahlsverständnis, genau das, was in den evangelischen Kirchen schon lange so ist.

Faktisch wird also die Generalverweigerung der Traditionalisten dazu führen, dass die rk Kirche sich in der Ausübung ihres Glaubens den evangelischen Kirchen annähert.

 

 

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Inge33:

Wenn ich als Katholik daran glaube, dass die Sakramente zu Grundbestand des Glaubensgutes gehören, sollte ich das in die eigene spirituelle Praxis übertragen und regelmäßig die Sakramente empfangen, etwa in Form der sonntäglichen Messe (so verfügbar) und in Form der Beichte.

 

Ja dann mach das mit als mehrköpfige rk Familie in der Diaspora 

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Florianklaus:

Immer wieder dieselbe Panikmache............😪

 

Wer beschwört hier regelmäßig vor lauter Schiss das Gespenst eines drohenden Schismas herauf?

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Du kennst nur schwarz oder weiß? Wir alle sind das Ergebnis eines sozialen Prozesses, der wiederum aus nichts anderem besteht als aus Menschen und ihre Beziehungen und Abhängigkeiten unter einander. Absolut frei ist daran überhaupt nichts, zwanghaft oder fremdgesteuert aber in der Regel auch nicht.  

Du hast pauschal von Illusion gesprochen. 

 

Das ist der sogenannte "freie Wille" ja auch. Jede unserer Entscheidungen beruht auf Voraussetzungen, inneren wie äußeren. Absolut frei ist da gar nichts. Damit ist das Konzept des "freien Willens" eine Illusion, genauso wie die Idee des Determinismus. 

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wir drehen uns immer wieder im Kreis:

 

Die Glaubenskongregation" hat auf diese konkrete Frage mit "Ja" geantwortet, aber nicht dargelegt, warum die Glaubenskongregation meint, OS in genau diesem Sinne interpretieren zu sollen, dass OS zum Glaubensgut der Kirche gehört, Obwohl das OS selber ja gar nicht behauptet.

 

OS formuliert an dieser Stelle eben nicht, dass die Lehre zum Glaubensgut gehört, sondern: "diese Lehre betrifft die göttliche Verfassung der Kirche."

 

Wenn der "vorsichtig formulierte" Satz irgend einen Sinn machen soll, dann bedeutet er doch, dass OS diese Lehre nicht einfach als selber zum Glaubensgut der Kirche gehörend einordnet, sondern auf das Glaubensgut bezogen betrachtet. Sonst hätte OS ja ganz einfach formulieren können: Diese Lehre ist Bestandteil des Glaubensgutes der Kirche, wurde aber bewusst nicht so formuliert......

 

Selber zum Glaubensgut der Kirche gehörend ( = Glaubenskongregation ) st aber eine vollkommene Neuerung im Dogmenverständnis, das sich so nicht in Vaticanum 1 und Vaticanum 2 findet, sondern unter JPII sozusagen "eingeführt" worden und zum ersten Mal direkt im KKK Nr 88 formuliert...... 

 

Genau um dieses erweiterte Dogmenverständnis, das sich nicht auf die große Tradition der Kirche und auch nicht auf Vaticanum 1 und 2 berufen kann,  dreht sich die theologische Diskussion.....

Ich habe mir jetzt OS nicht nochmal durchgelesen, sondern antworte auf das, was Du geschrieben hast. Das Glaubensgut-Ja der Glaubenskongretion ist für mich eindeutig. (Allerdings kenne ich die genaue Fragestellung nicht).  Wenn OS sagt "diese Lehre betrifft die göttliche Verfassung der Kirche" ist das für mich auch eindeutig. Die reine Männerweihe ist göttlicher Wille, wie in Inter insigniores dargelegt. Also betrifft sie die göttliche Verfassung der Kirche. Wenn man da etwas für lückenhaft hält in der Argumentation, muss Rom halt nochmal nachlegen. Ich bin Laie, um solche Dinge muss ich mir keinen Kopf machen. Der "Synodale Weg" jedenfalls steigt nicht so tief in die Diskussion ein. "Männerweihe ist Glaubensgut" und "betrifft die göttliche Verfassung der Kirche" ist für mich mehr als eindeutig.

 

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wer beschwört hier regelmäßig vor lauter Schiss das Gespenst eines drohenden Schismas herauf?

Eine Ausdrucksweise hast Du wieder...

 

Wir haben keine Angst vor einem Schisma, sondern stellen nur nüchtern die logischen Konsequenzen aus manchen Forderungswünschen dar.

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

Die Folge wird sein, dass sich rk Christen auch an Sonntagen  mit Wortgottesdiensten behelfen müssen und nicht mehr selbstverständlich eine Eucharistiefeier haben werden.

Das ist, abgesehen vom unterschiedlichen Abendmahlsverständnis, genau das, was in den evangelischen Kirchen schon lange so ist.

Faktisch wird also die Generalverweigerung der Traditionalisten dazu führen, dass die rk Kirche sich in der Ausübung ihres Glaubens den evangelischen Kirchen annähert.

Und damit wird die "Protestantisierung" des katholischen Glaubens absurderweise gerade von denen vorangetrieben, die dieses Schreckgespenst immer an die Wand malen. 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Wir haben keine Angst vor einem Schisma, sondern stellen nur nüchtern die logischen Konsequenzen aus manchen Forderungswünschen dar.

Das Schisma gibt es bereits - und zwar zwischen der Leitung und den ca 10% "Lehramtstreuen" und dem Rest der praktizierenden Katholik:innen. Bisher konnte man es nur ignorieren, weil es nirgendwo definitiv erkennbar war. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Eine Ausdrucksweise hast Du wieder...

 

Wir haben keine Angst vor einem Schisma, sondern stellen nur nüchtern die logischen Konsequenzen aus manchen Forderungswünschen dar.

Die nebenbei nur deshalb auftauchen, weil es mit dem Gehorsam auch von konservativer Seite eben nicht weit her ist.

 

Es geht immer nur darum, ob einem das, was der Papst oder der Ortsbischof sagen in den eigenen Kram passt. Und tut er das nicht, ist er halt nicht mehr orthodox und das mit dem Gehorsam hat sich erledigt.

 

Ich bin nun wirklich vieles, aber weder für die Frauenweihe noch für die kirchlich-anerkannte Homosexuellen-Ehe, aber wenn das kommt, dann kommt das eben. Auf meine religiöse Praxis hat das überhaupt keinen Einfluss (den Prediger, der einem am meisten liegt, sucht man doch heute schon auf - auch da siegt doch die Komfortzone jederzeit über den Auftrag in der Gemeinde zu leben).

[Florianklaus]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wer beschwört hier regelmäßig vor lauter Schiss das Gespenst eines drohenden Schismas herauf?

Keine Ahnung, wer?

[Spadafora]

mir zwitscherte grade ein Vöglein angeblich wird Kardinal Ladaria  bis Ende Jänner abgelöst neuer Präfekt des Dikasteriums wird jemand der die Problematik des Synodalen Weges gut kennt

[Reisender]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist der sogenannte "freie Wille" ja auch. Jede unserer Entscheidungen beruht auf Voraussetzungen, inneren wie äußeren. Absolut frei ist da gar nichts. Damit ist das Konzept des "freien Willens" eine Illusion, genauso wie die Idee des Determinismus. 

Von einem freien Willen sprach ich nicht, sondern von einer freien Entscheidungsmöglichkeit als Voraussetzung für gutes Handeln. Damit ist ausgesagt, dass ein Determinismus im Widerspruch zum guten Handeln steht. Bei Tieren bewerten wir Handlungen nicht moralisch, weil sie determiniert sind. Eine unfreie Handlung eines Menschen kann äußerlich positiv sein, würde von uns in sich aber nie als moralisch gut betrachtet werden. Erst die Möglichkeit, anders handeln zu können, eröffnet den Rahmen einer moralischen Bewertung. Eine gute Handlung wird für uns erst dann gut, wenn der Mensch sie in „Freiheit“ tut. Deshalb wurde der Mensch mit freier Entscheidung geschaffen, auf das Gute hin, damit er wirklich Gut handeln kann. Dabei ist völlig unerheblich, ob wir nicht auch anderen Einflüssen unterliegen, im Gegenteil gerade diese verschiedenen Einflüsse bilden den Rahmen für Handlungsmöglichkeiten und sind die Grundlage für Handlungen, die wir als moralisch/sittlich gut oder schlecht bewerten. Gerade die Kirche denkt nicht schwarz-weiß, räumt aber ein, dass die Nachwirkung der Erbsünde unsere Neigungen zum schlechten Handeln sind.

Diese Problematik ist auch Teil der Denkweise des SW: der SW geht davon aus, dass der Mensch im sittlichen Bereich niemals frei und gut entscheiden kann, seine ganze Handlungen sind zwanghaft und unfrei - deshalb wird es oft als unzumutbar empfunden, wenn die Kirche davon ausgeht, dass der Mensch immer die Wahl hat, Handlungen zu tun oder zu unterlassen.

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Reisender

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Und damit wird die "Protestantisierung" des katholischen Glaubens absurderweise gerade von denen vorangetrieben, die dieses Schreckgespenst immer an die Wand malen. 

Nein. Wenn sich die Gläubigen fest im Glauben verwurzeln, läuft das auf das Gegenteil von Protestantisierung hinaus. In Diasporasituationen gab es immer glaubensstarke Katholiken.

[Studiosus]

Es wird keine einzige gültige Messe mehr gefeiert, sollten Lokalkirchen gegen die die beständige Praxis der Kirche artikulierden Setzungen der Päpste anfangen, Frauen zu "ordinieren". Das Argument mit der sakramentalen Versorgung ist daher keines. Man kann die Situation der Protestanten und Anglikaner nicht auf die katholische Kirche übertragen. Erstgenannte haben mit dem sakramentalen Priesteramt und damit mit der Eucharistie abgetan. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

... aber wenn das kommt, dann kommt das eben. ...

Das Absurde ist: 95% der Katholik:innen würde es im Alltag erstmal überhaupt nicht merken, dass auch Frauen geweiht würden.

Selbst wenn man 2025 die ersten Frauen weihen würde, würde es mindestens 20-30 Jahre dauern, bis es in den durchschnittlichen Gemeinden "normal" wäre, dass eine Priesterin die Messe feiert. Es ist ja nicht so, dass dann am Tag nach der ersten Frauenweihe weltweit die Frauen die Altäre stürmen und die Männer rauswerfen würden.

Sondern es würde halt ab Sommer 2025 in Deutschland 15 Priesterinnen geben, die sich übers ganze Land verteilen. Und 2035 sind es dann vielleicht 100. 

[Reisender]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Eine Ausdrucksweise hast Du wieder...

 

Wir haben keine Angst vor einem Schisma, sondern stellen nur nüchtern die logischen Konsequenzen aus manchen Forderungswünschen dar.

Das Schisma ist schon längst da. Es scheint aber Gläubige zu geben, die lieber ein Trugschloss erhalten möchten.

[Reisender]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Das Schisma gibt es bereits - und zwar zwischen der Leitung und den ca 10% "Lehramtstreuen" und dem Rest der praktizierenden Katholik:innen.

Hast Du dafür eine statistische Erhebung parat oder ist das nur Behauptung mit einer ausgedachten Zahl?

[Reisender]

vor 12 Minuten schrieb Spadafora:

mir zwitscherte grade ein Vöglein

Der Heilige Geist?

[Die Angelika]

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Wir haben keine Angst vor einem Schisma, sondern stellen nur nüchtern die logischen Konsequenzen aus manchen Forderungswünschen dar.

 

 

Wer ist "Wir"?